【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
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誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ 上杉は墓場まで持って行ったにきまってるやん
武田側は言ってるんやろ？ 640px-Iberian_Union_Empires brane layerd.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1309520.jpg.html
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Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) そんな自分で見てきたわけでもない歴史話は元から信じないわ >>494
塩の専売で藩なのに珍しく大変裕福だった赤穂が海上する時みんなで内部留保全部分け合って資金持って潜伏しテロルやっただけだから
大富豪のビンラディンがアルカイダやってたのと同じだからな
切腹どころか打ち首獄門でもよかったぐらいなのに
元禄の自由競争経済そのあま続けたらやがてカネの力をもった商人階級に市民革命やられてヤバイと気づいて幕府も経済統制と締め付けに転換する契機になったわけで >>507
今の競馬馬に乗っての突撃は違うからあながち間違いはないかと
大概、今の競馬馬に乗っての突撃イメージだろ？ >>355
甲相駿同盟だったから、北条も今川に付き合ったんだよな >>509
逸話なんて日本だけじゃなくて、大抵どこでも噂程度のことなのにね
いちいちなかった資料を探すこと自体がナンセンスだし 小説や歴史読物の類を史学と誤解している人が多いのではないか。
もともとそんな夢物語がまともに受け止められていたのかどうか注意を要する。
謙信は、頼まれればどこにだって救援に出向いた
救援だから領土を自分のものとして取るわけにも行かない手弁当
いくら佐渡に銀山や金山があったにせよ
上杉にとり何の収穫もない戦いによく家臣が不満を持たなかったなと言うのが正直なところ
乱暴者、剛勇を誇るやつが揃っていたのに
ウラジオストック
裏日本と揶揄されることの多い新潟県で、上杉家が武田家に塩を送った時に
我が国も同じように塩を送ってもらえなくなるのではと危惧して
日本海側の反対側、つまり裏側に塩をストックすることを思いついた
そうして作られた町が裏塩ストックである >>516
地動説に怒ってるキリスト教徒みたいな奴だなお前って あーりーまーしーたー
実際に私は上杉家からの塩の援助の納品書切りました
馬鹿な歴史家は妄想でものを語るなといいたい >>501
つまりなんというか、謙信は"させ子"なんだよな。
今時こんな言葉は死語かもしれないが。
頼まれたらほいほい兵を出すし、それなりに強いが、
裏を返せば、ただそれだけの人だよ。
信玄や信長みたいに領国経営がうまかった実績もないし、
梅干しを肴に酒ばっか飲んで、最後は便所でいきんでる
時に頭の血管切れて死んだ人。
神格化できるレベルの偉人じゃない。 >>514
昔の馬はポニーみたいなもんだぞ
日本人はチビが多かったからな
今でも競走馬に乗るのはチビが多い >>518
不満持ったでしょ
だから、北陸は自領化した訳で >>518
毎回乱取り青田刈り繰り返してたから関東出兵したら利益あるぞ
ヒャッハーできるからな
小田原包囲して関東占領しても撤退したら即座に北条が占領地取り戻してる（というか自主的に各地が傘下に戻ってきてる）って越後はどんだけ略奪やって嫌われてるんだよと 卑弥呼の時代があって、三国志の時代と同じ。
だけど、その後、朝廷ができて、古事記や日本書紀では、この日本を創ったのは天皇の祖先って事になってる。
なら、卑弥呼は何なの。
この歴史の矛盾を専門の歴史家も指摘しないんだから、謙信の塩の話とか。
どーでもいいわ。 上杉謙信、景勝が義の人の理由が昔から理解できなかった。謙信は関東管領を上杉憲政に譲ってもらったのに景勝は殺害したんだよな。
それでいて義の人はないだろ。武田勝頼も御館の乱の時に北条方に付けば滅亡はしなかったと思う。
北条氏政、武田勝頼、上杉景虎VS織田信長だったら歴史がちょっと変わったような気がするけどどうでしょうか？ >>524
日本の馬の平均は、体高（馬の肩の高さ）130㎝だぞ 歴史なんて後から何とでも盛れるし(評価を)変えられる
ドキュメンタリーとして写真や映像が残せる様になった近代そして現代以降は解らない
ネットやSNSの悪用を見てると未来での歪曲や曲解は否定できない >>527
槍で刺して回り、サブウェポンは短刀なんだっけ？ 騎兵だけで部隊を構成して側面や背後に回り込んで攻撃という運用が無かっただけで騎馬武者は存在したでしょ 当時の越後の最大の商品は布だからな
貨幣経済自体半端で米に変えにくいし布じゃ食えないんで食い物ヒャッハーしにいかないとだが >>532
ない
畿内＋濃尾＋越前はそれくらい経済的に巨大 謙信の遺体って今も甕に入ったまま上杉神社に保管されてるらしい
調べたいよな この手のスレはほんと聞きかじった程度じゃねえのって浅い浅いあっさい上に間違いも多い知識を
ドヤ顔でひけらかして他人を小馬鹿にしてるのが混ざっててそれをちょろっと眺めるのが面白い >>391
神武天皇に相当する人間はたぶん実在した
物語として残っているようなことやった神武天皇は実在しない
キリストだってたぶん実在したけど
奇跡を起こしたり生き返ったキリストは実在しない 直接 塩を送ったんじゃなくて
塩の流通路を 敢えて閉鎖せずに
武田に塩が入るルートを
残してやったということで
敵に塩を送ったと同様の効果があった
という解釈は 前からあっただろうに >>522
お屋形様、またこんなところにタイムトラベルして！帰りますぞ！ >>26
＞三河、遠江、駿河、相模が一致して行った経済封鎖に参加しなかっただけで、塩は送っていない。従来とおり塩取引を認めただけ
それをもって「敵に塩を送る」と言えなくもないわな(´・ω・｀) >>527
実戦では村正のように安くて品質の良い実用刀を使った >>514
>>524
有名な上杉謙信(人違い)と武田信玄の一騎打ちあるだろ
そん時に上杉謙信(人違い)が乗ってたのはなんだ？ 体高（馬の肩の高さ）
現在のサラブレッドの体高170㎝
17世紀のサラブレッドの体高150㎝
日本の在来馬の体高130㎝
「吾妻鑑」に、西木戸国衡と言う武士が、
奥州第一の駿馬「高楯黒（タカダテグロ）」と号す馬を所有したと記されており、
高楯黒の体高は147㎝と書いてある
それで、お前らの足の長さは何センチ？ 日本史の通説を覆したりするのちょっと前も流行ったけど
どうしてそういう話が生まれたか、ということまで考えないとダメだろ、と思う >>544
関裕二曰く、名前に「神」が付いてる天皇は少なくとも単独では実在しないそうだな
架空か、もしくは複数人の業績を一まとめにしたか 木曽馬みたいに体高が135cmあっても定義上はポニーだから誤解を招きやすい 今生きてる人間の逸話だって盛ったりするからな。歴史なんて盛り放題だろう 兵「敵から塩きたったw」
兵「これでにぎりめしがうもうなる」
ｻﾗｻﾗｻﾗ
兵「ベタベタ感が増したような」
兵「ﾍﾟﾛｯ これ砂糖っスwww」
兵「しゃーない焼いて食うか ｼｬﾘｼｬﾘ」
のちのばかうけである。 >>550
世の中には青汁だけ飲んで、10年以上、普通に生きてる人がいるんだよ。
有名だから知ってる人も多いと思うけど。
青汁は塩味か。 > 人身売買をしていたという史料も存在しています
常陸の対フェニックス天庵戦？
人身売買って言っても二束三文の安値で開放したんじゃなかった？ >>553
応神天皇なんか、尻尾がふすまに挟まったとか、
海洋民族特有の海竜神話と、農耕民族のベタな話と、
どっちもあるから、思いっきりミックスされてるよなw 謙信は
戦国時代では
それはもう圧倒的に
最強だよ
戦場での采配ぶりや
剛気は まさに無敵だよ >>551
平均が165ぐらいだったのかな
肉食ってたから江戸時代より身長高かったんだろ
馬も戦国時代はそこまで小さくないんじゃね >>544
聖徳太子伝説と一緒だわな
厩戸皇子に相当する人間は恐らく実在した
ただし物語として残っているようなことやった聖徳太子は実在しない 「アメリカのケネディ大統領が上杉鷹山を尊敬していた、という逸話がまことしやかに語られていた」
↓
「しかし、当時のいかなるインタビューを漁っても、ケネディ本人の言はみつからない」
「逸話が最初に紹介された文献も、ケネディの死後の話であった」
「当時の英訳資料などで、上杉鷹山の存在に触れる機会がケネディにあったとも考えられない」
Q、ケネディは上杉鷹山を尊敬していたと思いますか？
時代が違うだけでこれと同じ話 >>552
逆さ日本史、って本あったけど、あれも間違いけっこうあるなｗ
ただ、読み物としちゃ面白いし定説を疑え、ってメッセージはいいと思う。 >>561 オオクニヌシとオオモノヌシってどう考えても別人だよな >>563
自転車やバイクの高さが130㎝だったら怖いと思うよ
足が地面に付かないもん
日本の在来馬の体高130㎝ >>1
＞人身売買
キリシタンは野蛮だなー
キリシタンを殲滅してくれた徳川幕府に感謝 俗説は面白ネタとして楽しむのはいいけど
それをさも史実であるかのように語られるとウザい >>564
口伝で伝えるんだからある程度仕方ないと思うんだけどな
そういえば桃太郎の話も
雉とかの動物が日本語喋る訳ないから嘘の話だと力説してるマヌケが居たな >>521
アホ？
科学的な事柄と歴史的な事柄を混同させる方がナンセンス 江戸時代には飢饉のときに自国確保のために荷留（塩留）をおこなったとあるので
すくなくとも国主大名としてこの権能は古くから実行されていた
飢饉で東北諸藩は商人の警戒からいっせいに荷留をおこない何万人も餓死したが
松前藩は商業優先から交易船を放置した所、だれひとり死ななかったという例があり
大半は経済オンチのタダの愚策に過ぎなかったようだ
今川が塩留して甲斐の民が困ったというのは疑うべき余地がなく上杉にも協力を求めたのは事実であろう
この当時は甲斐の物産を船で送り、帰りに醤油みそ塩を積んだようだ >>551
歴史の先生が馬が疲れると人間が立って跨ぐような体制のまま休ませてたって言ってたけどこんなに高いんだと無理だね サラブレッドみたいな繊細な馬だと
見た目は栄えるが、絶対に戦争向きじゃないよな 人身売買が違法じゃない時代に、今の義とかの感覚押し付けても。それ言ったら、全員殺人犯じゃん。 >>574
＞口伝で伝えるんだからある程度仕方ない
いや、恐らく蘇我馬子の業績が相当ミックスされてる
単なる口伝の誤りではない意図的なものを感じる >>578
農耕馬しか居なかった時代に、軽やかに走れる競走馬が戦国時代に登場するわけないじゃんな。 >>578
モンゴル騎馬軍団を描いた絵を見れば一目瞭然じゃん
既知の事実を何を今さら並べてるの？ >>578
意図が全く無い訳ないだろ
人がやる事なんだから 天皇は朝鮮移民の末裔だし聖徳太子は存在しない
歴史書なんて基本的にラノベだから >>587
あの頃のなりきりはちょっと痛かったなｗ 謙信「塩うめー、酒を飲みながら塩を舐めるとつまみいらずで金が溜まるぞ」
「おい塩ぐらい送ったれ」
「はっ」
というのが真実だろう 皆、略奪と強姦がしたくてしたくてたまらないから戦ったんだよ
勝ち馬に乗れば一時でも女とやりまくって小金も稼げたんだから >>587
信長の我は神だはよく批判されるけど
謙信の毘沙門天は批判されんね
やっぱり知名度的に
信長＞謙信なんか
個人的にはイコールだけど 大化の改新も
朝廷を思うままに操る悪の蘇我氏を、義憤に燃える中大兄皇子が友人中臣鎌足と一緒に打倒するって構図から
改革を進めようとしていた蘇我氏の業績を中大兄皇子一派が奪い取った、って立場逆転してる説も出てるし
まぁ歴史なんて、遡れば遡るほどあやふやになるもんよな テクタイトとは通常数cm 程度の，黒色から緑色，
あるいは茶色をした天然シリケイトガラスである。一
見すると黒曜石に似ているが，以下に述べるように外
見が非常に特徴的であり，その成因については長く解
http://www.geochem.jp/journal_j/contents/pdf/44-2-43.pdf
中国海南島産テクタイトの
希ガス組成と含水量について >>592
合戦を農民がおにぎり食べながら見てた国なんだけど。 話はまじめに考える必要も無いだろう
今現在でさえ日本を卑しめる
嘘ニュースが犬ＨＫ、朝日サンゴ新聞で
差し込まれているんだぞ >>596
落ち武者狩りする為じゃないの？
光秀もそれで討たれたんだろうし まあ謙信がトップに立った時には内乱状態だったらしいからね。
当時は武士たちは妙にプライドが高かったり、民も天罰などを信じてたりしたから
義を掲げたり、毘沙門天を出したりするのは戦略的に正しいことだったかも。 >>597
同じ物事を見ても判断する脳が違えば物の見方も180度方向が変わるからね >>598
死体から鎧剥ぎ取ったり落ちてる槍刀盗むためだし
早くしないと隣村に持ってかれるから こんなスレにも日本人コンプレックスの奴が湧くんだな 天地創造から始まる神話って聖書も日本の神話も同じだけど、
これ、思うに童話だと思うんだよな。
集団生活してた頃、日が暮れて長い夜に、退屈する子供たちに年寄りが物語を聞かせた。
この世は神様がまず作ったんだと。
聖書も日本の神話も、そこにはエッチな話が混じる。
これは年頃の男女に話す話でもある。
そりゃ、ドラマも映画もなにもない時代、そういう風に聞いて面白かったんだろな。
なのに、それが宗教になって、殺し合いになって、今も戦争の原因になってるんだから、
バカバカしくて、しかもちゃんとした歴史の一部になってるんだから。
歴史の真実を暴くこと自体、アホのやることなのよ。 >>593
いやいや、信長は日本史の中で三本の指に入る天才だよ。
貶めて言おうとしたら、ただのアスペ野郎だとか、
いろいろ言えるけど、謙信が肩を並べられる存在じゃない。
信長はワンアンドオンリーでしょ。 世界には海を割ったとか、はりつけにされて死んだけど気合いで復活したとかを本気でありがたがってるのもいるし 新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏が上杉謙信のことを全て知り尽くしているのか？
あまりいい加減なこというな。たまに信玄贔屓なのが紛れているからな。 経済を理解してないのなら、
経済封鎖なんて手段を取れない件
塩が止まらなかった
なお信玄公 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
