【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
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誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ 「ケンカ相手に金貸すバカがどこにおるかこのボケ！」ｶﾞﾁｬ >>392
キレやすい若者を叩きながら赤穂浪士を褒めるマスコミには無理があったわ >>386
民主主義ってつまりは経済における個人の権利だもんね。
だから資本主義は基本、民主主義になる。
今の中国が発展してるように見えて、実はボロボロ。
官製の経済だから、官僚や金持ちだけが自由にやっても、誰も乱立するビルや高層マンションに入居できない。
基本、自由にさせれば上手くいくってのは、資本主義の原理の「神の見えざる手」で、お金を自由にさえれば人間は勃興はあっても、上手くいく。
信長はそこまで見てた気がする。
家康のその後の政策はまさにそこから学んでて、経済を自由に、制限はあっても、させるんだよな。 浅野の殿様は統合失調症
吉良はキチガイの被害妄想で斬られた
これが今の解釈なんだよな
元々吉良は地元では名君扱いだったし 真田丸の幸村は視聴者サービスでしょ
オマケみたいなもの
そもそも、信繁と呼ぶ場面すらあまりなかった 「どうせ討ち入らないよ」「早く討ち入れよ！」「死ぬのが怖いのか！」
というムードだったので、
赤穂浪士の討ち入りは、江戸で大きな話題になった
「赤穂浪士が討ち入ったぞ！」「え？」「しかも吉良上野介を討ち取った！」
「すごい！」「なんという立派な方たち！」
江戸中が大騒ぎになったんだよ
吉良上野介の首を掲げて行進する赤穂浪士のパレードに江戸の市民が殺到した
今の時代の人間が、何を言っても関係ないよね >>120
その割には北条の子弟を養子にして後継候補にしていたようだが
…後でメンドクセー事になるがな 人身売買をしてもいい
奴隷を販売して何が悪い
奴隷は、人間ではない
「義」の対象にはならんだろ >>71
負けはおまえじゃ！セガール拳にフルボッコにされとけ！ 松前藩の公式資料で信繁だけど、幸村が有名になっちゃったからもうそれでいいよ
ってでてるんだから、幸村でいいだろ 人身売買はある意味義ってな
奉公に応えるためのものでもあるし滅亡した家に仕えてた者の所属決まらないと餓死する 変に塩止めなんかしても、武田に攻めらる危険があるよな >>413
だね
はっきり言って赤穂浪士の討ち入りは意味が分からんぐらい酷い事件 >>416
戦国時代の標準って書いてあるじゃん
隣の信玄もやってるし
えぐさといえば信玄のが上
まぁ性格的に当然過ぎるといえば当然だけど >>1
何この酷い記事戦国時代好きなら知ってる話だろ
いちいち記事にするな 30年前くらいに読んだ伝記マンガでも
「謙信の人間性を現すための後世の捜索だろう」って注釈入ってた >>402
赤穂浪士は内ゲバ殺人とかやってないだろｗ 塩を送る商人の中にスパイを紛れ込ませて敵情を視察していたためだった。 こういう事を否定する様な人達って何のために生きてるんだろうな
で実際どうだったか説明出来んし何なのお前って感じだわ
生きてて虚しくないのかな 赤穂浪士の流れって
朝廷の接待を押し付けられた→吉良に教わる→浅野キレる→藩取りつぶし
→喧嘩両成敗だろボケェエエエ→討ち入り だっけ？ >>417
瓦版マスゴミが煽ってるとか、まさにパヨク 日本人って悪い方向の資料ばっか見つけてきて、修正修正言うよね
世界史の方がえぐいよ
例えば衆道に関してだって、ギリシア神話から出てるのに何故かに衆道ばっかり言うし
アキレウスとパトロクロス、ゼウスとガニメデスとか、他にもプラトンも少年愛について書いてるし
否定ばっかのこういうみじめな正確は、日本人の民族性だから仕方ないのだろうね >>433
研究職は期に何本とかノルマがあんだよ
だから、論文発表しないと >>413
敵に切られて逃げた腰抜けとして、江戸幕府に処罰されちゃったけどな >>436
悪い方向でもないだろ
何が悪いのか全く分からない
事実は事実で受け止めておけよ >>436
本当は怖いグリム童話とか、その辺と同レベルの感覚で見てるんだよね。
学者ですらそういうセンセーショナリズムで自分を売り込もうとしてる。 岩城均のマンガで、謙信が腹立ちまぎれに幼子の人質２人を切り刻んじゃうシーンあったな
あれで謙信のイメージ変わってもうたわ 検証することは良いことだ
既にウソ八百かもしれないし
公の場で戦え 織田に竹田が軽くボコられたケースからといい
こいつらはもっとも過大評価された武将って感じじゃねーの。
山超えられんねーだろ、地理的によ。どんだけ移動距離あんだよっていう。 お前らは知らないと思うけど、
武士は「死を恐れてはならない」と教育されている
浅野内匠頭に切られて逃げた吉良上野介は「腰抜け」として江戸幕府に処罰され、吉良家は取り潰された
これは事実だ
勝手に、左翼ごっこをやってろよ >>1
これのどこがニュースですか？＞ちゃとら ★ 大名様が下々のことを考えて動くわけなかろうアホ
義については武士という上流階級同士の話だよ >>436
世界史だって逸話としてこういう風に残ってるけど
実は同時代の資料はない、みたいなのが明らかにされてるのたくさんある
日本語だと詳しくない人物の英語版とかのWikipedia読み込むとそんなんばっかやぞ >>442
マイナス方向しか見ないじゃん
日本人の民族性だよ
評価だって減点主義だし、プラス方面の資料は絶対漁らない
例えば呂布とか項羽があんなに強いわけないなんて言わないよな ／⌒ヽ
∩ ＾ω＾） な ん だ
| ⊂ﾉ
｜ _⊃
し ⌒
／⌒ヽ
（＾ω＾ ∩ う そ か
t⊃ ｜
⊂_ ｜
⌒ J
／⌒ヽ
( ) おっおっお
／ 、 つ
（_(__ ⌒)ﾉ
∪ (ノ >>446
家康は武田にボコボコにされてたんだけどなw >>413>>425 背後から斬りかかるのでさえ擁護しようがないのに、その上殺せなかったのは最悪だから
講談だと一声かけて吉良が振り向いたところに、恨み節を言って吉良に斬りかかった(かわす余裕を与えた)って
細かい箇所まで美化、正当化されてるしな >>453
何がマイナスなのかが分からないんだが？ 日本では仁の人、超絶人格者で通ってる劉備も
蜀取った時に自分の髭バカにした家臣を処刑したりしてるし
その当時の常識を鑑みないとどうしようもない >>446
手取川でボロクソにやられたんで織田の負け 謙信の「敵に塩を送る」も、
長篠合戦の「鉄砲三段撃ち」も、
むしろ史料的証拠がないのに、
よくも今までさも史実であるかのごとく、
歴史本に書かれてきたもんだな 慰安婦強制連行も作り話だものな。都合いいように語られるのさ。 >>458
中世ヨーロッパでは、例えば売春婦を積んで航海するんだけど、
嵐が来たらポセイドンが怒ったことにして売春婦を海に投げ捨てるような一種の儀式とかあったわけ
日本ではそういうのを全く興味持たないくせに、人柱とか残酷と言うじゃん
後ろ向きな民族性だよ >>453
マイナスの方を見るのか見ないのかどっちだよ
呂布の悪いところなんかより強いところ見てるだろ そういう話にして上杉を美化してる
武田を悪者にして得したのは織田信長
当時はコウモリ外交していた織田信長だからな
敦盛も基本嘘
奇襲も嘘
愛知県人は基本嘘つき 資料が無いのを検証するのは、大変困難
下手に発表すると袋叩きに合い、教授でもクビが危ない 英雄譚として知られてる歴史上の出来事が
資料的に再検討されてドラマチックすぎる部分が否定される
「修正主義」と呼ばれて
その国のネトウヨみたいなのが憤る
世界的に起きてることやで >>466
あれは劉邦の話をぱくったんじゃないかな >>470
熊谷次郎直実は好きだけどな
嘘とか言う資料を見つけるのが好きなのが日本人
逸話を逸話として考えない後ろ向き >>467
残酷と思う事と
生贄を含んだ宗教や風習を認めることは別物だろ
科学の発展してない古代から中性にはそんな風習あったんだねってだけ >>439
海沿いの地方でしか塩は生産できないからね。ましてや戦国時代は物流も戦争いかんでめちゃめちゃになる。だからこんな伝説も生まれる >>477 不都合な事は張飛に押し付けられてるからな
正史
劉備「なめんじゃねぇこの野郎」ﾋﾞｼﾊﾞｼ
演義
張飛「兄貴をなめんじゃねえ！」ﾋﾞｼﾊﾞｼ
劉備「やめろ張飛」 ●オーストラリア居住民とその祖先に起因する、放棄・放浪猫の200万匹ホロコースト政策に強い決意で言論により厳重に抗議する
●その内容がナチスのガス室と質的に差異がない、日本の動物窒息または薬殺焼却処刑施設の保護施設への転用を言論により強く求める
●熊本県動物管理センターでの委託管理会社による秘密裏の３件の殺処分に、決して暴力に訴えず厳重に抗議する
●非人道的な犬猫ガス室抹殺・白骨量産施設は即時全廃
急に、かねてより、源義経や足利義政が「義の人」だったのかどうかを、２ちゃんねるやってる変質者の低級国民で地獄逝き確定の古文書の専門家に、直ちに、鑑定してもらいたくなってきたタイプの俺も気になるニュースだぜ
●非人道的な犬猫ガス室抹殺・白骨量産施設は即時全廃
【ネコは言っている】
【ここで死ぬ】
【定めではないと】 >>466
子供に甘くね？
次代見ても
演義だとトウケンは劉備に息子バカだから統治頼むわというけど
劉備は孔明にバカなら頼むわといってる。孔明は断わるけど
何処から見てもバカだろと >>473
乃木将軍を愚者扱いした司馬みたいなもんか >>475
あんたはおそらく日本語しかしゃべれないから
他の国の事情が目に入らないだけです 聖徳太子だって、本当はいなかった説もあるわけじゃん。
聖徳太子ってイスラム教のムハンマドとほぼ同じの生まれ。
どちらも、今に残る「法」を残した。
仏教もその頃、入ってきた。
その頃、古事記や日本書紀も書かれてる。
全部、作り話だよ。 >>434
吉良も忙しくて、数日前に京都から戻ってきたんじゃなかったか？ 「これは謙信様」
「どうだ。捕虜は情報を吐いたか？」
「いえ、それが強情で……」
「よし、塩を送ってやれ」
「はっ。そやつの傷に塩を送ってやれ！」
「やめろおおおお！ ギャアアアアアアア！！」 (´･_･`) 日本人は単純化した話が好きだからな あれはなかった！これはなかった！
西欧や中国の資料は見ないくせに、やっぱ後ろ向きじゃん 毎年関東に略奪しに出かけてたヒャッハー！なのに義の武将（笑） >>462
完全なウソ話じゃないからな。
謙信の塩については、今川のように流通を
止めたりはしなかった、ということだし、
勝頼の騎馬隊は実際に織田の鉄砲隊のせいで
壊滅したからな。
尾ひれはついてるけど、本体もちゃんとあるっていう。 >>478
農閑期に出稼ぎ代わりに戦働きをしてただけなのに物流に深刻な影響が出たりするかな？
20世紀の総力戦じゃあるまいし。 戦国大名なんて家柄をロンダリングしたヤクザものにしかすぎん
真の名家なぞは戦国時代で滅ぶか庄屋階級に下ったよ 評価は、いくらでも変わっていいよ
事実は、変えちゃダメ
「赤穂浪士の討ち入り」なんて、当時、裁判を厳しくやってるんだから、
お前らが、勝手に事実を変えちゃダメだよ 主家乗っ取って神保と北条苛めてたのが、村上助けただけで義将とは畏れ入る >>481
昔過ぎてどれが真実か分からんけど
もし劉備と孔明の会話のくだりが真実ならそれは、劉備の仕掛けじゃね
断らずに受け入れたら、翻意アリってことで ところで今年の大河は西郷やってるんだっけ？
史実があいまいな、おんな城主とか4月に終わったんだっけ？ 日本書紀や古事記を信じてる馬鹿いる？(´・ω・｀)
・塩を積極的に止めなかった
・頼まれればどこにでも行って救援した
・ほぼ負けなし
・酒好きで飲みすぎ
・城攻めと政治はあんまり上手くない
これは疑いようがないんで
謙信は女
結婚もしてたよ
相手は女
レズビアンだった 本やニュースを見るのが無理なら、
自国史を扱った外国の比較的程度の高いドキュメンタリーとかを日本語字幕で見てみるといいと思うけど
ある歴史上の逸話を紹介した上で、「しかし、これを裏付ける資料はありません」みたいな話
しょっちゅうしてるのがわかると思う >>482
司馬が当時出た新資料をそのまま鵜呑みにしちゃったからな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
