【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ >>433
研究職は期に何本とかノルマがあんだよ
だから、論文発表しないと >>413
敵に切られて逃げた腰抜けとして、江戸幕府に処罰されちゃったけどな >>436
悪い方向でもないだろ
何が悪いのか全く分からない
事実は事実で受け止めておけよ >>436
本当は怖いグリム童話とか、その辺と同レベルの感覚で見てるんだよね。
学者ですらそういうセンセーショナリズムで自分を売り込もうとしてる。 岩城均のマンガで、謙信が腹立ちまぎれに幼子の人質２人を切り刻んじゃうシーンあったな
あれで謙信のイメージ変わってもうたわ 検証することは良いことだ
既にウソ八百かもしれないし
公の場で戦え 織田に竹田が軽くボコられたケースからといい
こいつらはもっとも過大評価された武将って感じじゃねーの。
山超えられんねーだろ、地理的によ。どんだけ移動距離あんだよっていう。 お前らは知らないと思うけど、
武士は「死を恐れてはならない」と教育されている
浅野内匠頭に切られて逃げた吉良上野介は「腰抜け」として江戸幕府に処罰され、吉良家は取り潰された
これは事実だ
勝手に、左翼ごっこをやってろよ >>1
これのどこがニュースですか？＞ちゃとら ★ 大名様が下々のことを考えて動くわけなかろうアホ
義については武士という上流階級同士の話だよ >>436
世界史だって逸話としてこういう風に残ってるけど
実は同時代の資料はない、みたいなのが明らかにされてるのたくさんある
日本語だと詳しくない人物の英語版とかのWikipedia読み込むとそんなんばっかやぞ >>442
マイナス方向しか見ないじゃん
日本人の民族性だよ
評価だって減点主義だし、プラス方面の資料は絶対漁らない
例えば呂布とか項羽があんなに強いわけないなんて言わないよな ／⌒ヽ
∩ ＾ω＾） な ん だ
| ⊂ﾉ
｜ _⊃
し ⌒
／⌒ヽ
（＾ω＾ ∩ う そ か
t⊃ ｜
⊂_ ｜
⌒ J
／⌒ヽ
( ) おっおっお
／ 、 つ
（_(__ ⌒)ﾉ
∪ (ノ >>446
家康は武田にボコボコにされてたんだけどなw >>413>>425 背後から斬りかかるのでさえ擁護しようがないのに、その上殺せなかったのは最悪だから
講談だと一声かけて吉良が振り向いたところに、恨み節を言って吉良に斬りかかった(かわす余裕を与えた)って
細かい箇所まで美化、正当化されてるしな >>453
何がマイナスなのかが分からないんだが？ 日本では仁の人、超絶人格者で通ってる劉備も
蜀取った時に自分の髭バカにした家臣を処刑したりしてるし
その当時の常識を鑑みないとどうしようもない >>446
手取川でボロクソにやられたんで織田の負け 謙信の「敵に塩を送る」も、
長篠合戦の「鉄砲三段撃ち」も、
むしろ史料的証拠がないのに、
よくも今までさも史実であるかのごとく、
歴史本に書かれてきたもんだな 慰安婦強制連行も作り話だものな。都合いいように語られるのさ。 >>458
中世ヨーロッパでは、例えば売春婦を積んで航海するんだけど、
嵐が来たらポセイドンが怒ったことにして売春婦を海に投げ捨てるような一種の儀式とかあったわけ
日本ではそういうのを全く興味持たないくせに、人柱とか残酷と言うじゃん
後ろ向きな民族性だよ >>453
マイナスの方を見るのか見ないのかどっちだよ
呂布の悪いところなんかより強いところ見てるだろ そういう話にして上杉を美化してる
武田を悪者にして得したのは織田信長
当時はコウモリ外交していた織田信長だからな
敦盛も基本嘘
奇襲も嘘
愛知県人は基本嘘つき 資料が無いのを検証するのは、大変困難
下手に発表すると袋叩きに合い、教授でもクビが危ない 英雄譚として知られてる歴史上の出来事が
資料的に再検討されてドラマチックすぎる部分が否定される
「修正主義」と呼ばれて
その国のネトウヨみたいなのが憤る
世界的に起きてることやで >>466
あれは劉邦の話をぱくったんじゃないかな >>470
熊谷次郎直実は好きだけどな
嘘とか言う資料を見つけるのが好きなのが日本人
逸話を逸話として考えない後ろ向き >>467
残酷と思う事と
生贄を含んだ宗教や風習を認めることは別物だろ
科学の発展してない古代から中性にはそんな風習あったんだねってだけ >>439
海沿いの地方でしか塩は生産できないからね。ましてや戦国時代は物流も戦争いかんでめちゃめちゃになる。だからこんな伝説も生まれる >>477 不都合な事は張飛に押し付けられてるからな
正史
劉備「なめんじゃねぇこの野郎」ﾋﾞｼﾊﾞｼ
演義
張飛「兄貴をなめんじゃねえ！」ﾋﾞｼﾊﾞｼ
劉備「やめろ張飛」 ●オーストラリア居住民とその祖先に起因する、放棄・放浪猫の200万匹ホロコースト政策に強い決意で言論により厳重に抗議する
●その内容がナチスのガス室と質的に差異がない、日本の動物窒息または薬殺焼却処刑施設の保護施設への転用を言論により強く求める
●熊本県動物管理センターでの委託管理会社による秘密裏の３件の殺処分に、決して暴力に訴えず厳重に抗議する
●非人道的な犬猫ガス室抹殺・白骨量産施設は即時全廃
急に、かねてより、源義経や足利義政が「義の人」だったのかどうかを、２ちゃんねるやってる変質者の低級国民で地獄逝き確定の古文書の専門家に、直ちに、鑑定してもらいたくなってきたタイプの俺も気になるニュースだぜ
●非人道的な犬猫ガス室抹殺・白骨量産施設は即時全廃
【ネコは言っている】
【ここで死ぬ】
【定めではないと】 >>466
子供に甘くね？
次代見ても
演義だとトウケンは劉備に息子バカだから統治頼むわというけど
劉備は孔明にバカなら頼むわといってる。孔明は断わるけど
何処から見てもバカだろと >>473
乃木将軍を愚者扱いした司馬みたいなもんか >>475
あんたはおそらく日本語しかしゃべれないから
他の国の事情が目に入らないだけです 聖徳太子だって、本当はいなかった説もあるわけじゃん。
聖徳太子ってイスラム教のムハンマドとほぼ同じの生まれ。
どちらも、今に残る「法」を残した。
仏教もその頃、入ってきた。
その頃、古事記や日本書紀も書かれてる。
全部、作り話だよ。 >>434
吉良も忙しくて、数日前に京都から戻ってきたんじゃなかったか？ 「これは謙信様」
「どうだ。捕虜は情報を吐いたか？」
「いえ、それが強情で……」
「よし、塩を送ってやれ」
「はっ。そやつの傷に塩を送ってやれ！」
「やめろおおおお！ ギャアアアアアアア！！」 (´･_･`) 日本人は単純化した話が好きだからな あれはなかった！これはなかった！
西欧や中国の資料は見ないくせに、やっぱ後ろ向きじゃん 毎年関東に略奪しに出かけてたヒャッハー！なのに義の武将（笑） >>462
完全なウソ話じゃないからな。
謙信の塩については、今川のように流通を
止めたりはしなかった、ということだし、
勝頼の騎馬隊は実際に織田の鉄砲隊のせいで
壊滅したからな。
尾ひれはついてるけど、本体もちゃんとあるっていう。 >>478
農閑期に出稼ぎ代わりに戦働きをしてただけなのに物流に深刻な影響が出たりするかな？
20世紀の総力戦じゃあるまいし。 戦国大名なんて家柄をロンダリングしたヤクザものにしかすぎん
真の名家なぞは戦国時代で滅ぶか庄屋階級に下ったよ 評価は、いくらでも変わっていいよ
事実は、変えちゃダメ
「赤穂浪士の討ち入り」なんて、当時、裁判を厳しくやってるんだから、
お前らが、勝手に事実を変えちゃダメだよ 主家乗っ取って神保と北条苛めてたのが、村上助けただけで義将とは畏れ入る >>481
昔過ぎてどれが真実か分からんけど
もし劉備と孔明の会話のくだりが真実ならそれは、劉備の仕掛けじゃね
断らずに受け入れたら、翻意アリってことで ところで今年の大河は西郷やってるんだっけ？
史実があいまいな、おんな城主とか4月に終わったんだっけ？ 日本書紀や古事記を信じてる馬鹿いる？(´・ω・｀)
・塩を積極的に止めなかった
・頼まれればどこにでも行って救援した
・ほぼ負けなし
・酒好きで飲みすぎ
・城攻めと政治はあんまり上手くない
これは疑いようがないんで
謙信は女
結婚もしてたよ
相手は女
レズビアンだった 本やニュースを見るのが無理なら、
自国史を扱った外国の比較的程度の高いドキュメンタリーとかを日本語字幕で見てみるといいと思うけど
ある歴史上の逸話を紹介した上で、「しかし、これを裏付ける資料はありません」みたいな話
しょっちゅうしてるのがわかると思う >>482
司馬が当時出た新資料をそのまま鵜呑みにしちゃったからな それはどうでもいいんだけどさ
戦国時代に騎馬部隊はいなかったみたいにいう風潮あるけど
それおかしくね 実質武田の塩の入手先は相模の北条
上杉の塩を武田の領地へ運ぶにはかなりの難所を越えなくてはいけない
甲斐の国竜王から相模の武蔵の国へは
信玄の掘らせたトンネルがあったしな
お前ら知らないか？
信玄はどうやって富を得たと思うよ 最近、日本の歴史的ヒーローを否定する「報道」が相次いでるね。
明らかにチョンマスコミの『日本sage』の一環なのだが気づかないの？
特にコイツ
＞慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏
必ず戦国大名の逸話を否定する時に登場するよねｗ 上杉は墓場まで持って行ったにきまってるやん
武田側は言ってるんやろ？ 640px-Iberian_Union_Empires brane layerd.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1309520.jpg.html
ファイル管理番号: 1309520
オリジナル: 640px-Iberian_Union_Empires brane layerd.jpg(www.dotup.org1309520.jpg)
ダウンロードパスワード: 123
削除用パスワード: 非公開 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) そんな自分で見てきたわけでもない歴史話は元から信じないわ >>494
塩の専売で藩なのに珍しく大変裕福だった赤穂が海上する時みんなで内部留保全部分け合って資金持って潜伏しテロルやっただけだから
大富豪のビンラディンがアルカイダやってたのと同じだからな
切腹どころか打ち首獄門でもよかったぐらいなのに
元禄の自由競争経済そのあま続けたらやがてカネの力をもった商人階級に市民革命やられてヤバイと気づいて幕府も経済統制と締め付けに転換する契機になったわけで >>507
今の競馬馬に乗っての突撃は違うからあながち間違いはないかと
大概、今の競馬馬に乗っての突撃イメージだろ？ >>355
甲相駿同盟だったから、北条も今川に付き合ったんだよな >>509
逸話なんて日本だけじゃなくて、大抵どこでも噂程度のことなのにね
いちいちなかった資料を探すこと自体がナンセンスだし 小説や歴史読物の類を史学と誤解している人が多いのではないか。
もともとそんな夢物語がまともに受け止められていたのかどうか注意を要する。
謙信は、頼まれればどこにだって救援に出向いた
救援だから領土を自分のものとして取るわけにも行かない手弁当
いくら佐渡に銀山や金山があったにせよ
上杉にとり何の収穫もない戦いによく家臣が不満を持たなかったなと言うのが正直なところ
乱暴者、剛勇を誇るやつが揃っていたのに
ウラジオストック
裏日本と揶揄されることの多い新潟県で、上杉家が武田家に塩を送った時に
我が国も同じように塩を送ってもらえなくなるのではと危惧して
日本海側の反対側、つまり裏側に塩をストックすることを思いついた
そうして作られた町が裏塩ストックである >>516
地動説に怒ってるキリスト教徒みたいな奴だなお前って あーりーまーしーたー
実際に私は上杉家からの塩の援助の納品書切りました
馬鹿な歴史家は妄想でものを語るなといいたい >>501
つまりなんというか、謙信は"させ子"なんだよな。
今時こんな言葉は死語かもしれないが。
頼まれたらほいほい兵を出すし、それなりに強いが、
裏を返せば、ただそれだけの人だよ。
信玄や信長みたいに領国経営がうまかった実績もないし、
梅干しを肴に酒ばっか飲んで、最後は便所でいきんでる
時に頭の血管切れて死んだ人。
神格化できるレベルの偉人じゃない。 >>514
昔の馬はポニーみたいなもんだぞ
日本人はチビが多かったからな
今でも競走馬に乗るのはチビが多い >>518
不満持ったでしょ
だから、北陸は自領化した訳で >>518
毎回乱取り青田刈り繰り返してたから関東出兵したら利益あるぞ
ヒャッハーできるからな
小田原包囲して関東占領しても撤退したら即座に北条が占領地取り戻してる（というか自主的に各地が傘下に戻ってきてる）って越後はどんだけ略奪やって嫌われてるんだよと 卑弥呼の時代があって、三国志の時代と同じ。
だけど、その後、朝廷ができて、古事記や日本書紀では、この日本を創ったのは天皇の祖先って事になってる。
なら、卑弥呼は何なの。
この歴史の矛盾を専門の歴史家も指摘しないんだから、謙信の塩の話とか。
どーでもいいわ。 上杉謙信、景勝が義の人の理由が昔から理解できなかった。謙信は関東管領を上杉憲政に譲ってもらったのに景勝は殺害したんだよな。
それでいて義の人はないだろ。武田勝頼も御館の乱の時に北条方に付けば滅亡はしなかったと思う。
北条氏政、武田勝頼、上杉景虎VS織田信長だったら歴史がちょっと変わったような気がするけどどうでしょうか？ >>524
日本の馬の平均は、体高（馬の肩の高さ）130㎝だぞ 歴史なんて後から何とでも盛れるし(評価を)変えられる
ドキュメンタリーとして写真や映像が残せる様になった近代そして現代以降は解らない
ネットやSNSの悪用を見てると未来での歪曲や曲解は否定できない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
