【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
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誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ > さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
おまいらは疑問の余地などないよね 部下が謀反しまくるから山にひきこもったメンヘラのイメージがある >>307
逆だろ。
信長の楽市楽座のように関税を無くすのが戦略物資を調達するにも都合がいい。
けど、支配者が大小沢山あって、特に寺社仏閣が力をもって税をとった。
だから、信長は撤廃させ、以後、すげえ力を持ったわけだ。 >>312
そうそう。
その戦が義であるかどうかなんてロクに考えてないよね。
頼まれると断れないっていう主体性のない人>謙信
だから主体性のかたまりみたいな信長とは土俵が違う。 海に囲まれた我が国は塩大国で海外の内陸国は数少ない岩塩に頼るしかなくて大変だろうと思ったら
逆に岩塩は無尽蔵にあって海でしか塩が取れない日本の方が塩に恵まれてないらしい >>200
血の穢れがダメで、人を切るのは穢れではないとか矛盾点もあるね。 でも相手の高血圧と胃がんを心配してたと美しい話に変換できる。 敵に塩を送るって間抜けが敵を利するマネをする時にも使うな。
そういう時のことわざは宋襄の仁だと思うが 歴史上の人物を貶めて悦に入る腐れ研究者も要るからな
複数情報を集めないと真偽は分からんよ >>315
信長が楽市楽座できたのは京に近くて商いが盛んだったからだぞ
越後みたいなド田舎でそんなことできんわ >>306
みんながみんな並みレベルで賢いわけじゃないからな
「送る」と書いてあれば、武田に対して直接積極的に「送ら」ないと「送った」ことにならないと思うやつが多いからこんな馬鹿な記事を書くやつや、
真に受けてボクイママデダマサレテターと否定する馬鹿が出てくる >>314
創作ですよ
というか ここにまさか三国志演義読んで 史実と違う とか言ってる馬鹿は居らんよね
実際の史実と物語としての話とは大きく違うのは常識ですが 最後に病死しなかったら信長を倒して天下を取ってただろうな というかそういう戦国時代の逸話ってだいたい講談話が出典だったりして
真偽怪しいものがほとんどだろ >>315
調達側は関税が無いほうがいいけど
売る側は統制したがるよ
現代でも石油や天然ガスを統制したがる国は多いし
某国なんてレアメタル輸出禁止とかでチクチクと嫌がらせするのが得意でしょう？ >>315
信長が宗教集団の武力を弱めたのは事実だけど、楽市楽座については、焼き討ちした
土地の再復興が目的（いつまでも恨みを買わないように）で、実際のところ「安堵状」という
書類を結構書いて、座の特権を維持している場合もあるよ。
信長は刃向かうものを全て破壊するイメージがあるけど、適材適所の例外も行っている。 >>12
>何で話が作られたのか、そっちの方が興味あるわ
この事は実ははっきりしている
関が原で負けて、減封されて米沢に行った後
直江が一番最初にした事が上杉家の歴史書編纂
いかに謙信が偉かったか、戦に強かったかを
盛りすぎな話を作った
なぜなら、それがプライドを保つ事になったから
これが全ての原因 上杉謙信はタイムスリップしたもこみちで敵に送ったのはオリーブオイルだった可能性もあるな >>328
偽書も多いしね。
「武功夜話」が偽書だと知ったときは、もう
死ねよ、と思った。あれに引っかかった作家
いっぱいいるよね。 そんな小学生のころから知ってた話を今更言われても…
武田は駿府押さえてたしね 信玄が勝頼に、頼るなら上杉頼れって残したのは実話なの？ 岩明均の漫画で部下の子供を親の目の前で斬殺してたんだが ●徳川四天王のひとり本多平八郎忠勝の書き残した『史籍雑纂』
「自分たちの若いころは、人手が足りないせいもあって、
女もみな戦場へ狩り出されたものだ。
なにしろ兵をくり出すには、飯たき釜や薪をもったり、馬の飼葉を
持っていく補給部隊が、兵の三倍は必要になる。
男の中には血の匂いを嗅いだだけで、目まいのしてくる情けないのもいるが、
女は毎月そうしたのになれているのか、いざとなると度胸がすわっている。
攻めこまれたときは陣場を守るだけでなく、剃った眉毛を炭で太くかき、
口はびんろうじゅやざくろをかんで赤黒く染め、ワアーッと真っ先に突撃していく。
天正、慶長の当今の武者どもより、よほど勇ましかったものだ」
●豊後・大友家『大友文書』
「戸次伯耆守は大友宗麟の重臣なれど、矢傷にて脚がくさり衰えたり。
されど娘ありて勇壮。
城内の腰元女中、五十名ほど訓練し、戦初めには一斉射撃をなして敵の心胆を奪う」
(この娘は立花宗茂の妻となる)
●「美濃国諸旧記」
花隈城主・池田せん女は池田恒興の長女で、
200人の女鉄砲隊を率いていてた。
「岐阜城を取り囲みし軍勢の内にて、真っ先に城門近くの松並木を楯にとりて、
池田方の先手、ものすごく鉄砲を射ちかけるに、城主・織田信孝殿も、
女めらの弾玉の餌食になるは無念なりと、野間へ落ちたまう」 あれ義で送ったんじゃなくて、商売として上手いから輸出してただけらしいが こんなんでいいなら
家康がブリブリ漏らしたことだって
史家がアンチ徳川だったから(父に継いで信玄派なのに)
勝手に付け足しただけじゃん >>329
だから信長は天才なんだよな。
物資だけじゃないよ。
人の往来が自由なら、近隣の情報が豊富に入る。
でも、他の武将はそれができなかった。 >>338
駿府抑える前の話だろ
日本って岩塩取れないの？ 贈ったのではなく、単に塩の売買を禁止しなかっただけの話。
それも禁止しなかったのではなく、禁止できるほど領国内の統制が取れていなかったとの説もある。
何しろ武田領では禁輸により塩が高騰していた訳で、高値で売る好機と見た商人が殺到したのは自明の理。
それが後世なぜか謙信が塩の売買を奨励した、さらには無償で贈ったような話にまで勝手に一人歩きしている。 >>337
権力者が史書を作らせていろいろ捏造するのは東洋の伝統
中国では前漢以来2000年にわたって儒学者が史書を編纂することで歴代王朝の庇護を受け続けた >>17
なんで政権がわざわざ信繁の名前を変える必要がある？アホですか？ >>346
信長は甲斐以北には鉄砲を渡さなかったから違うと思ふ >>19
八切止夫さんの謙信は女だったを読むと、
納得するんだが、、、、
まぁ、八切止夫さんもWikiで見ると得体の知れない人みたいだし、、、
歴史はそう言う面白みが有っても良い。 >>338
武田が駿河を取る前の話
義元が桶狭間で倒れて跡継ぎの氏真じゃ先は覚束ないとみての武田からの一方的な同盟破棄
手切れに対する今川の報復が武田への塩封鎖 戦国時代の価値観やルールにのっとっていたなら、
それをしていたことによって義に生きていないことにはならんだろ >>345
現代だってテロリストを恐れて人の往来を制限したがるしな あの猛将真田幸村も、加藤清正に軽々と持ち上げられて井戸に投げ込まれそうになってたしな しかし敵に塩を送ってない事を証明する文書もないんだろ
結局やってる事は国会と同じじゃん 江戸時代中期〜末期くらいから合戦エアプ・戦国時代エアプの
講談師とかが勝手に話膨らませたのが
明治くらいに小説としてもっともらしく書かれ、
さらに昭和になると完全に史実として定着してしまった
平成くらいになって歴史の先生が一般人向けに本書いたり
ネットで研究成果が一般向けにニュースとして広く読まれるようになったので
だんだん一般人でも一次資料があるものとないものの区別がつくようになってきた 義という訳ではないが、義理堅いという評価されてたっけ。氏康に。
そもそも、実像どころか容姿もはっきりわかってないんじゃない？ >>358
幸村ってそんなガタイのいい武将として伝わってないだろ >>346
武器を直接売った訳じゃないから
石油の流通を止めなかったって方が近い 塩を送った史料を残さないなんて
なんて謙虚で立派な人なんだろう >>342
弁慶などの僧兵に女性が混じっていたことも知られているね。
弁慶が顔を覆っているのも、女の僧兵が女だとばれると弱い部隊に集中的に攻められるので
男女の区別をつかなくした。
おかげで上杉謙信が女だったという説があったり。 >>361
本当かどうか知らんけど
死ぬ時に謙信頼るように遺言 義の人でもないのに、新潟県からわざわざ神奈川県まで攻めてきてたのか
変な人だな 義将だったか否かはともかく、旧世界の価値観を維持しようとしたのは事実 話半分に聞いとけってことだわな、都合のいいことしか残らないのだから。 >>357
資本主義と共産主義の結果が圧倒的に資本主義の勝利だったのも、それがあると思うよ。
資本主義は基本、物資も人も自由で、情報が豊富。
だが、共産主義国はソ連も今の中国も北朝鮮も、大体、物資を制限し、他人の往来も制限し、ゆえに情報戦に負けてる。
情報とは最先端のモノで、いくらスパイを使っても無理。 >>7
今川は戦のとき交易路を絶ったけど上杉はやらなかったんだっけ 意外と負けてるけど、柴田をフルボッコにしてるからな。強い。 >>314
お茶はともかく
草履はふつう殺される罠 >>355
相模、越後、岐阜、いくらでも入りますがな 無慈悲で容赦なき完膚な「死を送った」のが真相だろう。 >>378
あそこまで追いつめておいて織田家の有力武将を討ち取れてないからな・・・ 江戸時代の芝居や、かわら版なんか大ぼら吹き大会だよ 上杉強いってのはたんに
家康に勝った信玄強い
その信玄に対等の謙信強いってだけでは？
徳川の宣伝 「人身売買したら義の人ではない」とかメチャクチャだな >>376
よく民主主義とごっちゃにするやつがいるが
それは関係ないよな
中国が独裁のまま資本主義にしただけであれだけ発展するんだから
むしろ後進国なのに民主主義にしたせいで
政治が混乱して発展できない国が多い >>376
共産主義経済が自由経済に負けたのは
単に意欲と創意工夫を排除したからだよ
もともと中世の農奴制が崩壊したのは人口減少にともなってやる気の無い農奴を許容できなくなったからなのに
共産主義ってのは100％理想通りでも貴族のいない農奴制でしかないから 史科なしと同時代の史科なしは区別してくれよ
少なくとも日本外史には載ってんだから
これ言っちゃったら史記は大部分が史科なしってことになるだろうが >>383
それを鵜呑みにしてチャンバラやった幕末 神武天皇が架空の人物だと知ったときはもう、驚いたね >>389
気のせいか
ネットの発達と共に
赤穂浪士は悪い奴ってのが定着してきた気がする
浅野殿様はキチガイ >>386
開発独裁は結局必要悪となってるな。歴史がそれを裏打ちしてる。 ポストセブンってほんとに頭悪いやつが記事書いてんだな
全部周知の事実だろうが
なに新発見でもしたみたいに鼻息荒くしてんだよ 謙信は塩止めをしなかっただけだって昔から言われてんじゃん
晩年の七尾城攻めなんて松永久秀でもやらなそうなえげつなさだし 上杉謙信女説もあるくらいだから史実どおりじゃなくても好きに描写すれば良いじゃねーか
>>1のソース元書いたのは面倒くさい歴史オタだな >>395
むしろ赤穂浪士はISISに近くないか？
老人をリンチして斬首してるし >>395
赤穂浪士は結果残したんだからそんなのと一緒にするのはアウト >>380
岐阜は海が無いし 斉藤とは仲が悪い
相模の北条は三国同盟を破棄した武田に憤慨して今川と同調したのでこっちも無理
八方塞のところの困窮に救いの手を出したのが越後だったという話 >>399
シールズよりは連合赤軍とか東アジア反日武装戦線に近いよね ドトールコーヒーは悪の結社、創価学会の
一員だ
集団ストーカーを行なってる
ドトールも創価も法的措置を取らないのは
事実だからです
１０月５日悪魔の娘 生誕
エクセルシオールカフェ赤羽東口閉店は
証拠隠蔽
とうきょうときたくあかばねは
そうかのまち 公明党は悪党 (転載可)
「今、光は見えないが、それは雲のかなたで輝いている」
(旧約聖書 『ヨブ記』37章21節から)
っっgっhgっっっっっっっっh >>24
動物の血を飲めば塩分を摂取できる
血抜きして肉だけだと塩分が少ない 他人の評価はどうでもいい
「塩を送った」「塩を送らなかった」
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