X



【ながら運転】高速バス運転中にスマホ、運転手を懲戒解雇 阪急バス©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001和三盆 ★ 転載ダメ©2ch.net
垢版 |
2017/08/23(水) 19:14:30.30ID:CAP_USER9
高速バスの運転中にスマートフォンを操作していたとして、阪急バスが、男性運転手(46)を懲戒解雇にしていたことがわかった。処分は5月2日付。運転手は「渋滞情報を確認していた」と話しているという。

 同社によると、運転手は4月28日、なんば発徳島行きの高速バス(乗客12人)に乗務し、大阪市内の信号待ちや阪神高速道路を走行中に数回、スマホを操作したという。後日、同社に投稿があり発覚した。阪急バスは「日頃からスマホの扱いについては教育をしてきた。お客さまにご心配やご迷惑をおかけしてしまいおわびします」としている。

http://www.asahi.com/articles/ASK8R5CHVK8RPLFA00H.html
0098名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:20:03.34ID:uC4cFbII0
>>95
金払ってる客の命を預かってるから一般ドライバーより厳しく扱われるのは仕方ないよ
0099名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:20:10.29ID:WCSYxp+00
>>97
ニートは他人には厳しいって典型例だろ
0100名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:21:12.35ID:CzXa9TF+0
>>99
逆に知ったかで泣きわめいてるのはどちらかと問い詰めたくなるよ
0101名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:23:17.07ID:rQlcUL/X0
渋滞情報を見ようがエロ動画を見ようが運転中はアウト!
0102名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:24:02.37ID:17zIN6Ah0
二種免だと通常より厳しい基準が適用されるだろ
0103名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:26:27.85ID:xWywrH+d0
投稿した奴のほうが隠し撮りして屑じゃん
運転手の人生壊して楽しいのかね
投稿者こそシネ
0104名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:27:12.28ID:CzXa9TF+0
>>102
行政処分と刑事罰の話で、労働法的に懲戒解雇の要因に出来るわけじゃないでしょ
0105名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:27:45.31ID:X4W2LjPx0
>>95
もしも、スマホ弄っていい会社とダメな会社があるなら、お前どっちのバスに乗るよ
世間一般のごくごく普通の人間なら前者選ぶ奴いないだろ
0106名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:27:52.27ID:AsWtyeSg0
>>99
出た
論破できない奴の18番「ニート」
そんな「お前の母ちゃんデベソ」レベルの返ししかできねぇんなら無理にレスするなよ
香ばしいなお前ww

>>97>>100
>>55のレスはお前に質問してないのに何でしゃしゃり出てくんの?
日本語も理解できねぇのか?
こんなガイジが付け焼刃の知識で長文講釈垂れてるなんてすげー滑稽だわww
0107名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:28:39.08ID:fyB+LZ610
>>104
そんなこと言われてもニートに理解出来るわけねーやん

一般常識や社会経験の欠落をなめるなよ
0108名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:29:03.58ID:j6wRiKj40
クビになったとしても格安観光バスに行けばいいし
仕事には困らない
バス業界は常時人手不足だし
0109名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:29:25.98ID:fyB+LZ610
>>106
なんか自己紹介にしか見えない
0111名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:29:57.35ID:lDiiOTUW0
俺だったらフロントにタブレット置いてATIS自動更新で表示させておくな。
事故や故障車で1分前と状況変わることがあるから。
乗客のために操作していたんだろう?
世知辛い世の中になったもんだ。
本部と無線通信で状況聞いたって分かりにくいからバス会社も運転席周りの装備充実させろよ。
くそばか
0112名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:31:10.00ID:CzXa9TF+0
懲戒解雇には足らないってのを、道交法違反だからって言ってる人は

労働法と判例を少しは学んでない自衛したほうがいいと思うけどね
0113名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:32:04.17ID:3QpfqcyC0
ドトールコーヒーは悪の結社、創価学会の
一員だ
集団ストーカーを行なってる
エクセルシオールカフェ赤羽東口店(現在ドトールグループ サンメリー赤羽店)閉店は証拠隠滅
ドトールも創価も法的措置を取らないのは
事実だからです
当時のドトールコーヒー社長 17年4月左遷サンメリー社長へ
とうきょうときたくあかばねは
そうかのまち

欲望ははらんで罪を生み、罪が熟して死を生みます。

(新約聖書『ヤコブの手紙』1章15節)っっっっhvhっjっhj
0114名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:32:22.70ID:CzXa9TF+0
>>55
>>106
他人への質問には答えないけど?

道交法と労働法の区別くらいはつけられるようにはなりましょうね
0115名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:33:05.36ID:0jgJKmKm0
生粋の馬鹿には言うだけ無駄なんだろうな
0116名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:34:56.17ID:YxMYvXqB0
いちいちうるさい馬鹿客だな!
0117名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:35:19.76ID:2EoYUy4J0
バス運転手に私物のスマホ持たせるなよ!
出勤したら事務所のロッカーにでも入れとけ!
連絡用のPHS一台持たせておけば十分だろ。
これで人権侵害とか騒ぐアホはバス運転士辞めちまえ!
0118名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:35:32.54ID:fp8U6q4h0
>>6
道路交通法を読め
信号待ち「停車中」のスマホや通話はオッケー

但し1ミリでも動いたらアウト
0120名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:37:17.23ID:mvLC30MB0
>>5
出来るぞ

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ai5y-kmt/bus/apl_detour.htm

通常は迂回ルートの路線免許を持っていたらに限るらしい。

この前、羽田空港から渋谷までリムジンバスに乗ったら全線一般道で走行していたわ。
0122名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:37:41.79ID:QnXr7UiY0
さすがに運転中はないわ
それも乗客の目のある中でやれば
どうなるかなんて痴呆でもわかる

運転手云々のまえに
なぜこんな人間が入社出来たか
それを問うべきだろ
0123名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:37:51.46ID:fp8U6q4h0
>>17
信号待ちは停車中になる

停車中は運転にはならない
駐車もな
0124名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:38:09.64ID:/jcOgJzK0
>大阪市内の信号待ちや阪神高速道路を走行中に数回、スマホを操作したという。

走行中はアウトなのか
「スマホを操作」という表現が曖昧だな
0125名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:38:15.66ID:j6wRiKj40
バス運転手は
待遇たいしてよくないのに
ペットボトルの水飲んだだけで通報される職業
腰痛持ちでトラックできないとかでない限り
なるもんじゃないわな。
0126名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:39:48.96ID:QnXr7UiY0
ただ
日本でいちばん懲戒解雇されるべきは蓮舫だけどな

この運転手の何億倍の犯罪行為を犯したか
0127名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:40:18.64ID:EKnE3+ZW0
>>33
どこが?




道路交通法 第71条 5項 5号

自動車又は原動機付自転車を運転する場合においては、当該自動車等が停止しているときを除き、携帯電話用装置、自動車電話用装置その他の無線通話装置(その全部又は一部を手で保持しなければ送信及び受信のいずれをも行うことができないものに限る。)を
通話のために使用し、又は当該自動車等に取り付けられ若しくは持ち込まれた画像表示用装置に表示された画像を注視しないこと。


>>『停止しているときを除き』
『停止しているときを除き』
『停止しているときを除き』
0129名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:41:13.38ID:fp8U6q4h0
>>55
恥ずかしいやつだな

自分の無知をさらけ出すな

道路交通法ぐらい読めよバカ
0130名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:42:42.22ID:gX0sfX1Y0
>>125
サングラスでクレームとかあるらしいな
0131名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:43:05.31ID:kVLqr+8R0
>>103
金払って赤の他人に自分の命預けてんだから高速運転中のスマホ操作にクレームつけるなんて人間として普通の感覚だろ
0132名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:43:27.00ID:9z71c7ky0
>>44-45
法的にOKなはずの停止時の操作も指摘してるし阪急はそんな小さなバス会社でも無いし
多分要らない奴を合法的に解雇出来るような社則を作って手続きはちゃんと踏んでるんじゃねえかな
今バス会社は人手不足でヒイヒイ言ってんのに懲戒解雇なんてちょっとやそっとの話じゃないよ
既に報道されない小さな範囲でスマホいじっての事故をやってて当局から目を付けられてるのかも
0133名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:43:37.61ID:hmeFnYLN0
>>6
お前さんが取り締まる側でそれを取り締まれば金と実績に繋がるならどうする?
0134名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:43:42.27ID:VnV5GERQ0
運転中に操作とか黙視確認とかたくさんあるだろ なんでスマホがダメなんだか。
白バイだってああ見えていろんな操作してるだろ
0135名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:44:11.31ID:OsIo06Nn0
>>49
信号待ちって停止になるのか?
そこのところがよくわからんのだが
0136名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:44:36.40ID:AsWtyeSg0
>>109
「ニート」の次は「自己紹介」か
煽りがレスが実にガキというか低脳丸出し
こいつまともな職に就いてなさそうだな
0137名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:44:41.15ID:0wKiIhWF0
バス事故になったら賠償大変だから
さっさと解雇が正解だわ
0138名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:45:27.76ID:uC4cFbII0
停止してる間は大丈夫ってのは道路脇に停めてスマホ使うのがOKなの考えりゃ分かるわな
ただ信号待ちだと青信号になった時にすぐしまえるかってのが現実問題としてあるから俺は信号待ちではスマホはやらないけど
0139名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:48:49.57ID:oB7D+TvQ0
>>36
> 処分はいるだろうけど常習でもなければ懲戒解雇はやりすぎだろう・・・
> チクったバカは刺されるといい

お前が刺されろ
0140名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:51:20.69ID:JItf3wBH0
ネットなんて、よほど暇な時にしか見ないけど。時間もったいないし。仕事中でも見たいもんなの?
0141名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:53:34.55ID:AsWtyeSg0
>>140
それがスマホジャンキーというものだよ
スマホジャンキーはもはや正常な思考を失った猿以下の生物に過ぎない
0142名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:53:52.53ID:IPthAMOw0
ふむ、多分、
専門知識を元に語るのが売りの専門家様の言う「〇〇の人数不足」の範疇内

いやオレの想像力を超えて「〇〇の人数不足」は広義化するんじゃないかとw
0144名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:53:59.40ID:mvLC30MB0
>>40
前に乗った個タクは助手席にパッドが置いてあって信号待ちの度にパッド覗いていてゲームでもしているのかと思い「何だかなぁ〜」と思っていたら、
「お客様、この先○○〜渋滞が発生しているので△△経由で迂回した方が宜しいかと思いますが如何でしょうか?」って聞かれた。

勿論承諾した後にこっそり助手席覗いたら、そのパッドには常にリアルタイムの道路状況が表示されていた。

切羽詰まっていた状況で目的地には予想以上に早く着けたし、タクシーに乗ってこの人こそ本物のプロドライバーだわって思ったのは初めてだったわ。

この運転士さんも本当に交通状況を調べていたのならば、気の毒過ぎる、、、
0146名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:57:18.10ID:JItf3wBH0
交通情報はハイウェイラジオで分かるのでは?スマホは必要ないと思う。
0148名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 20:58:44.45ID:VhEH5diq0
処分はともかく、懲戒解雇は重すぎないか?
公務員の飲酒運転でさえ懲戒解雇取消判決が出てるから、これ元社員から訴えられたら負けると思う
0150名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:00:14.27ID:EmLQPkLN0
>>38
企業としてのポーズなんじゃない?
制裁したよーって
で、裁判になったら再度受け入れるつもりなんじゃない?
まあいずれにしても自主退職に追い込まれそうだけど
0151名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:00:38.45ID:xEF2j2dS0
ワシもよく高速バス乗るけど、これくらいええやんけ
運転手は渋滞やと辛そうやからな
チクった奴はどこのどいつやねん
文句言ったるわ
0152名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:00:56.87ID:9z71c7ky0
信号待ちの完全停止時ならスマホいじっても違反では無いってのはググればすぐ分かるが
止まりかけの瞬間とか走り出す瞬間とか一瞬でも動いてる時と画面見てる時間が重なればアウトな訳で
信号待ちのスマホ利用を社則で厳しく禁じられてたんだろうな
厳しいとは思うが高速バスなんて一瞬で何十人も死んで思いっきり会社傾くし
この人はそんなグレーゾーンじゃなく走行中も弄ってたんだからまぁ仕方ないわ
0153名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:02:38.05ID:4ihLNrFa0
まあ普通はこんな事で解雇は出来ないから日頃からなんらかの問題を抱えていたと思うよ。
運転中にスマホ見ただけで解雇だなんて裁判になったら絶対会社は負ける。
0156名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:06:31.90ID:CYMTYaFe0
ほんとジャップは他人の、特に立場の弱い労働者に難癖をつけるのが大好きだな
世界的に見て労働生産性が低く衰退している理由がわかる
0159名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:07:42.56ID:CzXa9TF+0
>>132
だから、就業規則では駄目なんだよ

解雇、それも懲戒解雇なんだから労働法とその判例に乗っ取った手順をきちんと踏んだと証明しなければ

会社側は不当解雇として敗訴しますがな
0160名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:07:45.14ID:N5dF2nmL0
阪急バス運転マナー悪すぎ
0162名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:09:22.55ID:CzXa9TF+0
結局、道交法と労働法との話を混同している人がまだいるのね
0163名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:09:52.89ID:CzXa9TF+0
>>161
それは判例じゃないけど?
0164名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:10:01.01ID:GRXbNYdj0
ひき逃げのノンスタ井上はもう出てる
吉本は真面目に対処しろ
0165名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:10:33.34ID:CYMTYaFe0
こんなの不当解雇だろ
相応の給料渡してるならともかく
低賃金重労働でいらなくなったら粗探しして懲戒解雇とか狂ってる
0166名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:11:13.26ID:k4twDFYI0
なぎら運転は駄目だろ
0167名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:11:22.80ID:JePM20k40
>>161
その後にどうなったの、提訴して法廷闘争してなければ判例ではないんだけど
0168名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:12:01.21ID:QnXr7UiY0
ただ乗客も間抜けだからな

スマホなんかよりも
格安バスの土屋運転手なんかの方が
よほど死に直結する死神なのに
安いからとバカまる出しで乗った挙げ句に命を失う
土屋のまえの関越ガードレール串刺しの中国人運転手も同じ
0170名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:16:17.45ID:APORA6WX0
>>163>>167
本人が受け入れるコメントしてるから裁判にはなってないはず
判例ではないが実際懲戒解雇を受け入れてる前例はあるからな
今回の運転手が裁判起こさないならバス運転手のスマホ運転は懲戒解雇って実績だけが積み上がるわけよ
0171名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:19:00.78ID:FRiN94qk0
バス運転士への就職希望者が多過ぎるんだよ
トラック運転手の勤務が地獄だから、バス運転手に成りたい人たち。
0172名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:20:45.15ID:CzXa9TF+0
>>170
それを積み上げても判例にはならないんだって

最高裁で出てる労働裁判の判例が法廷では優先される
0173名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:22:00.34ID:NWy+Ga8C0
>>170
実績って、そんなブラックの言い分は通らないんだぞ

ゼンショーかよ
0174名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:23:11.62ID:APORA6WX0
>>172
だから判例じゃないって言ってるだろ
それでお前が言ってる最高裁の判例ってのはバス運転手のスマホ運転で懲戒解雇した例なのか?
どういうケースなのか示してくれないと今回の場合と単純比較は出来ないだろ?
0175名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:24:36.72ID:j6wRiKj40
>>168
これだな。

結局のところスカイプやストビューやようつべで済ませれるのなら
乗り物を極力使わないのが一番
0176名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:25:20.73ID:APORA6WX0
一応俺が示した例は今回と同様の事件で実際それも懲戒解雇なんだから阪急バスだけがおかしいってのは違うわけだからな
少なくともバス会社の基準は懲戒解雇なんだろ
0177名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:26:35.66ID:lPLtU6Y+0
延着に何も言うなて話だな
何分遅れますか?とか聞くな
0178名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:26:47.46ID:adg0ZA8g0
阪急バスって運転技術やマナーですごい評判いいけど
一時停止ではまず止まらない
大阪ではパトカー以外は止まらない
0179名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:26:56.93ID:AsWtyeSg0
>>157-158
スマホ以外に何も自慢する物がないスマホジャンキー必死だなww
その自慢のスマホはオール分割で買ったのか?
そんで住まいはボロ賃貸で車やPCも所有するだけの経済力もなく収入は全てスマホゲームやアプリにお布施かww
ちゃんと家賃とスマホ端末のローン払えよww
0180名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:28:33.70ID:Z7Wlsy2X0
Vicsくらいあるだろ
0182名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:34:45.98ID:bA+iFXqR0
>>1
多分他にも自主的に辞める奴が出る。
客から運転手が見えるとか環境悪すぎ。
JRなら見えないし、客席で何かあったら
床から運転手が生えてきたぞ。
0183名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:37:25.20ID:mp0Xh4UH0
>42
そうだよな
スマホ使わずに、携帯で会社に問い合わせていればリアルタイムで確認できたよな
運転中にスマホ使ったらあかんわ
携帯使わないとな
0184名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:39:23.04ID:hPaNIzsW0
>>18
www

ヨーロッパは、物凄く緩いよ。
クロアチアの電車の運転手、葉巻吸いながら運転してた。
扉開ける度に煙かった。
で、別の車両に行ったら、車掌が客席でせっせと葉巻き
作ってた。www

スイスでも車掌が客席座って、客と雑談するし、
日本人からすると、驚愕。
0185名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:39:51.98ID:JItf3wBH0
>>157
なんで?そりゃ、仕事の打ち合わせや論文の検索とかはネット使うけど、そんなしょっちゅうみるもんでもないでしょ。
スマホですむ仕事なんかないし。四六時中見なきゃならん用事なんて思いつかんけどなぁ。
0186名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:40:29.42ID:hPaNIzsW0
>>164
井上、不快だよね。
0187名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:46:51.34ID:oHBiHqeH0
>>1
渋滞していたらどうするつもりだったのだろう

ルートを変えたりするのであれば本部に渋滞状況を確認してもらった方が
連絡の手間が省けるのでは
0188名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:50:28.41ID:HzdlRnwY0
本当に渋滞情報を見ていたかなんて怪しいもんだが

ポケモンとかゲームだろ
0189名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:50:32.59ID:CzXa9TF+0
>>174
あのね、飲酒運転でも懲戒解雇は不当解雇だと判例は有る

そもそも、長期の無欠以外でも横領や情報漏洩や刑事犯罪の場合でないと
懲戒解雇の要因にはならないんだと、何度となく説明してるのだが

いち私企業の事例をあげられてもね

就業規則は法律を遵守していなければ違法なんだよ
0190名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:52:03.44ID:APORA6WX0
>>189
それはバス運転中の飲酒運転なのか?
0191名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:52:07.71ID:z+tUiB4M0
>>120
都内の空港リムジンバスは特例で、
渋滞の如何によって柔軟にルートを変えることができるようになってる。
通常の高速バスだと、通行止めかかってない限り
渋滞してようがルートを変えることができないけど。
0193名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:53:40.89ID:z+tUiB4M0
>>187
渋滞してようがルートは変えれないだろ。普通の高速バスじゃ。
だから、そもそも調べる意味がない。
0194名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:55:51.86ID:CzXa9TF+0
なんど、説明しても道交法と労働法の違いを全く理解出来ないのね
0195名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 21:56:54.82ID:fyB+LZ610
>>194
2chは高卒の現業職ばっかだし、法律よりも社内の掟が正しいんだろうよ
0196
垢版 |
2017/08/23(水) 22:00:05.93ID:Z0aclCkh0
なんば発、徳島ゆきの高速バスって、南海電車で和歌山港、フェリーがあるやろ!
0197名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/23(水) 22:00:24.14ID:HzdlRnwY0
>>194
いや、だから職業運転手の飲酒運転による懲戒免職が
裁判で覆された判例はあるのかい?

判例で覆されたのは公務員とか運転手以外しかないはずだが
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況