【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
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誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ 2万くらいの軍勢で上洛しなくちゃ、カッコつかないよ。
マジで。
行かないよ！プンプン！
って、態度が意味分かりません。 >>825
大湿地帯だから、
住吉大社と四天王寺周辺にポツポツと集落があったぐらいだろうな 謙信が労組の幹部だった！
っていうなら分かりやすいか。 >>24
昔から海岸沿いに住んでいる人は漁して魚介類とっては干したり塩漬けにしたりしてた
条件さえ整えばある程度の塩はそのへんからでも取れるんだからその塩と野菜なんかを漬物にして冬場の食料とした
塩とか一味とかレモンとか酢とか保存に使うんだぞ
付け込んで無視とか寄生虫とか病原菌とかから守る >>842
義元が名君だったのは有名だし無能扱いされた息子も剣術の達人で免許皆伝まで受けた上名門出身だから大名家として滅亡後も客として渡り歩きながら天寿を全うしてるしな リチャード・コシミズ(笑）へ〜知ってる人いるんだね。びっくりした。
宇野正美のほうが面白い。 >>103
二重で鼻筋は通っているが、体毛が濃いハゲってところか。 >>861
一緒。
単なる地方の部長。
足利株式会社の常務と専務の権力争いで乱れたケツ拭き係。 >>862
>>1みたいに武田に塩止めるとかの経済戦争の理解、戦略眼もあるし >>62
サラリーの語源はソルトだからね。給料を塩で受け取った。塩はそのくらい貴重だったということ。 塩留めしなかっただけだろ？
送ったわけじゃないし留めなかったのは流石に評価するべきだ。
資料にあるだろうよ。
川中島なんて戦争というよりは政争で睨みあいが主だったのだろう 上杉家の最大範図は越後、佐渡、上野、北武蔵、北信濃、越中、能登、加賀、東越前に及び、小田原城を11万5000の兵で囲んだ経緯から逆算すれば、290万石の領地を保有していた 戦国の話するときに、山名と細川の話しは絶対に出ないからな。
戦国武将の本筋なんざ、絶対に分からんよ。 ちょっと名のある馬鹿女が歴史の英雄をこき下ろすとか泣けてくる >>870
だからさ。
なんで、その兵力で上洛しねーんだっつーに。 女の子が信長の霊に導かれてどーのこーのとかいう大河ドラマがあったのだから史実の考証なんてやってねーと思ってたよ
心霊現象がアリなら寺の中にハーレム作ってアラビアンナイトの魔法のランプに頼んで巨人にアルプスの岩塩を空輸してもらえばいいのだ >>849
信長は役職的にはただの将軍の秘書やろあいつ 戦国大名って今風に言うと広域暴力団みたいなもんでしょ
夢見すぎ >>872
なんとかレンジャーとか、なんとかライダーの類は。
歴史に必要無いから。 まあ実態はどうあれ
兵力で負けてるのに全盛期氏康を退け、信玄を撤収させ、瓶割り柴田をフルボッコにしてる時点で
戦国時代の指揮官としては最強っすわ 馬場信春は本当無傷だったのかとか
有楽斎はパパにどう思われてたとかやって >>867
中国の歴代王朝は塩を専売制にして収入源にしてたくらいだしな
もっとも儲けがでかいので密売も絶えず全国にネットワークがあり地理に詳しいから反乱が大規模になる時にはほぼ案内人はその密売商人がしたという >>873
戦国入る前に事実上壊滅させられてるからな
畿内中心に大勢力もってた三管領だったせいでくじ引きにおもっきり目をつけられて徹底的に弱体化されて鳴かず飛ばずに >>888
否定出来ないな。
感情論ぽいから、謙信は。 >>870
小田原攻めの時ってそれ全部自前の兵力じゃないっしょ。
けっこういろんな人らが参加してるはずだよ。 大田道灌「長尾？ 上杉家最強の武将はオレじゃね？」 塩の流通を止めなかったの事実だから、
塩を送ったのは、誇張だが・・・非道では無いと言えなくもない。
義の人というより、経済封鎖は無理と判断しただけと思う。
後、人身売買なんか、その時代なら、当たり前。
ていうか、歴史を勉強話題にするなら、
現在の価値観を持ち込んではダメ、
それじゃそれこそファンタジー物語になる。
当時は殺して、耳や鼻（首は重い，大将などは別）を削ぎ、
これを見せる事で報酬がもらえた。
つまり、捕虜なんぞ兵士側からすれば、
それを管理しなければいけないので面倒だし、
自分達には利益は無い。
軍紀がしっかりした部隊だと、
武将は戦うより降伏をねらう。
で相手武将は、兵の存命、帰還を交渉する、
帰還できれば、自国の農民なんだから、
城と資材資金は失うが、部下たちの財産、その村、
集落での立場は維持出来る、
奴隷として、差し出せば敵は更に資金をえれ、
労働力を自国に持ち込める。
結局、交渉、その状況での判断だが、
殺すより、人道的な気がするけど・・・
奴隷がなくなったのココ数十年の単位での話で、
百年前は普通に奴隷いましたし、売買されてました。
後、勘違いしてる人がいますが、まー創作物がそんなのばかりだから、
しょうが無いですが、
家畜普通、大切にしますよね、
財産ですし、自分に利益をもたらす存在ですから、
奴隷も同じで、反抗的だったり指示を聞かないは、
家畜と一緒で叩いて調教しますが、
基本、大事に長生きさせるのは自分がその立場なら
すぐわかると思います。
高いかねで買って、仕事させる為の機械をなんで、
大事にしない、ちょっと考えればわかる事です。
創作物は娯楽で悪役、設定がほしいだけで、
事実は味付けみたいな物です。 >>887
ルイス・フロイスだったっけ？本国への報告書か何かで無類の女好きだった秀吉は例外で皆男食してると書いてるの >>891
小田原攻めごときで、その兵力集まるのに。
上洛しねーって変ですよね？ >>817
真田では幸の字は特別でもナンでもないもんな
幸綱(幸隆)の嫡男は信綱、次弟は昌輝だからな >>894
それは知らんが。
スペインの宣教師がスペイン国王に送った書状は知ってる。
「陸軍が強すぎて、占領は不可能かと思われます」
マニラから送ってるわ。 義の人だから敵に塩を送らなかったんだろ
この記事は塩を送るの使い方が間違ってる >>62
パプアニューギニアの原住民といえど、内陸在住と海岸在住では違いがあると思う。 >>895
する意思がなかったか、出来なかったか。
やっぱ長期間の遠征が出来る状態じゃなかったのかな。
まあ１５６０年時点でそんな大軍自前じゃないにしろ動かしたのは素直に凄いとは思うがｗ >>706
ちょっとなろうあたりで一本書いてきてよｗ >>895
大兵力ったって大半が関東勢。
小田原包囲も一ヶ月で撤収してるし越後に戻ったら関東勢は北条に寝返る。 謙信さんって、どうしても戦争ばっかりやってる脳筋なイメージだけど、
若い頃、坊主にさせられそうだっただけあって、戦国武将でも屈指の教養人だったようね。 当時のスペイン王はハプスブルグ家のフェリペ２世（1556-1598、1580-1598ポルトガル王兼務つまり世界の殆どを所有）
ちなみの当時のイングランド女王はチューダー家のエリザベス１世（1558-1603） >>59
鹿だったかな。
塩分補給の為に死体を食べるっていうスレは確かここの板にあった。
あと猿は猿を食べる。 >>830
ちゃんと見てないのはきみだ
真田丸でも幸村に改名はしておらず信繁の名は大阪入りしてからも出てくるし
九度山村出てからのクレジットも「真田信繁（幸村）」と幸村はサブネーム扱いなってて
要するにもともと文官で戦の経験のない信繁が徳川と戦う真田の将としての名が幸村、これがドラマとしての設定
これは本音としては信繁に幸村を名乗らせたくなかった時代考証担当学者たちのぎりぎりの妥協点だった
さて、ついに「幸村」放映です。史実では、信繁が幸村と改名した事実はありません。
討死前日に出した感状でも、「信繁」と署判しています。
「真田丸」での設定も、改名ではなく、別に通名を用いることにしたというものです。
? 丸島和洋(@kazumaru_cf)Sun Oct 09 11:56:29 +0000 2016 >>896
幸隆は難攻不落の砥石城を計略で陥落させた
昌幸は第一次、第二次上田合戦とどちらも絶体絶命の状態で徳川軍を大敗させた
真田家にとって幸という字は子孫が全員継承するようなものでないけど、特別な意味があるのかなと思えないでもない >>910
草食は塩分補給のために岩とか土舐めるよ むしろ再評価が最近の流れだろうに・・・・
>>901
徳川の仇敵だから本名で伝説が流布する方が異常だとは思う >>909
このフェリペ二世の次から近親結婚が慣習化してああなったんだっけ… 過去スレを調べてみたら肉じゃなくて骨だった。スマヌ >>449
とはいっても
相手は殺す気できていて、なおかつ殿中で抜刀できない状態でどうしろってんだとは思う >>898
それでスペインが無敵艦隊の一部を日本侵攻に送ったところを、
英国がアルマダ沖で戦いを挑んで全滅させたんだよな。
日本はすでに世界史に組み込まれた東洋の強国だった。 戦国無双でも
闘争！とか言っててただの戦闘狂扱いだしな 謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたｗｗｗｗ
劉備も喜んで人肉を食ったとかいうしな
義に厚いってのは結局後世の人にウケるための物語か 上杉謙信＝ホモだと思っていたが、両刀遣いだったのか 戦国無双って信玄は「〜というやつだ」っていい回しが多くて、ホントにこんなしゃべり方だったのか？ と気になった >>925
>>449は義理の息子の話と勘違いしてる
討ち入りで義理の息子は背中に傷を負って気絶してるとこ発見された
しかもかなり年若いのだが、幕府は父を守らず武士なのに背中に太刀傷とは武士にあるまじきと
お家とり潰しにして息子をどっかに流して、かなり悲惨な生活させてた 謙信ってどう考えても戦術マニアだろ。どう綺麗に勝つか？しか考えてないじゃん >>926
アイルランド沖な
アルマダは無敵艦隊のこと
アルマダの海戦自体は最初はプリマス沖から始まりブリテン島一周しながら延々戦ってるけども 謙信は信濃に攻め込んで武田領を蹂躙したにも関わらず
領土化せずに引いちゃうような奴だしな
野心がないんだか、戦国大名としては何かが欠けている 武将なんてみんな殺戮魔だろう、日本の歴史はそこちゃんと教えろ >>581
ISにとっても人身売買は違法じゃないしな
奴隷＝悪じゃないかし
ただ奴隷には温情をもってあたるべしという教えにはなってるが 資料が無いから史実では無いって長州藩みたいな資料基地外以外いちいち残すかよw 地元とかの言い伝えのほうがよっぽど信憑性あるわ。馬鹿らしい。 謙信が小田原攻めできっちり北条を降していたらどうなっていたか非常に興味はある
もしかしてそこで天下も定まってたんじゃないの？ > 謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料
これって、人質の解放するとき、通常は吹っ掛けるのに相場の数分の1の値段で認めたと言う資料だろ
それを誇大解釈して、人身売買していたとか人狩りしていたとか(笑)
まあ義のイメージは大げさなものもあると思うけど、だから無理やりそれを覆そうとするのもおかしな話 >>938
北陸方面でも越中や能登を占領しておきながら、
すぐに越後に帰ってしまうし何したいんだろう >>938
信頼して新領地を任せられる家臣が居なかったんだろ家臣団も死後真っ二つに割れたしな
だから、やたら攻め込まれても困るからガツンとやってはおくが占領はしない
実際領土を無理に増やしたが故に
その領地を任せた有力な家臣に裏切られた大名は結構いるんじゃねえか？ これが真実
敵の首を切り落とした者には恩賞を与えなければならない
↓
謙信は思いついた。
「恩賞を与えるかわりに、人身売買を許可し、奴隷を格安で売らせればよい」
↓
奴隷は格安なので奴隷の身内が買い取る
↓
実際には奴隷は生まれず、恩賞を与える必要もなくなった レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
