【国際】ドイツの「エネルギー転換」が大失敗だったと明らかに 実は環境のためにもなっていなかった 風力発電/メガソーラー★3©2ch.net
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ドイツの「エネルギー転換」が大失敗だったと明らかに（川口 マーン 惠美） | 現代ビジネス | 講談社
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/52422
実は環境のためにもなっていなかった
2017.07.28
国民負担は永遠に減らない
7月23日付の産経ニュースに、「再エネ買い取り総額累計94兆円、2050年度に 電気料金に上乗せ、国民負担増も懸念」という記事が載った。
http://www.sankei.com/economy/news/170723/ecn1707230008-n1.html
電力中央研究所が発表した「固定価格買い取り制度（FIT）による買い取り総額・賦課金総額の見通し（2017年版）」をまとめたものだ。
http://criepi.denken.or.jp/jp/serc/source/pdf/Y16507.pdf
再エネを生産している人、および企業は、発電した再エネ電気を買い取ってもらえるが、その買い取り金額が激増している。現在、再エネの発電施設はどんどん増えているので、2030年度には、1年分の買い取り額だけで4.7兆円になるという。
これは、2016年の買い取り総額2.3兆円の2倍で、政府が想定する3兆7000億～4兆円よりもずっと大きい。そして、すべての再エネの買い取り期間が終わる2050年までの総額では、記事の見出しのように94兆円に達する予定。この買い取り資金は、「再生可能エネルギー発電促進賦課金」という名で、電気代に乗せられている。
国民の実質負担分であるこの賦課金の額は、毎月の電気代の伝票に記載されている。電気を多く使用する家庭では、今でも結構な額となっているはずだ。ましてや産業界、とくに中小企業にとっては、賦課金の増加は電気代の高騰に他ならず、すでに経営を脅かすほどの大きな問題となっている。しかも、今後も減る見込みはない。
ドイツの電気代はフランスの2倍
ひるがえってドイツ。日本がお手本にしたこの再エネ大国でも、同じような議論が巻き起こっている。
ドイツにおいて、脱原発、省エネ、再エネ促進の3本柱からなる「エネルギー転換」が叫ばれてからすでに久しいが、2017年6月26日、それがどういう状況になっているかという詳しい記事が、大手「フランクフルター・アルゲマイネ」紙に載った。
http://plus.faz.net/wirtschaft/2017-06-26/deutschlands-teurer-energie-irrweg/362666.html
筆者は、デュッセルドルフ大学の教授、ユスティス・ハウカップ氏。2018年から2012年まで、ドイツ独占委員会（寡占を防ぎ、市場の自由競争を守るための諮問機関）の委員長であった人だ。
記事のタイトルは、「ドイツの高価なエネルギー迷路」。リードには、「何十億ユーロもの助成金を得たドイツの“グリーン”電気は、環境保護にとっては実質効果ゼロで、電気代を危険なまでに高騰させる」とある。
内容はこれでおおよその想像がつくだろうが、まず驚くべきは、このような記事が、一流紙に堂々と掲載されたという事実だ。これまでドイツでは、「エネルギー転換」への批判は、一般の人の目には触れにくいところでしか展開されなかった。
前スレ（★1のたった日時：2017/07/29(土) 03:55:19.32）
【国際】ドイツの「エネルギー転換」が大失敗だったと明らかに 実は環境のためにもなっていなかった 風力発電/メガソーラー★2
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1501337444/
つづく>>2-10 0015 名無しさん＠１周年 2017/07/22 16:12:06
「日本人は金の亡者に成り下がってしまった」
http://i.imgur.com/cjdRPlt.jpg
メガソーラーに並ぶ太陽光パネル１枚が、年間おおよそ１万円の利益(補助金)を生む
韓国国営電力が道内で売電開始 2017年7月05日
http://i.imgur.com/evQ7EO8.png
http://www3.nhk.or.j...0170705/4752011.html
島根県のメガワット太陽光発電所、設備の9割が中国製 2017年4月29日
http://www.recordchi...b176662-s10-c20.html
福島県：日本最大級のメガソーラー 中国「上海電力」が発電に向け本格始動 2014年8月7日
http://www.j-cast.co.../07212584.html?p=all
宮城県：韓国南東発電 日本の太陽光発電事業に参入 2013年5月3日
http://japanese.yonh...130503002800882.HTML
兵庫県：韓国中部発電 太陽光事業参入 2013年4月14日
http://japanese.yonh...130414000600882.HTML
北海道：中国系企業 メガソーラー事業拡大 2013年4月13日
http://www.nikkei.co...1200H_S3A410C1L41000
韓国財閥ハンファ、日本でメガソーラー 10万キロワット規模 2013年4月6日
http://www.nikkei.co...040R9_V00C13A4TJ0000
三重県：韓ハンファから416億円で太陽光パネルを買う大手商社の丸紅が国内最大級メガソーラー 2012年11月11日
http://megalodon.jp/...NGY201211090024.html
和歌山県：韓国の企業がメガソーラーの建設検討 2012年10月1日
http://www.agara.co....e.php?storyid=240245
滋賀県：ソフトバンクの孫正義社長が提案しているメガソーラー誘致を表明 2011年5月31日
http://www.nikkei.co...30038_Q1A530C1LDA000 目先の損得だけで見ればそうかもしれないけど再生エネルギー市場・技術を考えた先行投資だから
日本みたいに太陽光買取価格下げてハシゴ外して未来の日本人のクビ締めるほうが馬鹿 >>233
現実はフランスがドイツから買ってる電力のほうが多いｗ
結局再エネ電力がないと原発じゃやっていけないのが現実
フランスからドイツへの電力輸出は 5.2TWh
ドイツからフランスへの電力輸出は13.9TWh
ちなみにドイツの電力消費量は約540TWhなので、フランスからの購入分は１％程度 採算がとれるんだったら、今の定額買取制度なんていらないわけで自由競争にすればいい話で。
電力自由化したから、そのうちそうなるんだろ。
がめついとこは、さんざん儲けたろうけどな 15年で元が取れて、あとはタダ同然になるのに
何言ってんだ？>>１ >>240
都市ガスは分子サイズが大きいのだがw
都市ガスと水素では、要求される気密性能が違うのだよ。
それに都市ガスは元々圧力をかけて液化しているしな。
液化する圧縮ポンプは、水素ほどの気密性も圧力もいらない。 0018 名無しさん＠１周年 2017/07/22 16:12:31
■補助金詐取
株式会社CKU
http://archive.today/hUejU
本店
http://i.imgur.com/bLznUkZ.png
http://i.imgur.com/LMTgSZ6.png
毎日新聞とTBS、朝日新聞とテレ朝は
株式会社CKUを『精密機器開発製造会社』と言い換えて
『太陽光発電』『再エネ』という表記がない記事にしている
http://archive.today/VoSWD
復興補助金２億５千万円詐取 太陽光発電関連会社役員２人、詐欺容疑で逮捕 東京地検特捜部=産経新聞 2017年7月20日
http://www.sankei.co...fr1707200014-n1.html
復興補助金２億円余詐欺の疑い 会社役員２人逮捕=NHK 2017年7月20日
http://www3.nhk.or.j...k10011066321000.html
再生エネ会社役員２人逮捕＝補助金２億５０００万円詐取容疑－東京地検=時事通信 2017年7月20日
http://www.jiji.com/...7072000514&;g=soc
興補助金詐欺 精密機器開発の社長ら逮捕 東京地検=毎日新聞 2017年7月20日
https://mainichi.jp/.../k00/00e/040/283000c
補助金２億５０００万円を詐取か、詐欺容疑で社長ら２人逮捕=TBS 2017年7月20日
http://news.tbs.co.j..._newseye3109437.html
国の復興補助金、２．５億円詐取容疑 会社役員２人を逮捕=朝日新聞 2017年7月20日
http://www.asahi.com...es/DA3S13046811.html
嘘の請求書を…震災復興の補助金“詐取” 兄弟逮捕=テレ朝 2017年7月20日
https://headlines.ya...20-00000045-ann-soci
http://archive.today/Epd9k ドイツは
フランスの原発から電気を買い
国民騙して電気代を高騰させ
晴天で過剰分のソーラー発電をポーランド向けの送電網に流し押し付けてるクソ国家 >>256
よーく読めｗ
フランスからドイツへの電力輸出は 5.2TWh
ドイツからフランスへの電力輸出は13.9TWh
ちなみにドイツの電力消費量は約540TWhなので、フランスからの購入分は１％程度
ようするにフランス国境地域の村がちょっとフランスから電気回して貰ってる程度。
岐阜県の一部が中部電力じゃなくて北陸電力から電気引いてるのと同じだよｗ 知ってた
大気の流れを乱し、地表熱バランスを狂わせる
何がクリーンだ。開き直って石油燃やした方がましなんじゃないか だから何でも右に倣えはアホなんだよ。
先進的（）であればある程な。ちゃんと百年単位で実験してる国家の行く末見守ってからデメリットよりメリットが勝ると判断したら倣うの検討しろよ。実験的な事なんて大概失敗するよ。確実に実績あるものだけを取り入れないでどうする。
んで日本は自分等の頭で考えて、世界がまだやってないが日本には特に必要だろう新たな取り組みに挑戦すべきだ。
何でドイツ人が自分達のために考えたやり方を丸パクりするかね。それも結果もまだよく分からない時期に。 >>260
まーん笑のいつものドイツディスり記事を鵜呑みにする情弱ｗ ヨーロッパが先進的と思ってるけど、ロンドンとかパリっていまだにスモッグで霞むらしいじゃないか
中国ほどじゃないとしても。
日本も昔はそうだったけど、今は大気も水質もずいぶんきれいになった
つまりは日本が一番先進的ってことのような気がする。
舶来信仰はもうそろそろね
まあ、日本ホルホルも気持ちが悪いけど >>264
東京だって厚い日は効果ガススモッグ警報でるよｗ >>258
原発の電気買ってるという指摘なのに論点ずらして何したいの？ 原油も直接飲めば死ぬ猛毒だし、太陽光パネルも重金属がつかわれてる。原発だけ恐怖を煽って得するのは誰だよ。 >>266
フランスが買ってる再エネ電力の方が倍以上多いという指摘だが？ >>1
0093 名無しさん＠１周年 2017/07/22 16:29:43
■外人「再生エネルギーは金になる！」
韓国国営電力が道内で売電開始 2017年7月5日
http://i.imgur.com/evQ7EO8.png
http://www3.nhk.or.j...0170705/4752011.html
島根県のメガワット太陽光発電所、設備の9割が中国製 2017年4月29日
http://www.recordchi...b176662-s10-c20.html
福島県：日本最大級のメガソーラー 中国「上海電力」が発電に向け本格始動 2014年8月7日
http://www.j-cast.co.../07212584.html?p=all
電気代への上乗せ額が月２２５円と８８％も上昇 新年度の再生エネ買い取りで 2014年3月25日
http://sankei.jp.msn...4032517350016-n1.htm
ソフトバンク、メガソーラー稼動 5000万顧客で売電収入期待＝鳥取 2014年2月2日
http://www.nikkei.co...49830S4A200C1TJC000/
茨城県：米ゴールドマン、今後５年で約3000億円を日本の再生エネに投資 茨城でメガソーラー 2013年5月20日
http://www.nikkei.co...Z10C13A5MM8000/?dg=1
宮城県：韓国南東発電 日本の太陽光発電事業に参入 2013年5月3日
http://japanese.yonh...130503002800882.HTML
兵庫県：韓国中部発電 太陽光事業参入 2013年4月14日
http://japanese.yonh...130414000600882.HTML
北海道：中国系企業 メガソーラー事業拡大 2013年4月13日
http://www.nikkei.co...1200H_S3A410C1L41000
韓国財閥ハンファ、日本でメガソーラー 10万キロワット規模 2013年4月6日
http://www.nikkei.co...040R9_V00C13A4TJ0000
広島県：ゴールドマンサックス、メガソーラー向けプロジェクトボンド発行支援（FGW） 2012年12月3日
http://www.grid-f.co.../press/305-201212031
三重県：韓ハンファから416億円で太陽光パネルを買う大手商社の丸紅が国内最大級メガソーラー 2012年11月11日
http://megalodon.jp/...NGY201211090024.html
和歌山県：韓国の企業がメガソーラーの建設検討 2012年10月1日
http://www.agara.co....e.php?storyid=240245
岡山県：ゴールドマンの連合体、日本最大のメガソーラー発電所整備へ 2012年9月14日
http://www.bloomberg...-MABFY36TTDTA01.html
滋賀県：ソフトバンクの孫正義社長が提案しているメガソーラー誘致を表明 2011年5月31日
http://www.nikkei.co...30038_Q1A530C1LDA000
電中研は電力会社が金出して作ったのだから
電力会社に不利になる報告出さないぞ
電力会社に不利益な研究すると窓際飛ばされるところだよ 個々の負担になってる全国大量の太陽光パネルの管理維持コストとかも考えたら更にな >>265
注意報な。
出る頻度はかなり少なくなったんじゃないかね。ほとんど報道されないから。
台風一過のときに首都高速走ってみれば解るけど、たしかに普段は少し霞がかかってるんだよね
でも、昔に比べたら大気も水質も、相当改善されたよ
公害防止法ができてからだろうけど >>268
ドイツがフランスの原発から電気買ってる事実と関係ありませんが
倍の電力を売ったら使用済み核燃料は消滅するの？ >>268
買い取ってると言うより買い叩いてる印象だがな。 地元の知多半島でもあちこちの雑木林が大規模ソーラーパネルに代わってるけど、
ソーラーパネルはとにかく熱いんだよ勘弁してくれ
景観も台無しだ。ほんとキライだわ >>267
地方議員の中には売電会社経営して、ヒマ潰しに議員していたりする金持ち多い。
特に反原発で当選した、金になれば何でもありの能天気サヨク連中な。 >>274
フランスは冬期に電力不足になるのでドイツの高い再エネを泣く泣く買っている
ドイツはフランスが持てあましてる原発の夜間電力を安く買い叩いている 環境なんか初めからウソ
本音は中東（要するにアメリカ）の油に安全保障を左右されたくないってことやん >>273
一方の事実だけを喧伝してもう一方は言わない、いわゆる「報道しない自由」を正当化しようとするなよｗ ドイツは電機自動車の推進もするんだよね。
ますます家計に影響しそうだな。 >>275
反射光の話？
表面ガラスだよね、あれ
そんなにひどいんだ >>278
それを言うと太陽光は、ドイツは夏に余り過ぎてる計算になる訳だが。
夏の方が効率が良いしな。
太陽光発電が安いのなら、フランスが自国でやった方が良いのにやら
ないのは不思議だとは思わんかね？ >>285
なんで余るんだ？ｗ 火力で調整してんのにｗ ドイツは環境も考えてから動いてる 筈だったのに？ｗ
失敗だらけやん 最初から言われてたけど、それを承知でミンスが押し切ったのに今更言われてもねぇ >>281
また論点ずらしw
そんなにフランスの原発電力購入が「不都合な真実」なのww >>99
馬鹿か？あんなもんあちこちに造られたら邪魔だ。 でもちゃっかりと原発9基が動いているので
いつでも政策大転換、軌道修正は簡単にできる。
日本とはちゃうで、とさ。 >>288
そうなのか。多摩川は30年前から比べたら雲泥の差だけどな。
昔は堰のところに石鹸の泡みたいのが常時溜まってた
今はそんなの無いし、釣りをしてる人さえ見ることが有る
魚が戻ってきたらしい >>286
火力発電での調整が必要な時点で、独立した運用の出来ない半端な発電システムな訳だがw
発電量のコントロールの出来ない発電システムは、致命的な欠陥を抱えている。 >>106
あんな質の悪い電力を電力会社が買い取る必要はない。業者が自前で送電線を引け。 >>172
そんなの何でもそうだろ
この国を埋め尽くすビルでも家でも橋でもダムでも工場でも電信柱でも､いつかは役目を終えて産業廃棄物さ
でも核廃棄物はそれらと比較はできない程の負担とコストを産むのよ プラズマ発電が実用化するまでは原発に頼るしかないのか >>292
いや？おれは事実を言ってるだけだよ？
ドイツはフランスから電力を買っている。
しかしフランスはその倍以上の電力をドイツから買っている。
お前みたいに一方の事実を隠したりはしない。両方の事実を書かれるとなにか不都合でもあるのか？
要するにお前は単に知らなかっただけ。
その無知をごまかそうと必死になって難癖付けてるだけだろう。
小物だな。人間が小さい。 >太陽が照り、風が強い日には、往々にして電気が余り、電気の市場価格が破壊される（ときにマイナス値になることもある）
ビジネスってままならんなぁ… >>296
原発のことを言っているのか？www
まったくその通りだなw >>283
反射光もあるかもしれんが、パネルが黒っぽいせいかパネル自体がめちゃんこ熱い
間違いなく目玉焼きができるレベルの熱さ
それが大規模なんで周辺がとにかく暑いんだけど、周囲に人が住んでいない場所だからあまり知られていないかもね >>298
その殆どが風評によって増大している訳だが。
低レベル放射性廃棄物なんて、普通の廃棄物同様に地層処分しても全く問題ない。 川口ま～んのツイッターソースかよ
嫌儲かと思ったわ >>301
不都合あるに決まってんだろ。
経産省以下の、電力・原発利権村で親が稼ぐニートや、
原発推進ありきのネトサポだらけなんだから、ネットは
. 山林を根こそぎ伐採して禿山にして、そこにメガソーラー建設
地表のアルベドも著しく下げて蓄熱し、周辺地域の気温を２℃ほども上げてしまう
これで大雨降って地すべりとか起きたらどうするのか
愚の骨頂だろ >>303
常時コントロール出来ない太陽光発電の事を言っているのだがなw
原発は事故や災害が起きない限りコントロール出来る。 >>301
君の頭の中では原発電力購入していても、倍以上の再エネ電力売っていたら問題ないのね
どうぞ、フランスに原発事業進めろと言って下さいw 福一の廃炉決定を覆してポポポポーンしたの民進党だもんな いずれ原発のリスクと核のゴミなどの、ひた隠しにしたい巨大コストに比べれば
なんであれ遥かにマシｗ
はよ福島や福井その他で損失した税金を耳揃えて返せや 費用対効果が全く考えられていない最大の政策かもな
ニュース見る限り試算見たこと一度もないが
気温の上昇による損失、気温上昇の抑制による便益、そのためのコスト
そもそも地球温暖化が本当にCO2に起因しているのか
起因しているとしてCO2の貢献はどの程度なのか
人間活動の貢献はどの程度なのか
再生エネルギーを導入したとしてどの程度気温上昇を抑えることができるのか ドイツ人は
自分が言っていることが途中で間違っていると気づいても、
最後まで間違いを認めようともしない。
そして、「謝る」ということは絶対にしない。
だから、ベンツは良い車という幻想がまだ生きている。 結局原発に勝るものはないという結論に回帰するんだよな
福島だって防波堤や自家発がもっと高い位置にあれば逆に原発の安全性を世界にアピールできるとこだったんだから 電力供給ってのは多すぎても少なすぎてもダメなんだってこと知らんやつ多いね
>>2に書いてある「ときにマイナス値になることもある」ってのは、供給過多を解消するために
お金を払って電気を外国に引き取ってもらうということな >>317
国民に隠蔽された原発のCO2排出も
こうして政府資料で判明した。
政府・財界は「原発は世界に貢献
CO2ゼロ」などと宣伝し、
「低炭素社会の切り札」と位置づけ増設しようとしていますが、
そのインチキぶりが明らかに。
核燃料製造や使用済み核燃料の処理、原発の保守点検・放射性物質管理などで
CO2排出のもっとも多かったのは青森県六ヶ所村にある核燃 料製造施設
（ウラン濃縮、使用済み核燃料再処理）の日本原燃。関連施設の運転にともない
、中規模火力発電所クラスの約22万トン（07年度）。
石川県の志賀原子力発電所で約10万9千トン。
しかも何故か開示資料に北海道電力、関西電力の各原発と東京電力福島第2原発の排出データはなく、
これらを除く商業用原発の排出量の合計でも約28万トンが発覚。
このほか福井県敦賀市の高速増殖炉「もんじゅ」が約4万トンで、
運転停止中にもかかわらず、原子炉冷却用のナトリウムを固まらないように加熱するため、多量の電気使用にともなうCO2の排出源となっている始末。
核燃料製造施設では日本原燃、三菱原子燃料など四社あわせて約24万トン。
茨城県や福井県などにある日本原子力研究開発機構の全施設で約30万トンも排出していた。
電力会社などは、さきごろ横浜市で開かれた日本原子力産業協会の年次総会で、
「CO2ゼロ」と原発を持ち上げましたが、実態は大違いだった。
業種別でみても、原発の運転に直接かかわる関連事業所だけで、
運輸業・郵便業（約90万トン）に迫る排出源となっている。
危険な原発を稼働するべく南海トラフなどの原発の無駄な公共事業もやればやるほどCO2が増えている事実。
原発を建てるにはほかの電気事業では考えられないほどの
コンクリートや鉄筋を消費しているので莫大なCO2を排出させてしまっているのだ。
原発は発電するために多くのCO2を排出しているのにもかかわらず
「発電時にはCO2をださない」といいかえているだけで何も貢献していないばかりか環境破壊となっている。 売電専門業者を排除――要は土地を太陽光発電だけに利用するのは禁止して。
新規の認可は、電力消費地の屋根向けだけに絞るべき。 >>322
原子力のエネルギー密度は化学燃料の比じゃないけどな。 何年前の話してるんだよ
原発事故後間もない頃日本が自然エネルギーへ転換だ！って騒いでた時既に言われていただろ どうせ原発推進したい電力会社の設立した「研究所」
これ以上の御用学者発表はないし 価値は無い研究 21世紀にもなって未だに宗教的熱狂が国家の政策を支配している
日本とドイツの共通点、権威主義
合理ではなく権威が優先される国民性 まー
電力作るより
酸素供給基地として木を植えた方が良いという
再生エネルギーとか、偽善者がウゼー 正直、樹木を伐採してまでソーラーパネルを置くのは本末転倒。 ソーラーパネルは放置されても発電し続けるから危険
廃墟になってもソーラーだけ放電してるから
知らずに近づいて感電死みたいな
ピラミッドの呪いみたいな事態になる 武田邦彦主張一覧
太陽光発電は二酸化炭素を発生する
地球温暖化問題はデマ
CO2がなくなると生物は絶滅する
海面上昇に北極は関係しない
南極の氷は温暖化で増える
自然エネルギーは自然を破壊する
森林は二酸化炭素を吸収しない
環境にやさしい生活をするために「リサイクル」はしてはいけない
ペットボトルは分別せずに全て焼却がよい
古紙はリサイクルせず新しい紙をどんどん使うのがよい
食品添加物・農薬・環境ホルモン・ダイオキシン・鉛：全部毒物ではない
食品リサイクルをすると、銅・水銀・カドミウムが畑にまかれて蓄積する
石油は６００万年持つ
地震は予測出来ない
血圧が高い方がよい
減塩食はヘルシーではない
コレステロールは体に悪いは嘘
タバコを吸うと肺がんになるは嘘
早死にしたくなければタバコをやめない方がいい
大麻は麻薬ではない
すべて歴然とした科学的事実である。 >>327
当時、ドイツでも指摘されてたんだよ。
マスゴミが「報道しない自由」を駆使して隠してたが、隠しきれなくなって今頃になって記事になっただけ。 そりゃま、熱力学の第二法則無視しまくりだもの
「再生可能エネルギー」とか
国際規模の永久機関詐欺だよ フランスはドイツに電力を売っている。
そしてフランスの原発はドイツとの国境沿いに多くある。
偏西風の関係で事故があったら被害にあうのはドイツだ。
結局国内で原発で発電してるようなもんで、ドイツはアホ。 >>332
森林は
二酸化炭素の吸収もするが放出もする
何より、酸素を供給している
これが重要な 太陽光発電にしろ地熱にしろ
安定供給が出来ない理由は
蓄電と送電の問題なんだろ？
メガフロートでメガソーラーと風力合わせた発電島を作り
水素蓄電でパイプライン作れば解決するんだよ
家の屋根を使ってどーたらこーたらなんてやってるから問題が多くなるだけだ 早く公約に再生可能エネルギー撤廃事項をかかげてほしい
どうせつけてる奴なんて金持ってるから20年買取も破棄してくれていいよ >>332
大体あってるな。
誇張気味ではあるが。 >>332
原発は目先の稼動だけで
資源が尽きちゃうのに
高濃度使用済み核燃料を
何万年と管理しないとならない
一番バカなことをやってるなw 無い袖は振れないってことで、現在の時点の再エネ負担金を上限としてその金額を分け合うように調整した方がええんとちゃうかな？
そろそろ契約の特記事項発動させる時だと思うぞ
保険の時も問答無用で切り下げやがったからなw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
