【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
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誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ >>795
コーエーって言うか吉川英治とかじゃないかなｗ
ゲームにもよるんだろうが太閤５じゃ弓の師匠としてお世話になってるよ。 >>793
むしろ「株式会社・上杉謙信」って大河でやりゃいいんだよ。
分かりやすくなるから？ 我が命のある限り、国家を裏切る者を平らげ、諸国を一つに帰して、貧困に陥った人々を安住ならしめる他に希望はない。もし謙信の運が弱く、この志が空しいものならば、速やかに病死を賜わるべし >>807
念仏を唱えるもの、現実に生きることなかれ。
もし念仏のみで生きられるならば、その証拠を示してみせよ。
現実では不可能なり。 支那宦官土人って気違い反日なのにネットで日本のポルノゲーやポルノ同人、ポルノ漫画に違法字幕の海賊版作って違法無銭ダウンロードしてシゴかなきゃ精神安定できない動物だよ
自慰すら敵国のポルノコンテンツを盗み覗かなきゃできない最下等動物支那宦官土人
敵国のポルノコンテンツを情けなく万引きしてないで日本に金払えよ支那宦官土人ゴキブリ 前半生も含め光秀の大河みたいけど
中途半端に国家安寧を願う人格者にするんだろうな >>779
それも謙信の姉の旦那と一緒に溺れ死んでるという。 ＞一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
真田丸の主人公はずっと「源ニ郎」か「信繁」だったろう
信幸が信之に改名したので幸の字を引き継いで「幸村」というもう一つの名を持ったっていう架空のエピソードが
申し訳程度に付け加えられてただけやんけ 写楽もドイツ人研究者に世界三大肖像画家と賞賛され
日本でも名が知れ渡るようになった
という話が有名だけど実は三大肖像画家なんて原本訳本のどこにも書いてなく
日本人が後からそう評してただけだった 送ったんじゃなくて今川・北条と違い塩の流通を妨害しなかっただけだろ？
越後の商人保護策な事ぐらい昔から知れてることだろ？ｗ >>794
言ってる意味が分かんねえな。
あんたと同じことを言ってるんだと思うが。 上杉謙信は関東管領の職責を全うしようとした点だろ。 >>2
資料があるなしと、事実のあるなしは別。
歴史として証明できないというだけ。真相はやぶの中。
昔のことなんだから資料がないことなんかいくらでもあるわけ
資料がないから事実でないなんて言えない。
この論で行くと昔はウイルスは発見できてなかったから、ウイルスは存在しなかったことになる ゲイの証拠として、男の恋人に出した手紙とか残ってなかったっけか？ >>821
一応、奈良時代から畿内とされてたから開発はされてたでしょ >>820
甲斐を取るとか、そこじゃないから。
大局としてまったく言ってる意味分かりません。 当時、今川や北条とだって仲良かったわけじゃないし、同調して塩止めする義理も無いだろうしな >>817
去年の大河を最後までちゃんと見てなかった人だね。
九度山を降りるにあたって「幸村」に改名して、山を下りたんだよ。あのドラマでは。 謙信の場合、冬季に関東に寄食するための義将の看板
あと、奴隷も他の大名と比べれば扱いは良いほうだ 歴史なんてそんなもんだ
戦争に関わってた連中に義なんぞあるか
他のそれっぽい逸話もほとんど嘘だよ >>1
塩を送ったことが史実かどうかはあまり意味がない。
そんな史料がないのになぜ塩を送ったという伝承があるのか方に意味がある。
今の形式的な歴史学は駄目だ。伝承も歴史と考える歴史学が必要だ。 >>6
女っ気ないと言われていても、若いときの婚歴が寺社に残ってるとかは、珍しくないけどな。 やたらと日本史を否定したがる、そういう流れというか勢力あるよね。
これは「逸話」なんだから（伝承）、逸話なんて昔のことなんだから、証明できなくて当たり前。
神様でないから真実はわからん。
ただ「逸話という事実」があるだけ。 たかだか百数十年前の幕末だってよく分からないことだらけ。
当時は写真も存在していたのにだ。
それよりさらに数百年も前のことなんて、ほとんどファンタジーの世界だろ。 上杉謙信ってカリスマ性はあったけど家臣団は一枚岩ではないよ
何度も裏切られているでしょ 我が命のある限り、国家を裏切る者を平らげ、諸国を一つに帰して、貧困に陥った人々を安住ならしめる他に希望はない。もし謙信の運が弱く、この志が空しいものならば、速やかに病死を賜わるべし。 >>805
信長雑魚説、謙信女説、武田無能説、孔明雑魚説とかたくさん実は！if説って強者にはみんなあるのに
歴史上弱者扱い、実はあいつは強かった！いい奴だった系は少ないよね
コーエー（特に無双）に傷つけられた今川さんとかかわいそう、今川さん有能ちゃうの？
後は吉良さんが実はいい人説とか
曹豹さんはウケてパワーアップしてるのに、六角かわいそう >>614
出家話は信長の野望ですら取り上げてるくらい知られてる >>815
美濃斎藤氏の縁者で細川氏や将軍家に仕えているが謎多いよな
でも義昭暗躍説やら朝廷黒幕説とか天海になった説よりキンカン頭と呼ばれたり鯛を腐らして信長に扇子で頭叩かれるシーンが見たいww >>822
実は謙信の親父は関東管領上杉家と戦って越後を奪い取っている。
長尾家と関東管領上杉家とは、ちょっと一言では語れない様な複雑な因縁があって、その辺の因縁は確実に謙信にも関わってるんで、そう単純な話でもない。 日本史で偉人といえば
・聖徳太子、厩戸皇子
冠位十二階と一七条憲法の制定
冠位十二階はすでに科挙ができてたのにあえて九品官人法ベースに大幅改良したもので後の極冠制度につながってくから
うまく権威化できて天皇家の断絶や簒奪発生を防いで存続に寄与してる
一七条憲法は精神性民族性の基本になった
・徳川吉宗
公事方御定書
明治期に西洋式のナポレオン法典準拠の民法できるまでの日本式民法の集大成を作った
政策も近代化しつつも資本家が勝手しないように統制する親方日の丸護送船団方式の官製談合文化もつくってしまったが
おかげで江戸幕府が長持ちしすぎて明治維新でハードランディング
・北条泰時
御成敗式目
一七条憲法を元に作られた日本初の具体的な民法（訴訟法）として成立
この後戦国期の各分国法やら江戸幕府の公事方御定書は御成敗式目を踏襲する形で近代化されながら明治まで使用される
分国法がらみで極めて特殊なのは武田信玄と信繁が作った甲州法度次第
中身はほとんどが今川分国法のパクリだが一点だけ当主がこの法度を破ったらこれも処罰しろとかかれてる
マグナ・カルタとおなじで君主よりも法の支配の優先を明記してる点
後に続かないので埋もれて消えるが
法による統治という正解からすると信長やら清盛のやったことは抗争してる893がカチコミかける新戦術編み出したり暴力背景にショバ代を効率よく取り立ててるだけなのでただの脳筋でしかない >>833
嘘という事実もない
俺たちにも学者にもわからんということ。 つーか。
部長クラスであれだけ登りつめた信長に…
ご招待されて上洛しねーって、アタマおかしいやろ。 >>842
今川義元は再評価されてるしノブヤボだとイケメン強キャラになってなかったかな。
俺個人的には無能に描かれる織田信雄とか今川氏真なんか実は結構したたかで家保った勝ち組だと思うよｗ 2万くらいの軍勢で上洛しなくちゃ、カッコつかないよ。
マジで。
行かないよ！プンプン！
って、態度が意味分かりません。 >>825
大湿地帯だから、
住吉大社と四天王寺周辺にポツポツと集落があったぐらいだろうな 謙信が労組の幹部だった！
っていうなら分かりやすいか。 >>24
昔から海岸沿いに住んでいる人は漁して魚介類とっては干したり塩漬けにしたりしてた
条件さえ整えばある程度の塩はそのへんからでも取れるんだからその塩と野菜なんかを漬物にして冬場の食料とした
塩とか一味とかレモンとか酢とか保存に使うんだぞ
付け込んで無視とか寄生虫とか病原菌とかから守る >>842
義元が名君だったのは有名だし無能扱いされた息子も剣術の達人で免許皆伝まで受けた上名門出身だから大名家として滅亡後も客として渡り歩きながら天寿を全うしてるしな リチャード・コシミズ(笑）へ～知ってる人いるんだね。びっくりした。
宇野正美のほうが面白い。 >>103
二重で鼻筋は通っているが、体毛が濃いハゲってところか。 >>861
一緒。
単なる地方の部長。
足利株式会社の常務と専務の権力争いで乱れたケツ拭き係。 >>862
>>1みたいに武田に塩止めるとかの経済戦争の理解、戦略眼もあるし >>62
サラリーの語源はソルトだからね。給料を塩で受け取った。塩はそのくらい貴重だったということ。 塩留めしなかっただけだろ？
送ったわけじゃないし留めなかったのは流石に評価するべきだ。
資料にあるだろうよ。
川中島なんて戦争というよりは政争で睨みあいが主だったのだろう 上杉家の最大範図は越後、佐渡、上野、北武蔵、北信濃、越中、能登、加賀、東越前に及び、小田原城を11万5000の兵で囲んだ経緯から逆算すれば、290万石の領地を保有していた 戦国の話するときに、山名と細川の話しは絶対に出ないからな。
戦国武将の本筋なんざ、絶対に分からんよ。 ちょっと名のある馬鹿女が歴史の英雄をこき下ろすとか泣けてくる >>870
だからさ。
なんで、その兵力で上洛しねーんだっつーに。 女の子が信長の霊に導かれてどーのこーのとかいう大河ドラマがあったのだから史実の考証なんてやってねーと思ってたよ
心霊現象がアリなら寺の中にハーレム作ってアラビアンナイトの魔法のランプに頼んで巨人にアルプスの岩塩を空輸してもらえばいいのだ >>849
信長は役職的にはただの将軍の秘書やろあいつ 戦国大名って今風に言うと広域暴力団みたいなもんでしょ
夢見すぎ >>872
なんとかレンジャーとか、なんとかライダーの類は。
歴史に必要無いから。 まあ実態はどうあれ
兵力で負けてるのに全盛期氏康を退け、信玄を撤収させ、瓶割り柴田をフルボッコにしてる時点で
戦国時代の指揮官としては最強っすわ 馬場信春は本当無傷だったのかとか
有楽斎はパパにどう思われてたとかやって >>867
中国の歴代王朝は塩を専売制にして収入源にしてたくらいだしな
もっとも儲けがでかいので密売も絶えず全国にネットワークがあり地理に詳しいから反乱が大規模になる時にはほぼ案内人はその密売商人がしたという >>873
戦国入る前に事実上壊滅させられてるからな
畿内中心に大勢力もってた三管領だったせいでくじ引きにおもっきり目をつけられて徹底的に弱体化されて鳴かず飛ばずに >>888
否定出来ないな。
感情論ぽいから、謙信は。 >>870
小田原攻めの時ってそれ全部自前の兵力じゃないっしょ。
けっこういろんな人らが参加してるはずだよ。 大田道灌「長尾？ 上杉家最強の武将はオレじゃね？」 塩の流通を止めなかったの事実だから、
塩を送ったのは、誇張だが・・・非道では無いと言えなくもない。
義の人というより、経済封鎖は無理と判断しただけと思う。
後、人身売買なんか、その時代なら、当たり前。
ていうか、歴史を勉強話題にするなら、
現在の価値観を持ち込んではダメ、
それじゃそれこそファンタジー物語になる。
当時は殺して、耳や鼻（首は重い，大将などは別）を削ぎ、
これを見せる事で報酬がもらえた。
つまり、捕虜なんぞ兵士側からすれば、
それを管理しなければいけないので面倒だし、
自分達には利益は無い。
軍紀がしっかりした部隊だと、
武将は戦うより降伏をねらう。
で相手武将は、兵の存命、帰還を交渉する、
帰還できれば、自国の農民なんだから、
城と資材資金は失うが、部下たちの財産、その村、
集落での立場は維持出来る、
奴隷として、差し出せば敵は更に資金をえれ、
労働力を自国に持ち込める。
結局、交渉、その状況での判断だが、
殺すより、人道的な気がするけど・・・
奴隷がなくなったのココ数十年の単位での話で、
百年前は普通に奴隷いましたし、売買されてました。
後、勘違いしてる人がいますが、まー創作物がそんなのばかりだから、
しょうが無いですが、
家畜普通、大切にしますよね、
財産ですし、自分に利益をもたらす存在ですから、
奴隷も同じで、反抗的だったり指示を聞かないは、
家畜と一緒で叩いて調教しますが、
基本、大事に長生きさせるのは自分がその立場なら
すぐわかると思います。
高いかねで買って、仕事させる為の機械をなんで、
大事にしない、ちょっと考えればわかる事です。
創作物は娯楽で悪役、設定がほしいだけで、
事実は味付けみたいな物です。 >>887
ルイス・フロイスだったっけ？本国への報告書か何かで無類の女好きだった秀吉は例外で皆男食してると書いてるの >>891
小田原攻めごときで、その兵力集まるのに。
上洛しねーって変ですよね？ >>817
真田では幸の字は特別でもナンでもないもんな
幸綱(幸隆)の嫡男は信綱、次弟は昌輝だからな >>894
それは知らんが。
スペインの宣教師がスペイン国王に送った書状は知ってる。
「陸軍が強すぎて、占領は不可能かと思われます」
マニラから送ってるわ。 義の人だから敵に塩を送らなかったんだろ
この記事は塩を送るの使い方が間違ってる >>62
パプアニューギニアの原住民といえど、内陸在住と海岸在住では違いがあると思う。 >>895
する意思がなかったか、出来なかったか。
やっぱ長期間の遠征が出来る状態じゃなかったのかな。
まあ１５６０年時点でそんな大軍自前じゃないにしろ動かしたのは素直に凄いとは思うがｗ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
