【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
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誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」(女性と交わらない)の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ 話はまじめに考える必要も無いだろう
今現在でさえ日本を卑しめる
嘘ニュースが犬HK、朝日サンゴ新聞で
差し込まれているんだぞ >>596
落ち武者狩りする為じゃないの?
光秀もそれで討たれたんだろうし まあ謙信がトップに立った時には内乱状態だったらしいからね。
当時は武士たちは妙にプライドが高かったり、民も天罰などを信じてたりしたから
義を掲げたり、毘沙門天を出したりするのは戦略的に正しいことだったかも。 >>597
同じ物事を見ても判断する脳が違えば物の見方も180度方向が変わるからね >>598
死体から鎧剥ぎ取ったり落ちてる槍刀盗むためだし
早くしないと隣村に持ってかれるから こんなスレにも日本人コンプレックスの奴が湧くんだな 天地創造から始まる神話って聖書も日本の神話も同じだけど、
これ、思うに童話だと思うんだよな。
集団生活してた頃、日が暮れて長い夜に、退屈する子供たちに年寄りが物語を聞かせた。
この世は神様がまず作ったんだと。
聖書も日本の神話も、そこにはエッチな話が混じる。
これは年頃の男女に話す話でもある。
そりゃ、ドラマも映画もなにもない時代、そういう風に聞いて面白かったんだろな。
なのに、それが宗教になって、殺し合いになって、今も戦争の原因になってるんだから、
バカバカしくて、しかもちゃんとした歴史の一部になってるんだから。
歴史の真実を暴くこと自体、アホのやることなのよ。 >>593
いやいや、信長は日本史の中で三本の指に入る天才だよ。
貶めて言おうとしたら、ただのアスペ野郎だとか、
いろいろ言えるけど、謙信が肩を並べられる存在じゃない。
信長はワンアンドオンリーでしょ。 世界には海を割ったとか、はりつけにされて死んだけど気合いで復活したとかを本気でありがたがってるのもいるし 新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏が上杉謙信のことを全て知り尽くしているのか?
あまりいい加減なこというな。たまに信玄贔屓なのが紛れているからな。 経済を理解してないのなら、
経済封鎖なんて手段を取れない件
塩が止まらなかった
なお信玄公 元々上杉謙信には押し込み米強盗のイメージしかないよ そもそもコイツなにやったの?
全てにおいて信玄の方が上だろ 謙信って石高低いのを商売して賄ってたから経済戦争をしなかっただけなんだろ >>6
家臣のいさかいにうんざりして大名やめて高野山で出家すると書き置きまでした家出騒動は武神謙信を信じる人にはショックだろうしな
ライバル信玄は今で言う少女向け小説や和歌に凝り過ぎて教育係に怒られたりした青春送ってるし正宗は肖像画は両目で描いてとか意外と皆繊細ww >>604
伝説は伝説で、モチーフになった事実はあるかもしれないが
大体は脚色されたもの、として折り合いつけてる分にはいいが
聖書無謬派による、進化論の否定みたいな
原理主義者はどうしようもないわな >>605
>信長は日本史の中で三本の指に入る天才。謙信が肩を並べられる存在じゃない
だわな
商品経済に関する鋭い感覚からして謙信とは比較にならん
清盛、足利義満、信長が三本の指に入る天才だろう 上杉ってめちゃくちゃ戦争やりまくってたから領民の逃散も酷くて敵地で人さらいしまくってたじゃん >>605
手取川の合戦で、当時勢いに乗りまくってた織田を破ったあたり
家臣や兵力まで含めた、合戦の総合力的な意味では謙信に軍配が上がるんじゃないか
信長は平均的に高水準だったが、どれもこれもナンバーワンではない印象 >>604
>聖書も日本の神話も、そこにはエッチな話が混じる
古事記なんか冒頭から笑っちゃうほどエッチな話なんだよなw >>610
嘉吉の乱か?
んなことない。
信長は別格。 >>619
群馬県民関係なく、戦国時代が好きなら普通知ってる話だろ 信玄はタチ
信長はネコ
高坂弾正尻故障
クロンボのビックコックに掘れてもとい惚れて黒人奴隷の弥助を買い取って直参の御伽衆で伽をさせてアッー! >>598
いや純粋にエンターテイメントとしてだよその人らはね。落武者刈りはまた別の場所で待機
何しろ合戦場では終戦直後から流れの僧侶が埋葬供養して読経してたから当事者以外は割と弛い 上杉謙信て美化されてるけど農閑期には乱取りしてたんでしょ >>622
2神とも純粋だしな
ハクセキレイの交尾を見て
セックスを学んだりして >誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
こんな書き方するマスゴミ人の方がよっぽど怪しい。
いちいち日本の歴史を改竄しようとすんな、バカチョン・マスゴミ人が。 嘘っていうか後世の物語上の話だろ
現代にしてみれば三国無双は嘘っていってるようなもん 一面だけ抜き出して通説とは違いこいう人だったっていう別のレッテル貼るの飽きた >>623
織豊時代にしか視野むいてない?
短気な暴君系独裁者で比叡山も襲ってるところとか
政策も外国貿易を主とする経済政策から内政の意思決定の効率化など逐一的確だし >>621
>手取川の合戦で、当時勢いに乗りまくってた織田を破ったあたり
>家臣や兵力まで含めた、合戦の総合力的な意味では謙信に軍配が上がる
当時4つに分割された織田軍団の一つを打ち破っただけだからなぁ
しかも、その勝利を結果的に生かせてないし 濃尾平野は当時の先端特区でしょ、京都は戦乱で荒れ果てたし、江戸は僻地だし、
国力差からして、濃尾平野の国力は、今川に匹敵し、かつ文明の先端地。
信長の能力もさることながら、国力も半端ない。 >>624
新潟県民としては、純粋に冬の新潟に居たくなかったんじゃないかという気もする。
だって、ずーっと雪が降ってるんだぜ。
しかも、地球が寒冷期に入ってた頃だから、今よりも大雪。
そりゃ嫌になるって。 戦で死ぬのは領民達なんだから、
本当に義の人なら、敵に塩を送る訳ないんだよな
むしろ領民の命を何とも思ってないやつが
道楽でやりそうな事 フェイクニュースも100回言えばほんとうになる、
というミンジョクに気をつけたほうがいいよ。 >>620
大半は江戸時代にでっち上げたものを後の世代で再発見してロンダ >>622
凸と凹をはめてみようなんてねw
その結果、神様がたくさん生まれれてきたなんて話はまさに子宝の話だよ。 >>621
でも織田にとっては単なる地方攻め軍団の一つをやられただけだからな
この頃、本願寺、毛利、長宗我部、雑賀に同時侵攻してた時期だし
謙信は生きててもジワジワとやっぱり信長に攻め滅ぼされてた >>640
なお出産に失敗した子供は
容赦なく海に流す >>639
>大半は江戸時代にでっち上げたもの
現在「日本の伝統」といわれてるものの大半は
江戸末期から明治にかけて作り上げられたものだからなぁ 謙信公が良い人なワケがないでしょ
一揆も起きてるんだし(´・ω・`) 上杉と武田の戦闘だけであそこで10年使ってるからな
この時間が無駄過ぎたわな >>641
謙信がもう少し長生きしていた場合、上杉、武田、北条、毛利による第二次信長包囲網が成立してた可能性があるんだけどな。
それでも厳しいとは思うが。 >>645
一揆なんて何処でも起きてんでは?
家康のとこでも起きてるし >>649
北条は信長に恭順の意志を既に伝えてたよ 長篠の戦いの頃には武田上杉は和解してたっていうから、
もし上杉が増援に来れば武田の滅亡は免れた?結果変わらず? >>377
それが正解
なぜなら「止めた」という資料が無いから
謙信の意向が働いたか否かはともかく武田にはラッキーだったのは確か
こんな歴史好きなら誰でも知ってるネタで生地書くこのライターは2、3回しんで欲しい はいはい、いつもの歴史逆説飯の種ねw
一つの資料に無いからって否定は出来ないよね
逆説飯の種もいいけど、やっぱ物語は必要よね
あまり、根拠の弱い歴史逆説ばかりだと、ただの朝鮮人が他国の歴史や文化が羨ましくてけなしてる様にしか見えないな
ww2でアメリカのVT信管が零戦をかなり落としたとなっていたが、実際はVT信管を使用した砲弾はそんなに活躍してなかったとか・・・
近代ですらこれだよ!
多分、後100年経ったら蓮舫が稀代の名党首として語られてるかもなw
蓮舫さんはあえて日本を守る為に、わざと民進党を窮地に落とし入れ、壊滅させた!
とか美談にも出来るよ >>616
楽市楽座の事言ってるなら元祖は三好で信長の時代には既に他の大名もやってた
南蛮貿易も堺抑えただけ
初期の経済力を支えたのは現在名古屋北方に位置する津島を拠点にした父の信秀だし
まあ南蛮人から時計プレゼントされたら興味を示したが壊れたら修理出来ないと断ったエピソードがあるからリアリストではあったけど >>653
ムリ
上杉、武田同盟の背後には北条がいることを忘れちゃダメ >>580
勝頼がばかというよりも甲斐の国の財政がボロボロだったからねw
信玄時代にすでに、金山がほりつくされていたからw
(新技術導入で江戸初期の短い期間、再び金が取れるようになるがw)
金はない、米はとれない。しかし、鉄砲・火薬は高額w
どうせいとw >>649
>謙信がもう少し長生きしていた場合、上杉、武田、北条、毛利による第二次信長包囲網が成立してた可能性がある
いや、良くも悪くも謙信はそんな事が出来るタマじゃない
それが出来たら、とっくに上洛してる。むしろ足利義昭が意外にスゴイ
自身に何の兵力も無いのに、元将軍の権威だけで信長を相当苦しめたからな 泣かぬなら××ほととぎすシリーズのように、性格を表しているのでわ。 人殺しでのしあがる人間が良い人のわけがない。
良い人は死んだ人。 越後は昔から、長尾為景の頃からかな、関東の本家から援軍要請があって、
関東にはしばしば出兵しているのではなかったかな?
上杉も長尾ももともと関東に本拠地あった。今調べたら、長尾氏は鎌倉を開発した鎌倉氏の支族だと。 米沢藩は、上杉治憲という有能な治世を行った名君として有名なだけで
そこから上杉家を語る時に
江戸の講談師、浪曲や落語家や歌舞伎で口上の語り伝えられていくうちに
美化されて上杉家ができあがってきてたりして >>653
太閤立志伝じゃないんだからそう簡単に援軍なんてホイホイ出せないと思うわ。 >>652
あのサイズの大名が恭順したとしても、そのまんまの訳がないから、やっぱり戦になったとは思うけどなあ。
長曾我部なんか二ヶ国も削られたから戦になった訳だし。 羊祜と陸抗の話だな。塩送り的な事はやったんじゃないのとは思うが。 武田騎馬軍団がポニーみたいな馬に乗ってきて馬から降りて戦ったとか長篠は三段打ちなかったとかこれとかマジで調べるのやめれ。ロマンだよロマン >>651
一向宗が勢力を張っていたところはね。
蓮如っていうど腐れキチガイ坊主がいたから。
今のイスラム国じゃないけど、外道な宗教指導者が
権力を持つととんでもない悲劇が生まれる。
越前とか伊勢長島とか、ほんとかわいそうだ。 謙信と言えば塩、信玄と言えばきな粉、今更嘘でしたとかふざけんな >>662
ヒント:一向宗
謙信が上陸できなかったのは一向衆にてこずったからだよw
手取川のときは一向宗と和睦しているので、上洛と思えば進める状態にあったw 「生涯不犯」(女性と交わらない)
なんだおまいらのことだったのか >>580
>勝頼は真性のアホだから
いや、勝頼はそれほどアホじゃない。通常以上に武勇のある男だよ
ただ相手が悪かった。家康と信長という後に天下を取る
海千山千の武将を相手にしたのが不幸の元だった
その辺に関しては、海音寺潮五郎や新田次郎が同情を込めて書いている
特に新田次郎の「武田勝頼」は必読だよ。武田家滅亡の辺りは
涙なくして読めないほど >>662
その義昭が毛利に亡命した後も、東日本の諸大名にお手紙出しまくってたのよ。
もっとも、当時の北関東の利権は拗れすぎているから、画餅に終わった可能性の方が遥かに高いけど。 てか、史料がないからそのことはなかったって結論付けするほうが間違いだろ。 640px-Iberian_Union_Empires brane layerd.jpg
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Hainan_Island_topographical222え’らおぉ45.jpg
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https://www.youtube.com/watch?v=gEX21myCfU8
bgm 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) ネットで検索したら、今川が「塩止め」を行って、謙信は同調しなかった
塩の流通を止めれば内陸の武田に大ダメージなのだが塩の流通を止めなかった→助けた
ということらしい >>634
地形から考察しても、日照時間が長く、広大な平野が広がっている濃尾平野は地の利は多いな。 >>1
あるいはあまく
事後は更に残酷である
山は残り きえることがとうぶんない コイツ
>慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば
こういう戦国武将sageの報道には必ず出てくる常連 >>640
股ぐら覗き(バックみたい)で有名な天橋立から長く伸びた(ちん)矛をズブッと突き立てる!
それをグリグリぬっちゃぬっちゃと掻き回し、引き抜いた矛の先から滴ったしずくで日本列島も出来たし 制裁して嫌がらせしてたけど商人が儲からないから売らせろと怒りだして送っただけだろ >>15
「敵に塩を送っていない」か「敵に塩を送っていなかった」
って格言じゃね?
今の段階だと
「敵に塩を送っていなかったかもしれない」だろうしw >>598
天領の農民は、徴兵もないし、周りの大名も手を出さないし
平和だったらしいね
近くで合戦があるときくと、弁当持って見物に行ったと 日本の歴史は嘘ばかり
日本人は歴史認識を見直すべき 塩を止めれば敵は動けなくなって死ぬなら、信玄に限らず、止めりゃいいだけ。
あっという間に臨海地帯だけが有利になるのに、そうならん。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています