【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
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誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ >>253
現代から見ると酷く見えるけど、殺し合いだよ、戦争は。
生き残った敵の捕虜を人身売買しようが、殺す以上に悪くはないって価値観だろう。 >>20
何をおっしゃる、あんたの祖国の歴史は全てフィクションじゃん、チョンw まあでも武田信玄や北条氏康も謙信の義理堅さは認めてたくらいだから
江戸時代以降の価値観に合うように話に尾ひれがついた事は確かだろうけど
義の人という評価は間違えではないと思う ＞そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべき
ずいぶん周回遅れだな
大河レベルでもしばらく前にGACKT謙信が戦費の調達で領民から絞りたてるせいで領国経営が破綻しかけるのやってるくらいだけど 塩は武田の足元を見て高く売り付けた
それでも武田は売ってもらえるだけでありがたかった
と読んだ記憶 >>239
まあ基本的に日本って暴力革命思想の歴史だよね。
それが現代では一切否定されてるから不思議なんだよな。
>>242
まあまあ、腐敗した共産主義の一党独裁政治、今も続いてる感じだね。 >>263
実在はしていたし、近隣の三諸国くらいを漫遊したのは事実らしいが。 人身売買とかあるなら、農民は弁当食いながら戦を見物してたってのも嘘か。 ＞＞「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」
ホモじゃなくてバイだったんだな 藤木久志の「雑兵たちの戦場」、２０年前の本なのにな >>270
おまえの祖国は常に中国の属国だったよなw中国の奴隷のチョンw 歴史において負の側面を一切合切消してしまうという歴史修正主義の面つよいよね。
家柄とか世襲で調子乗ってるやつもいるし。
日本人にはうそをつかないとか契約の概念もないし。 代々言い伝えられている話もあるだろうし。
何でもかんでも史料があるわけではない。
史料がないからウソだということにはならない。 >>267
要するに戦をする大義名分に厳格だったから義って言われてるのに、人道的観念を主にして語るからおかしくなるんだよな
信長も大義名分を気にしてた方だったけど、それでも謙信には全然かなわない 幕府側の人間のくせに初期の信長包囲網に参加せず武田の足引っ張ってたかと
思うと、あっさり信長裏切って信長包囲網に加わるからな
わけわかんねえよこの人 小田原包囲戦で勝利してあの時期に関東制圧していれば、今日本の首都は新潟都だった？ >>278
日本が歴史的に中国のシステムの影響受けてるのは否定できないでしょ。
何を言ってんだお前は。イデオロギー病だよそういうのは。 >>272
専売にしなきゃならんくらい安いだろ。
海からいくらでも取れるんだし。 >>262
みんなしてたからへーきへーき
義って、どっちかといえば仁義のほうだし >>230
そもそも女がいたら車懸かりの陣やれないだろ
女に男装させてた例はあるというが一応戦だし >>230
そら受験前に落ちるとかの言葉を避けるみたいなもんだろ。 >>253
今年の大河はスウィーツな女主人公が領地の労働力確保したくて
他家に人を売って欲しいと交渉したり、
「どこかで戦起きないかなあ」と物騒なことをボヤいたりします >>288
ネットの聞きかじりの知識だけで頭一色になっちゃう人は相手しないほうがいいよ 歴史上の人物をある程度、キャラ付けして見るのはしょうがないだろ。
実際は違うんだよなんて。
歴史上じゃなくても、現代の子の情報化社会でも、タレントや政治家にはよくあること。 >>289
武田は後期以外は内陸しか支配してないから塩は貴重 >>285
謙信もあんま何も考えてない人だけど、晩年、
織田家にちょっかいかけてたのは、あれは
柴田がアホだったからだろ。
秀吉は毛利氏を上手に手なづけてたのに、
アホの柴田は上杉をほったらかして腹背に
敵を受けることになった。 >>253
大河はなんでも主役美化するから気に入らねえ
戦国大名なんぞ皆大量殺人者だろうに 「あらゆる戦いで一度も敵に塩を送ったことがないという資料が見つかった」か「今回で上杉謙信に関する資料は出尽くして今後新発見されたものは全て捏造であるという証拠が見つかった」のどちらかじゃないと大して意味はないんじゃないの？ 戦国時代には越後と信濃は別の国と認識されてたから
塩を送るのはODAで売国
塩を売るのはグローバリズムで売国 な、だから「日本は有志以来悪の国」なんだよ
ジャップwwwwww 権兵衛峠封鎖したら太平洋側から塩が甲斐に届かない
そうしたら嫌でも上杉側から塩を購入するしかなく
戦争終結させるしかない方法 そもそも塩を直接送ったんじゃなくて 越後の商い人に武田領で販売する事を認めて
尚且つ足元を見て高く売らないように注意しただけでしょ
武田側からこの措置に関しての礼状とともに刀貰ってるんだから
それは無視して そんな話はなかった とか馬鹿言ってるのか >>289
もう少し世の中のありようを学んだほうがいい
支配者が特定の物資の流通を制限するのは致命的な戦略物資だからだよ > さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
おまいらは疑問の余地などないよね 部下が謀反しまくるから山にひきこもったメンヘラのイメージがある >>307
逆だろ。
信長の楽市楽座のように関税を無くすのが戦略物資を調達するにも都合がいい。
けど、支配者が大小沢山あって、特に寺社仏閣が力をもって税をとった。
だから、信長は撤廃させ、以後、すげえ力を持ったわけだ。 >>312
そうそう。
その戦が義であるかどうかなんてロクに考えてないよね。
頼まれると断れないっていう主体性のない人>謙信
だから主体性のかたまりみたいな信長とは土俵が違う。 海に囲まれた我が国は塩大国で海外の内陸国は数少ない岩塩に頼るしかなくて大変だろうと思ったら
逆に岩塩は無尽蔵にあって海でしか塩が取れない日本の方が塩に恵まれてないらしい >>200
血の穢れがダメで、人を切るのは穢れではないとか矛盾点もあるね。 でも相手の高血圧と胃がんを心配してたと美しい話に変換できる。 敵に塩を送るって間抜けが敵を利するマネをする時にも使うな。
そういう時のことわざは宋襄の仁だと思うが 歴史上の人物を貶めて悦に入る腐れ研究者も要るからな
複数情報を集めないと真偽は分からんよ >>315
信長が楽市楽座できたのは京に近くて商いが盛んだったからだぞ
越後みたいなド田舎でそんなことできんわ >>306
みんながみんな並みレベルで賢いわけじゃないからな
「送る」と書いてあれば、武田に対して直接積極的に「送ら」ないと「送った」ことにならないと思うやつが多いからこんな馬鹿な記事を書くやつや、
真に受けてボクイママデダマサレテターと否定する馬鹿が出てくる >>314
創作ですよ
というか ここにまさか三国志演義読んで 史実と違う とか言ってる馬鹿は居らんよね
実際の史実と物語としての話とは大きく違うのは常識ですが 最後に病死しなかったら信長を倒して天下を取ってただろうな というかそういう戦国時代の逸話ってだいたい講談話が出典だったりして
真偽怪しいものがほとんどだろ >>315
調達側は関税が無いほうがいいけど
売る側は統制したがるよ
現代でも石油や天然ガスを統制したがる国は多いし
某国なんてレアメタル輸出禁止とかでチクチクと嫌がらせするのが得意でしょう？ >>315
信長が宗教集団の武力を弱めたのは事実だけど、楽市楽座については、焼き討ちした
土地の再復興が目的（いつまでも恨みを買わないように）で、実際のところ「安堵状」という
書類を結構書いて、座の特権を維持している場合もあるよ。
信長は刃向かうものを全て破壊するイメージがあるけど、適材適所の例外も行っている。 >>12
>何で話が作られたのか、そっちの方が興味あるわ
この事は実ははっきりしている
関が原で負けて、減封されて米沢に行った後
直江が一番最初にした事が上杉家の歴史書編纂
いかに謙信が偉かったか、戦に強かったかを
盛りすぎな話を作った
なぜなら、それがプライドを保つ事になったから
これが全ての原因 上杉謙信はタイムスリップしたもこみちで敵に送ったのはオリーブオイルだった可能性もあるな >>328
偽書も多いしね。
「武功夜話」が偽書だと知ったときは、もう
死ねよ、と思った。あれに引っかかった作家
いっぱいいるよね。 そんな小学生のころから知ってた話を今更言われても…
武田は駿府押さえてたしね 信玄が勝頼に、頼るなら上杉頼れって残したのは実話なの？ 岩明均の漫画で部下の子供を親の目の前で斬殺してたんだが ●徳川四天王のひとり本多平八郎忠勝の書き残した『史籍雑纂』
「自分たちの若いころは、人手が足りないせいもあって、
女もみな戦場へ狩り出されたものだ。
なにしろ兵をくり出すには、飯たき釜や薪をもったり、馬の飼葉を
持っていく補給部隊が、兵の三倍は必要になる。
男の中には血の匂いを嗅いだだけで、目まいのしてくる情けないのもいるが、
女は毎月そうしたのになれているのか、いざとなると度胸がすわっている。
攻めこまれたときは陣場を守るだけでなく、剃った眉毛を炭で太くかき、
口はびんろうじゅやざくろをかんで赤黒く染め、ワアーッと真っ先に突撃していく。
天正、慶長の当今の武者どもより、よほど勇ましかったものだ」
●豊後・大友家『大友文書』
「戸次伯耆守は大友宗麟の重臣なれど、矢傷にて脚がくさり衰えたり。
されど娘ありて勇壮。
城内の腰元女中、五十名ほど訓練し、戦初めには一斉射撃をなして敵の心胆を奪う」
(この娘は立花宗茂の妻となる)
●「美濃国諸旧記」
花隈城主・池田せん女は池田恒興の長女で、
200人の女鉄砲隊を率いていてた。
「岐阜城を取り囲みし軍勢の内にて、真っ先に城門近くの松並木を楯にとりて、
池田方の先手、ものすごく鉄砲を射ちかけるに、城主・織田信孝殿も、
女めらの弾玉の餌食になるは無念なりと、野間へ落ちたまう」 あれ義で送ったんじゃなくて、商売として上手いから輸出してただけらしいが こんなんでいいなら
家康がブリブリ漏らしたことだって
史家がアンチ徳川だったから(父に継いで信玄派なのに)
勝手に付け足しただけじゃん >>329
だから信長は天才なんだよな。
物資だけじゃないよ。
人の往来が自由なら、近隣の情報が豊富に入る。
でも、他の武将はそれができなかった。 >>338
駿府抑える前の話だろ
日本って岩塩取れないの？ 贈ったのではなく、単に塩の売買を禁止しなかっただけの話。
それも禁止しなかったのではなく、禁止できるほど領国内の統制が取れていなかったとの説もある。
何しろ武田領では禁輸により塩が高騰していた訳で、高値で売る好機と見た商人が殺到したのは自明の理。
それが後世なぜか謙信が塩の売買を奨励した、さらには無償で贈ったような話にまで勝手に一人歩きしている。 >>337
権力者が史書を作らせていろいろ捏造するのは東洋の伝統
中国では前漢以来2000年にわたって儒学者が史書を編纂することで歴代王朝の庇護を受け続けた >>17
なんで政権がわざわざ信繁の名前を変える必要がある？アホですか？ >>346
信長は甲斐以北には鉄砲を渡さなかったから違うと思ふ >>19
八切止夫さんの謙信は女だったを読むと、
納得するんだが、、、、
まぁ、八切止夫さんもWikiで見ると得体の知れない人みたいだし、、、
歴史はそう言う面白みが有っても良い。 >>338
武田が駿河を取る前の話
義元が桶狭間で倒れて跡継ぎの氏真じゃ先は覚束ないとみての武田からの一方的な同盟破棄
手切れに対する今川の報復が武田への塩封鎖 戦国時代の価値観やルールにのっとっていたなら、
それをしていたことによって義に生きていないことにはならんだろ >>345
現代だってテロリストを恐れて人の往来を制限したがるしな あの猛将真田幸村も、加藤清正に軽々と持ち上げられて井戸に投げ込まれそうになってたしな しかし敵に塩を送ってない事を証明する文書もないんだろ
結局やってる事は国会と同じじゃん 江戸時代中期〜末期くらいから合戦エアプ・戦国時代エアプの
講談師とかが勝手に話膨らませたのが
明治くらいに小説としてもっともらしく書かれ、
さらに昭和になると完全に史実として定着してしまった
平成くらいになって歴史の先生が一般人向けに本書いたり
ネットで研究成果が一般向けにニュースとして広く読まれるようになったので
だんだん一般人でも一次資料があるものとないものの区別がつくようになってきた 義という訳ではないが、義理堅いという評価されてたっけ。氏康に。
そもそも、実像どころか容姿もはっきりわかってないんじゃない？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
