【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
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誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ >>721
武田信玄の事跡を伝える甲陽軍鑑でさえ江戸時代の創作ではないかという学説もあるから
上杉謙信との関係を強調するドラマチックな話は「後世の創作」の可能性が高い >>752
だったら軍事の天才でもある謙信が、信玄を生かしておくわけないけどな。 >>754
スノーデンによるとisの背後にイスラエルがいるとか >大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた
あの現代人みたいな女共も時代考証の結果だったんですかね >>757
龍馬については…
日本一有名なフリーターでしかない。
龍馬を日本一有名なフリーターにしたのは司馬遼太郎。 >>751
北条高広
まぁこの武将は性格に難があるから謙信じゃなくても裏切ってそうだけど >>751
というか、その形態を「統治した」って後世の人が言っている
国のあり方が現在と違うから >>752
戦争してる間しか部下が団結しないからだよ。
揚北衆なんか季節の風物詩くらい反乱してるし、謙信というカリスマが消えたとたんに、配下の国衆は真っ二つになった。 いままで正しいと言い続けて、騙したてきたことが多いですね。
許しません、許しませんとも。歴史家ども、死ね。 >>759
大局に興味の無い部長が、隣の部署にパワハラしてるだけなのが謙信さん。 ＞さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
＞慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
＞「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
女性と交わらなかったのはゲイだったから
男とは寝てた >>753
それは江戸城に入った家康の家臣が記してることだけど
当時の資料から江戸湊、品川湊は多数の船が出入りするかなり殷賑な港だったようだよ >>757
龍馬については必死に否定する輩がいるからｗそいつらの書き込みを見たことがあるんじゃね？ >>752
藤井四段みたいなものかもね(笑)
対局があると出てきて勝っちゃうけど、結局あなたの
その行為の意味ってなに？ と問われると誰も答えられない。上杉謙信とはそういう不思議な武将。
世の中を変えることも、人々の暮らしをよくすることも
しなかった。 >>466
それだけ臣下を大事にしてるってころだろ
なんで子供を捨てる話になるんだよ。しかもわが子じゃねーか まーた戦国武将を貶める記事か
武田信玄がホモとかやってる基地外マスゴミの何を信じられるんだｗ >>766
だったら、謙信部長を讃える為にも。
課長や係長クラスの話が核になるな。 >>17
これがパヨクに都合よく利用されているお花畑脳か…
リチャード・コシミズとか地震兵器とか信じてそうw 顔見ても意地悪そうだろうｗ
意地悪が必ずしも悪い性質とは思わないけど
声口調を聞くとさらにおとなしそうなふりして陰湿そうだｗ >>751
今だと無はセンゴクを思い浮かべる人が多いが別のエピソードがあってそれが謙信
元々毘と無の旗はセットで謙信は愛用してた
ところが離反した上で敵対した元家臣が無の旗使ったら謙信激怒
無には馬鹿と相手を挑発する意味もあったらしくてww 江戸時代の頼山陽が、上杉びいきだったわけだが、
村上義清とか、関東管領上杉憲政も亡命していて、当時の武将の中で人格者と思われていたことは間違いない。 とはいえ、あの時代のスタンダードである野心的な領土拡大思考でもなかったのでは
管領職に力がないと知りながらもそれを助け、北条攻めをすることに何のメリットが >>770
湊はあるよ、海辺だから。ただ、人が住めるような土地がすくなかった。
だから湿地帯の「荒れ野」とかいたわけで。
だから、秀吉が大坂みたいに水運にも恵まれているから、移れとｗ
移って、開発している間、秀吉は謀反の心配しなくてすむしｗ >>109
信玄の死後に勝頼が困るときって織田、徳川、北条に攻められた時だからそれに対抗して甲越同盟となるのは自然 >>768
違うよ。
甲斐を取ったら、強大になり過ぎて、朝廷や幕府（弱いけど人脈はある）に反感を持たれるからだよ。
大局観があり過ぎて、信玄を生かしたんだと思うね。
変な話、常に袋のネズミが信玄だから。 人格者の意味が現在とは異なる
別に人買いしてても人格者 >>782
領土拡大がスタンダード？
単に飢饉に対応してただけだよ。
（株）足利が不甲斐ないから、部長クラスでなんとかしなきゃいけいだけ。
隣の部署の予算を殴って取ってただけ。 >>751
謙信は、国内の内乱がおさまらず
そのせいで外へ乗り出すのが遅れたイメージだが >>777
謙信の部下はネタ的にも面白い奴がそれなりに多いよ。
宇佐美定満や柿崎景家みたいに謎に満ちた変死を遂げた家臣も多い。 >>787
まったく違う。
なんだ、そりゃ。
たかが部長クラスの連中が幹部無視して動くんかい。
楽なもんなやな。 これだけ歴史ニキが居るのに(・ω・)
コーエーに傷つけられた六角を誰も擁護しないの？
六角は実はスゲーみたいな・・・ >>787
甲斐ってたしか20万石そこそこだろ。
土佐と同レベルだよ。
そんなちゃっちい国で偉そうにしていた信玄が
哀れなわけで。 レコンキスタとコルテス
アレがなぜイスラムにみえるのか？がわかってくるだろう
今と同じだろ？
っじつ あるいは 「全く決まらない」 戦国と言う特殊状況下では普通の人も変わらざるをえなかった >>793
船遊びでおぼれたとか、謀殺の匂いしかしないよなｗ >>769
ゲイじゃなく飯綱信仰じゃないか？わざわざ兜飾りを飯綱にしてるくらいだし
女人禁制で謙信より大分前の時代に管領やってた細川某もこれにはまって後継者の子作りしてくれないと家臣が嘆いた文献があるし まあ過大評価だよな
織田軍に連勝だったといってもしょせん方面軍相手だし >>19
上杉家廟所、よく行くわ。景勝の墓の前にメガシャキがあった >>764
信玄を裏切った人は聞かないから、知らなかったけど。
その人位なんだ。
戦国時代にこれ、ありえないほどの人望だよな。
だから、塩の話が出て来たんだろな。 >>795
コーエーって言うか吉川英治とかじゃないかなｗ
ゲームにもよるんだろうが太閤５じゃ弓の師匠としてお世話になってるよ。 >>793
むしろ「株式会社・上杉謙信」って大河でやりゃいいんだよ。
分かりやすくなるから？ 我が命のある限り、国家を裏切る者を平らげ、諸国を一つに帰して、貧困に陥った人々を安住ならしめる他に希望はない。もし謙信の運が弱く、この志が空しいものならば、速やかに病死を賜わるべし >>807
念仏を唱えるもの、現実に生きることなかれ。
もし念仏のみで生きられるならば、その証拠を示してみせよ。
現実では不可能なり。 支那宦官土人って気違い反日なのにネットで日本のポルノゲーやポルノ同人、ポルノ漫画に違法字幕の海賊版作って違法無銭ダウンロードしてシゴかなきゃ精神安定できない動物だよ
自慰すら敵国のポルノコンテンツを盗み覗かなきゃできない最下等動物支那宦官土人
敵国のポルノコンテンツを情けなく万引きしてないで日本に金払えよ支那宦官土人ゴキブリ 前半生も含め光秀の大河みたいけど
中途半端に国家安寧を願う人格者にするんだろうな >>779
それも謙信の姉の旦那と一緒に溺れ死んでるという。 ＞一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
真田丸の主人公はずっと「源ニ郎」か「信繁」だったろう
信幸が信之に改名したので幸の字を引き継いで「幸村」というもう一つの名を持ったっていう架空のエピソードが
申し訳程度に付け加えられてただけやんけ 写楽もドイツ人研究者に世界三大肖像画家と賞賛され
日本でも名が知れ渡るようになった
という話が有名だけど実は三大肖像画家なんて原本訳本のどこにも書いてなく
日本人が後からそう評してただけだった 送ったんじゃなくて今川・北条と違い塩の流通を妨害しなかっただけだろ？
越後の商人保護策な事ぐらい昔から知れてることだろ？ｗ >>794
言ってる意味が分かんねえな。
あんたと同じことを言ってるんだと思うが。 上杉謙信は関東管領の職責を全うしようとした点だろ。 >>2
資料があるなしと、事実のあるなしは別。
歴史として証明できないというだけ。真相はやぶの中。
昔のことなんだから資料がないことなんかいくらでもあるわけ
資料がないから事実でないなんて言えない。
この論で行くと昔はウイルスは発見できてなかったから、ウイルスは存在しなかったことになる ゲイの証拠として、男の恋人に出した手紙とか残ってなかったっけか？ >>821
一応、奈良時代から畿内とされてたから開発はされてたでしょ >>820
甲斐を取るとか、そこじゃないから。
大局としてまったく言ってる意味分かりません。 当時、今川や北条とだって仲良かったわけじゃないし、同調して塩止めする義理も無いだろうしな >>817
去年の大河を最後までちゃんと見てなかった人だね。
九度山を降りるにあたって「幸村」に改名して、山を下りたんだよ。あのドラマでは。 謙信の場合、冬季に関東に寄食するための義将の看板
あと、奴隷も他の大名と比べれば扱いは良いほうだ 歴史なんてそんなもんだ
戦争に関わってた連中に義なんぞあるか
他のそれっぽい逸話もほとんど嘘だよ >>1
塩を送ったことが史実かどうかはあまり意味がない。
そんな史料がないのになぜ塩を送ったという伝承があるのか方に意味がある。
今の形式的な歴史学は駄目だ。伝承も歴史と考える歴史学が必要だ。 >>6
女っ気ないと言われていても、若いときの婚歴が寺社に残ってるとかは、珍しくないけどな。 やたらと日本史を否定したがる、そういう流れというか勢力あるよね。
これは「逸話」なんだから（伝承）、逸話なんて昔のことなんだから、証明できなくて当たり前。
神様でないから真実はわからん。
ただ「逸話という事実」があるだけ。 たかだか百数十年前の幕末だってよく分からないことだらけ。
当時は写真も存在していたのにだ。
それよりさらに数百年も前のことなんて、ほとんどファンタジーの世界だろ。 上杉謙信ってカリスマ性はあったけど家臣団は一枚岩ではないよ
何度も裏切られているでしょ 我が命のある限り、国家を裏切る者を平らげ、諸国を一つに帰して、貧困に陥った人々を安住ならしめる他に希望はない。もし謙信の運が弱く、この志が空しいものならば、速やかに病死を賜わるべし。 >>805
信長雑魚説、謙信女説、武田無能説、孔明雑魚説とかたくさん実は！if説って強者にはみんなあるのに
歴史上弱者扱い、実はあいつは強かった！いい奴だった系は少ないよね
コーエー（特に無双）に傷つけられた今川さんとかかわいそう、今川さん有能ちゃうの？
後は吉良さんが実はいい人説とか
曹豹さんはウケてパワーアップしてるのに、六角かわいそう >>614
出家話は信長の野望ですら取り上げてるくらい知られてる >>815
美濃斎藤氏の縁者で細川氏や将軍家に仕えているが謎多いよな
でも義昭暗躍説やら朝廷黒幕説とか天海になった説よりキンカン頭と呼ばれたり鯛を腐らして信長に扇子で頭叩かれるシーンが見たいww >>822
実は謙信の親父は関東管領上杉家と戦って越後を奪い取っている。
長尾家と関東管領上杉家とは、ちょっと一言では語れない様な複雑な因縁があって、その辺の因縁は確実に謙信にも関わってるんで、そう単純な話でもない。 日本史で偉人といえば
・聖徳太子、厩戸皇子
冠位十二階と一七条憲法の制定
冠位十二階はすでに科挙ができてたのにあえて九品官人法ベースに大幅改良したもので後の極冠制度につながってくから
うまく権威化できて天皇家の断絶や簒奪発生を防いで存続に寄与してる
一七条憲法は精神性民族性の基本になった
・徳川吉宗
公事方御定書
明治期に西洋式のナポレオン法典準拠の民法できるまでの日本式民法の集大成を作った
政策も近代化しつつも資本家が勝手しないように統制する親方日の丸護送船団方式の官製談合文化もつくってしまったが
おかげで江戸幕府が長持ちしすぎて明治維新でハードランディング
・北条泰時
御成敗式目
一七条憲法を元に作られた日本初の具体的な民法（訴訟法）として成立
この後戦国期の各分国法やら江戸幕府の公事方御定書は御成敗式目を踏襲する形で近代化されながら明治まで使用される
分国法がらみで極めて特殊なのは武田信玄と信繁が作った甲州法度次第
中身はほとんどが今川分国法のパクリだが一点だけ当主がこの法度を破ったらこれも処罰しろとかかれてる
マグナ・カルタとおなじで君主よりも法の支配の優先を明記してる点
後に続かないので埋もれて消えるが
法による統治という正解からすると信長やら清盛のやったことは抗争してる893がカチコミかける新戦術編み出したり暴力背景にショバ代を効率よく取り立ててるだけなのでただの脳筋でしかない >>833
嘘という事実もない
俺たちにも学者にもわからんということ。 つーか。
部長クラスであれだけ登りつめた信長に…
ご招待されて上洛しねーって、アタマおかしいやろ。 >>842
今川義元は再評価されてるしノブヤボだとイケメン強キャラになってなかったかな。
俺個人的には無能に描かれる織田信雄とか今川氏真なんか実は結構したたかで家保った勝ち組だと思うよｗ 2万くらいの軍勢で上洛しなくちゃ、カッコつかないよ。
マジで。
行かないよ！プンプン！
って、態度が意味分かりません。 >>825
大湿地帯だから、
住吉大社と四天王寺周辺にポツポツと集落があったぐらいだろうな 謙信が労組の幹部だった！
っていうなら分かりやすいか。 >>24
昔から海岸沿いに住んでいる人は漁して魚介類とっては干したり塩漬けにしたりしてた
条件さえ整えばある程度の塩はそのへんからでも取れるんだからその塩と野菜なんかを漬物にして冬場の食料とした
塩とか一味とかレモンとか酢とか保存に使うんだぞ
付け込んで無視とか寄生虫とか病原菌とかから守る ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
