【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
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誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ そんな小学生のころから知ってた話を今更言われても…
武田は駿府押さえてたしね 信玄が勝頼に、頼るなら上杉頼れって残したのは実話なの？ 岩明均の漫画で部下の子供を親の目の前で斬殺してたんだが ●徳川四天王のひとり本多平八郎忠勝の書き残した『史籍雑纂』
「自分たちの若いころは、人手が足りないせいもあって、
女もみな戦場へ狩り出されたものだ。
なにしろ兵をくり出すには、飯たき釜や薪をもったり、馬の飼葉を
持っていく補給部隊が、兵の三倍は必要になる。
男の中には血の匂いを嗅いだだけで、目まいのしてくる情けないのもいるが、
女は毎月そうしたのになれているのか、いざとなると度胸がすわっている。
攻めこまれたときは陣場を守るだけでなく、剃った眉毛を炭で太くかき、
口はびんろうじゅやざくろをかんで赤黒く染め、ワアーッと真っ先に突撃していく。
天正、慶長の当今の武者どもより、よほど勇ましかったものだ」
●豊後・大友家『大友文書』
「戸次伯耆守は大友宗麟の重臣なれど、矢傷にて脚がくさり衰えたり。
されど娘ありて勇壮。
城内の腰元女中、五十名ほど訓練し、戦初めには一斉射撃をなして敵の心胆を奪う」
(この娘は立花宗茂の妻となる)
●「美濃国諸旧記」
花隈城主・池田せん女は池田恒興の長女で、
200人の女鉄砲隊を率いていてた。
「岐阜城を取り囲みし軍勢の内にて、真っ先に城門近くの松並木を楯にとりて、
池田方の先手、ものすごく鉄砲を射ちかけるに、城主・織田信孝殿も、
女めらの弾玉の餌食になるは無念なりと、野間へ落ちたまう」 あれ義で送ったんじゃなくて、商売として上手いから輸出してただけらしいが こんなんでいいなら
家康がブリブリ漏らしたことだって
史家がアンチ徳川だったから(父に継いで信玄派なのに)
勝手に付け足しただけじゃん >>329
だから信長は天才なんだよな。
物資だけじゃないよ。
人の往来が自由なら、近隣の情報が豊富に入る。
でも、他の武将はそれができなかった。 >>338
駿府抑える前の話だろ
日本って岩塩取れないの？ 贈ったのではなく、単に塩の売買を禁止しなかっただけの話。
それも禁止しなかったのではなく、禁止できるほど領国内の統制が取れていなかったとの説もある。
何しろ武田領では禁輸により塩が高騰していた訳で、高値で売る好機と見た商人が殺到したのは自明の理。
それが後世なぜか謙信が塩の売買を奨励した、さらには無償で贈ったような話にまで勝手に一人歩きしている。 >>337
権力者が史書を作らせていろいろ捏造するのは東洋の伝統
中国では前漢以来2000年にわたって儒学者が史書を編纂することで歴代王朝の庇護を受け続けた >>17
なんで政権がわざわざ信繁の名前を変える必要がある？アホですか？ >>346
信長は甲斐以北には鉄砲を渡さなかったから違うと思ふ >>19
八切止夫さんの謙信は女だったを読むと、
納得するんだが、、、、
まぁ、八切止夫さんもWikiで見ると得体の知れない人みたいだし、、、
歴史はそう言う面白みが有っても良い。 >>338
武田が駿河を取る前の話
義元が桶狭間で倒れて跡継ぎの氏真じゃ先は覚束ないとみての武田からの一方的な同盟破棄
手切れに対する今川の報復が武田への塩封鎖 戦国時代の価値観やルールにのっとっていたなら、
それをしていたことによって義に生きていないことにはならんだろ >>345
現代だってテロリストを恐れて人の往来を制限したがるしな あの猛将真田幸村も、加藤清正に軽々と持ち上げられて井戸に投げ込まれそうになってたしな しかし敵に塩を送ってない事を証明する文書もないんだろ
結局やってる事は国会と同じじゃん 江戸時代中期〜末期くらいから合戦エアプ・戦国時代エアプの
講談師とかが勝手に話膨らませたのが
明治くらいに小説としてもっともらしく書かれ、
さらに昭和になると完全に史実として定着してしまった
平成くらいになって歴史の先生が一般人向けに本書いたり
ネットで研究成果が一般向けにニュースとして広く読まれるようになったので
だんだん一般人でも一次資料があるものとないものの区別がつくようになってきた 義という訳ではないが、義理堅いという評価されてたっけ。氏康に。
そもそも、実像どころか容姿もはっきりわかってないんじゃない？ >>358
幸村ってそんなガタイのいい武将として伝わってないだろ >>346
武器を直接売った訳じゃないから
石油の流通を止めなかったって方が近い 塩を送った史料を残さないなんて
なんて謙虚で立派な人なんだろう >>342
弁慶などの僧兵に女性が混じっていたことも知られているね。
弁慶が顔を覆っているのも、女の僧兵が女だとばれると弱い部隊に集中的に攻められるので
男女の区別をつかなくした。
おかげで上杉謙信が女だったという説があったり。 >>361
本当かどうか知らんけど
死ぬ時に謙信頼るように遺言 義の人でもないのに、新潟県からわざわざ神奈川県まで攻めてきてたのか
変な人だな 義将だったか否かはともかく、旧世界の価値観を維持しようとしたのは事実 話半分に聞いとけってことだわな、都合のいいことしか残らないのだから。 >>357
資本主義と共産主義の結果が圧倒的に資本主義の勝利だったのも、それがあると思うよ。
資本主義は基本、物資も人も自由で、情報が豊富。
だが、共産主義国はソ連も今の中国も北朝鮮も、大体、物資を制限し、他人の往来も制限し、ゆえに情報戦に負けてる。
情報とは最先端のモノで、いくらスパイを使っても無理。 >>7
今川は戦のとき交易路を絶ったけど上杉はやらなかったんだっけ 意外と負けてるけど、柴田をフルボッコにしてるからな。強い。 >>314
お茶はともかく
草履はふつう殺される罠 >>355
相模、越後、岐阜、いくらでも入りますがな 無慈悲で容赦なき完膚な「死を送った」のが真相だろう。 >>378
あそこまで追いつめておいて織田家の有力武将を討ち取れてないからな・・・ 江戸時代の芝居や、かわら版なんか大ぼら吹き大会だよ 上杉強いってのはたんに
家康に勝った信玄強い
その信玄に対等の謙信強いってだけでは？
徳川の宣伝 「人身売買したら義の人ではない」とかメチャクチャだな >>376
よく民主主義とごっちゃにするやつがいるが
それは関係ないよな
中国が独裁のまま資本主義にしただけであれだけ発展するんだから
むしろ後進国なのに民主主義にしたせいで
政治が混乱して発展できない国が多い >>376
共産主義経済が自由経済に負けたのは
単に意欲と創意工夫を排除したからだよ
もともと中世の農奴制が崩壊したのは人口減少にともなってやる気の無い農奴を許容できなくなったからなのに
共産主義ってのは100％理想通りでも貴族のいない農奴制でしかないから 史科なしと同時代の史科なしは区別してくれよ
少なくとも日本外史には載ってんだから
これ言っちゃったら史記は大部分が史科なしってことになるだろうが >>383
それを鵜呑みにしてチャンバラやった幕末 神武天皇が架空の人物だと知ったときはもう、驚いたね >>389
気のせいか
ネットの発達と共に
赤穂浪士は悪い奴ってのが定着してきた気がする
浅野殿様はキチガイ >>386
開発独裁は結局必要悪となってるな。歴史がそれを裏打ちしてる。 ポストセブンってほんとに頭悪いやつが記事書いてんだな
全部周知の事実だろうが
なに新発見でもしたみたいに鼻息荒くしてんだよ 謙信は塩止めをしなかっただけだって昔から言われてんじゃん
晩年の七尾城攻めなんて松永久秀でもやらなそうなえげつなさだし 上杉謙信女説もあるくらいだから史実どおりじゃなくても好きに描写すれば良いじゃねーか
>>1のソース元書いたのは面倒くさい歴史オタだな >>395
むしろ赤穂浪士はISISに近くないか？
老人をリンチして斬首してるし >>395
赤穂浪士は結果残したんだからそんなのと一緒にするのはアウト >>380
岐阜は海が無いし 斉藤とは仲が悪い
相模の北条は三国同盟を破棄した武田に憤慨して今川と同調したのでこっちも無理
八方塞のところの困窮に救いの手を出したのが越後だったという話 >>399
シールズよりは連合赤軍とか東アジア反日武装戦線に近いよね ドトールコーヒーは悪の結社、創価学会の
一員だ
集団ストーカーを行なってる
ドトールも創価も法的措置を取らないのは
事実だからです
１０月５日悪魔の娘 生誕
エクセルシオールカフェ赤羽東口閉店は
証拠隠蔽
とうきょうときたくあかばねは
そうかのまち 公明党は悪党 (転載可)
「今、光は見えないが、それは雲のかなたで輝いている」
(旧約聖書 『ヨブ記』37章21節から)
っっgっhgっっっっっっっっh >>24
動物の血を飲めば塩分を摂取できる
血抜きして肉だけだと塩分が少ない 他人の評価はどうでもいい
「塩を送った」「塩を送らなかった」
この違いは大きい 「ケンカ相手に金貸すバカがどこにおるかこのボケ！」ｶﾞﾁｬ >>392
キレやすい若者を叩きながら赤穂浪士を褒めるマスコミには無理があったわ >>386
民主主義ってつまりは経済における個人の権利だもんね。
だから資本主義は基本、民主主義になる。
今の中国が発展してるように見えて、実はボロボロ。
官製の経済だから、官僚や金持ちだけが自由にやっても、誰も乱立するビルや高層マンションに入居できない。
基本、自由にさせれば上手くいくってのは、資本主義の原理の「神の見えざる手」で、お金を自由にさえれば人間は勃興はあっても、上手くいく。
信長はそこまで見てた気がする。
家康のその後の政策はまさにそこから学んでて、経済を自由に、制限はあっても、させるんだよな。 浅野の殿様は統合失調症
吉良はキチガイの被害妄想で斬られた
これが今の解釈なんだよな
元々吉良は地元では名君扱いだったし 真田丸の幸村は視聴者サービスでしょ
オマケみたいなもの
そもそも、信繁と呼ぶ場面すらあまりなかった 「どうせ討ち入らないよ」「早く討ち入れよ！」「死ぬのが怖いのか！」
というムードだったので、
赤穂浪士の討ち入りは、江戸で大きな話題になった
「赤穂浪士が討ち入ったぞ！」「え？」「しかも吉良上野介を討ち取った！」
「すごい！」「なんという立派な方たち！」
江戸中が大騒ぎになったんだよ
吉良上野介の首を掲げて行進する赤穂浪士のパレードに江戸の市民が殺到した
今の時代の人間が、何を言っても関係ないよね >>120
その割には北条の子弟を養子にして後継候補にしていたようだが
…後でメンドクセー事になるがな 人身売買をしてもいい
奴隷を販売して何が悪い
奴隷は、人間ではない
「義」の対象にはならんだろ >>71
負けはおまえじゃ！セガール拳にフルボッコにされとけ！ 松前藩の公式資料で信繁だけど、幸村が有名になっちゃったからもうそれでいいよ
ってでてるんだから、幸村でいいだろ 人身売買はある意味義ってな
奉公に応えるためのものでもあるし滅亡した家に仕えてた者の所属決まらないと餓死する 変に塩止めなんかしても、武田に攻めらる危険があるよな >>413
だね
はっきり言って赤穂浪士の討ち入りは意味が分からんぐらい酷い事件 >>416
戦国時代の標準って書いてあるじゃん
隣の信玄もやってるし
えぐさといえば信玄のが上
まぁ性格的に当然過ぎるといえば当然だけど >>1
何この酷い記事戦国時代好きなら知ってる話だろ
いちいち記事にするな 30年前くらいに読んだ伝記マンガでも
「謙信の人間性を現すための後世の捜索だろう」って注釈入ってた >>402
赤穂浪士は内ゲバ殺人とかやってないだろｗ 塩を送る商人の中にスパイを紛れ込ませて敵情を視察していたためだった。 こういう事を否定する様な人達って何のために生きてるんだろうな
で実際どうだったか説明出来んし何なのお前って感じだわ
生きてて虚しくないのかな 赤穂浪士の流れって
朝廷の接待を押し付けられた→吉良に教わる→浅野キレる→藩取りつぶし
→喧嘩両成敗だろボケェエエエ→討ち入り だっけ？ >>417
瓦版マスゴミが煽ってるとか、まさにパヨク 日本人って悪い方向の資料ばっか見つけてきて、修正修正言うよね
世界史の方がえぐいよ
例えば衆道に関してだって、ギリシア神話から出てるのに何故かに衆道ばっかり言うし
アキレウスとパトロクロス、ゼウスとガニメデスとか、他にもプラトンも少年愛について書いてるし
否定ばっかのこういうみじめな正確は、日本人の民族性だから仕方ないのだろうね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
