【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
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誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ >>684
そういうことだよ。
今川は領内の商人を統制して塩の流通をとめることで
武田家の弱体化を計ったけど、謙信は「おれそんなの
好きくない」ってやらなかった、という話。
変に拡大解釈する講談師みたいなのが話をゆがめただけ。 だから神話化するのさ一般に。
事後の女どもの常に残酷でしかも
山にかった覚えがどうも誰にもない
土地に恋して滅びたなんて。
産物からして 何を望んだかも含め 消えるkとがないのだとすれば
」
だとしたらどうなるだろうか？ その 比較文化論_各地 は 義の人にすると小説や講談で大衆受けが良いからね
三国志の長耳の人なんかもそうだった
でも今なら黒い謙信が居ても受ける土壌はあるから
違った面を広めるのも良いと思う >>11
ちがうわい！
聖徳太子は、実は女の子でどじっこで
１８人のイケメン従者にささえられて善政をしいたんだぞ！ まあ利敵行為は間接的に味方を殺すようなものだからな
義に反する 物知り「斎藤道三は当時から美濃の蝮と呼ばれていたんだぜ」
実際は坂口安吾「梟雄」（1953年）が初出なのにｗ >>688
「丹塗矢に化けて用便中の女性の陰部を突いた」なんてヤバイ話も堂々と載ってる
しかも日本の神様がやってるんだからなぁ >>702
ちがう
岩塩とカイエンは違うし カイエンだからといって泥を含んでいないとは限らない）つまりかわずな）
岩塩というのはあれは
バリウムからカリウムまで 上下にコーン上にあるいは混ざりながらたまったものを切りだすんだよ。
カイエンもじつは
似たようなもので くすり を含むようだ
。
もうけた にしても意味が変わるんじゃないのかな。江戸の焼きジオ しらべてみな。超特急品だったから
壷焼きジオ。
雨子がたくさんもらってってたいへん喜んだと言うそれ そんな挿話が作られて、まことしやかに信じられるほどの人物であったという点が本質だろ の大体、封鎖令とか成功例は無いし、謙信は封鎖に加担する気がなかっただけでしょう。 >>705
黒謙信は今後流行るかもね(笑)
「もしもし、謙信さんですか？
今、北条に攻められて困ってます」
「おっしゃ、今から行くわ。周辺も全部焼き尽くして
奴隷1000人くらい持って帰るからよろしく！」
事実、こういう人だからねw 歴史の偉人を下げんなって人いるけどさこういう側面もあるって分かった方がたのしーじゃん
大体歴史上の有名人なんて漏れなくガチクズエピソード盛りだくさんやぞ 当時は江戸も大阪もド田舎だったからな
京都〜近江の辺りがもっとも経済的に栄えていてだからこそ小大名が
次々と力を付けて成り上がって下剋上の戦乱の地だった
信長も、そのうちの一人だった斉藤道三という男に取り入り力を付けた 武田信玄が死ぬ時息子に
困ったら謙信を頼れって言い残した逸話は？ こうやって古くから存在する日本人の助け合いの精神を否定する
いかにもチョン記者が書きそうなネタだな >>705
岩明均の｢冬の峠｣に出てくる謙信はチョイ役だけど、義の人とはかけ離れた狂気を感じさせてる。 敵に貴重な特殊元素をおくった。
自転車に仕立てて
。
」
そういうことすらある。たぶん
悲惨なことだったのではないか？ 往時が詩の場るる。 【重要！】
中国の国営放送にあたる中国中央電視台は広告料だけで経営していて受信料も税金からの補填もない！！
NHKと総務省と自民党は中国共産党以下の悪徳集団！！！. >>1
戦国最強の武装国家で…
戦争させねーなら、頭首なんざやらん！と出家して…
頼むから戻って来てくれと部下に嘆願されて、戻ったはいいが…
やっぱり戦争しかやんねーヤツ。
話し合いが通じないから、信長もビビって、謙信に書状を送ってる。
「越後部長！あなた様が京都においでの際は厚くお迎えいたします！」
ってな。 >>709
だとしても、当時呼ばれてた可能性を否定する根拠にもならんだろ。
それが歴史の議論というもの。 >>662
挙げ句に信長死んだ後も秀吉から征夷大将軍の資格になってた源氏の氏の長者になる為に要請されても却下
秀吉は仕方ないので五摂家一つの養子になって藤原氏として関白になったからな
幕府滅亡後もまだ歴史に出てくる 小大名がしのぎを削る戦国時代は結構武将同士の義理人情ってのが重要だったりする
その辺が抜群に上手かったのが信長な
暴君の面もあったけど優れた人たらしでもあった 当時は戦争が普通だったから本当はISに近かった。性奴隷とか拷問処刑は普通のこと。 >>727
大坂の町は本願寺があった跡地に秀吉が造ったんじゃないの
堺の商人をかなり強引に移転させたりして
歴史的には江戸よりちょっと早いくらいで大差ないような >>735
謙信や自分の家族に対する態度がそうなんじんゃね？
まあ、単なる常識人。
信長は魔王でも何でもねーな。 >>559
青汁ってミネラル分たくさん入ってない？ >「義の人」として知られる上杉謙信
欲じゃなく、自分は正しいと思い込んでいるから
滅茶苦茶、人的資源を消耗する戦したんだろ？(オマエは越後の経営者だ！！)
だから戦国最強なのさｗｗ 義は正しい理屈、仁は正しい感情（いつくしみ）
敵に塩を送るのは義ではなく仁だろ 謙信はなぁ。。戦に強いことは強いけど特別義なんてないし
側近の直江も領民の訴えに対して直江の妥協案が通らないと首飛ばしたりしてるから
当時としては普通の武将でしかない >>614
政宗な
身体の欠損は親不孝だからは別に繊細ってわけでもない >>735
信長って同盟を裏切らない人でもあったからねｗ
同盟の一方的破棄をするようになったのは
本願寺と和解（を降伏）させてから >>413
これも製塩絡みで起きた事件と聞いたなあ
吉良領の製塩技術を教えて欲しい赤穂が吉良に断られてｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ・・ そのうちGacktが上杉謙信の生まれ変わり説を取り下げそう(´・ω・｀) ＢＳ歴史観で 武田上杉やってたな
三国志からのコピペ多数
江戸時代に歌舞伎や戦国読み物として流通したただの小説 とのこと >>740
会社において。
キチガイな部長が居る部署だっただけっていうね。
あの部長、アタマおかしいからあんま関わるな…が当時の合言葉。 謙信は俺も詳しいわけじゃないけど、近隣の圧迫を受けた武将が頼る。
頼ると「それなら」と立ち上がる。
非常に人望があったのは事実だろう？
だから味方になった人は多いけど、裏切った人はいないよな。 >>737
大きな商人がすむような町はなかっただろうけど、
大坂は人口密集地。
江戸は湿地帯で人すら住んでいない荒れ野。 >>736
それはまるっきり逆の話で、ISの連中は中世イスラム懐古主義だから、モラルが中世のまんまなだけ。
ISの連中が当時のモラルをなぞっている。 まあ、でも、日本は今でも敵に(韓国)に金を送っているよね 他にも信長のドクロ酒は嘘とか
龍馬は実は大したことしてないとか聞いたぞ >>721
武田信玄の事跡を伝える甲陽軍鑑でさえ江戸時代の創作ではないかという学説もあるから
上杉謙信との関係を強調するドラマチックな話は「後世の創作」の可能性が高い >>752
だったら軍事の天才でもある謙信が、信玄を生かしておくわけないけどな。 >>754
スノーデンによるとisの背後にイスラエルがいるとか >大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた
あの現代人みたいな女共も時代考証の結果だったんですかね >>757
龍馬については…
日本一有名なフリーターでしかない。
龍馬を日本一有名なフリーターにしたのは司馬遼太郎。 >>751
北条高広
まぁこの武将は性格に難があるから謙信じゃなくても裏切ってそうだけど >>751
というか、その形態を「統治した」って後世の人が言っている
国のあり方が現在と違うから >>752
戦争してる間しか部下が団結しないからだよ。
揚北衆なんか季節の風物詩くらい反乱してるし、謙信というカリスマが消えたとたんに、配下の国衆は真っ二つになった。 いままで正しいと言い続けて、騙したてきたことが多いですね。
許しません、許しませんとも。歴史家ども、死ね。 >>759
大局に興味の無い部長が、隣の部署にパワハラしてるだけなのが謙信さん。 ＞さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
＞慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
＞「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
女性と交わらなかったのはゲイだったから
男とは寝てた >>753
それは江戸城に入った家康の家臣が記してることだけど
当時の資料から江戸湊、品川湊は多数の船が出入りするかなり殷賑な港だったようだよ >>757
龍馬については必死に否定する輩がいるからｗそいつらの書き込みを見たことがあるんじゃね？ >>752
藤井四段みたいなものかもね(笑)
対局があると出てきて勝っちゃうけど、結局あなたの
その行為の意味ってなに？ と問われると誰も答えられない。上杉謙信とはそういう不思議な武将。
世の中を変えることも、人々の暮らしをよくすることも
しなかった。 >>466
それだけ臣下を大事にしてるってころだろ
なんで子供を捨てる話になるんだよ。しかもわが子じゃねーか まーた戦国武将を貶める記事か
武田信玄がホモとかやってる基地外マスゴミの何を信じられるんだｗ >>766
だったら、謙信部長を讃える為にも。
課長や係長クラスの話が核になるな。 >>17
これがパヨクに都合よく利用されているお花畑脳か…
リチャード・コシミズとか地震兵器とか信じてそうw 顔見ても意地悪そうだろうｗ
意地悪が必ずしも悪い性質とは思わないけど
声口調を聞くとさらにおとなしそうなふりして陰湿そうだｗ >>751
今だと無はセンゴクを思い浮かべる人が多いが別のエピソードがあってそれが謙信
元々毘と無の旗はセットで謙信は愛用してた
ところが離反した上で敵対した元家臣が無の旗使ったら謙信激怒
無には馬鹿と相手を挑発する意味もあったらしくてww 江戸時代の頼山陽が、上杉びいきだったわけだが、
村上義清とか、関東管領上杉憲政も亡命していて、当時の武将の中で人格者と思われていたことは間違いない。 とはいえ、あの時代のスタンダードである野心的な領土拡大思考でもなかったのでは
管領職に力がないと知りながらもそれを助け、北条攻めをすることに何のメリットが >>770
湊はあるよ、海辺だから。ただ、人が住めるような土地がすくなかった。
だから湿地帯の「荒れ野」とかいたわけで。
だから、秀吉が大坂みたいに水運にも恵まれているから、移れとｗ
移って、開発している間、秀吉は謀反の心配しなくてすむしｗ >>109
信玄の死後に勝頼が困るときって織田、徳川、北条に攻められた時だからそれに対抗して甲越同盟となるのは自然 >>768
違うよ。
甲斐を取ったら、強大になり過ぎて、朝廷や幕府（弱いけど人脈はある）に反感を持たれるからだよ。
大局観があり過ぎて、信玄を生かしたんだと思うね。
変な話、常に袋のネズミが信玄だから。 人格者の意味が現在とは異なる
別に人買いしてても人格者 >>782
領土拡大がスタンダード？
単に飢饉に対応してただけだよ。
（株）足利が不甲斐ないから、部長クラスでなんとかしなきゃいけいだけ。
隣の部署の予算を殴って取ってただけ。 >>751
謙信は、国内の内乱がおさまらず
そのせいで外へ乗り出すのが遅れたイメージだが >>777
謙信の部下はネタ的にも面白い奴がそれなりに多いよ。
宇佐美定満や柿崎景家みたいに謎に満ちた変死を遂げた家臣も多い。 >>787
まったく違う。
なんだ、そりゃ。
たかが部長クラスの連中が幹部無視して動くんかい。
楽なもんなやな。 これだけ歴史ニキが居るのに(・ω・)
コーエーに傷つけられた六角を誰も擁護しないの？
六角は実はスゲーみたいな・・・ >>787
甲斐ってたしか20万石そこそこだろ。
土佐と同レベルだよ。
そんなちゃっちい国で偉そうにしていた信玄が
哀れなわけで。 レコンキスタとコルテス
アレがなぜイスラムにみえるのか？がわかってくるだろう
今と同じだろ？
っじつ あるいは 「全く決まらない」 戦国と言う特殊状況下では普通の人も変わらざるをえなかった >>793
船遊びでおぼれたとか、謀殺の匂いしかしないよなｗ >>769
ゲイじゃなく飯綱信仰じゃないか？わざわざ兜飾りを飯綱にしてるくらいだし
女人禁制で謙信より大分前の時代に管領やってた細川某もこれにはまって後継者の子作りしてくれないと家臣が嘆いた文献があるし まあ過大評価だよな
織田軍に連勝だったといってもしょせん方面軍相手だし >>19
上杉家廟所、よく行くわ。景勝の墓の前にメガシャキがあった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
