【経済】東芝メモリ売却、WDと優先交渉 日米韓連合から変更©2ch.net
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2017年8月24日5時32分
東芝がすすめる半導体子会社「東芝メモリ」の売却で、優先交渉先が「日米韓連合」から、協業先の米半導体大手ウエスタンデジタル(WD)などでつくる「新日米連合」に事実上、切り替えられたことがわかった。買収額などで詰めの協議をおこない、月内の正式契約をめざす。
新日米連合にはWDのほか、政府系ファンドの産業革新機構、日本政策投資銀行、米投資ファンドのコールバーグ・クラビス・ロバーツ(KKR)が参加する。1兆9千億円規模で買収する案を示している。関係者によると、WDが将来取得する株式の比率などを詰めている。WD幹部が来日し、31日に正式契約する方向で調整中という。
東芝は当初、革新機構や韓国半導体大手のSKハイニックスなどでつくる日米韓連合を優先交渉先に選び、6月中の契約をめざした。だが日米韓連合は、WDが国際仲裁裁判所に東芝メモリの売却差し止めを申し立てたことを警戒。係争の解消を買収条件とし、交渉が膠着(こうちゃく)していた。
このため、経済産業省が後押しし、WDなど新日米連合との交渉を優先する方向に切り替えたという。WDは正式契約できれば売却差し止めの申し立てを取り下げる考えだ。
残り:1221文字/全文:1719文字
http://www.asahi.com/articles/ASK8R639MK8RULFA01J.html
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170823004010_comm.jpg
【関連スレ】
【経済】東芝、米WDと交渉本格化 半導体売却の月内決着目指す…日米韓連合は合意に至らず©2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1503456890/ 中国も3D NANDの技術を持ってるようだし
中国は韓国、台湾並みの年間115億米ドル(約1兆2600億円)もの設備投資を行うようだし
数年後、フラッシュメモリはもう死守すべきものじゃなくなるかもね http://wedge.ismedia.jp/articles/-/9424?page=3
つまり、XMCがスパンションと共同開発し量産しようとしている3次元NANDの技術は、
ルーツをたどれば、富士通が開発したSONOSであり、スパンションが開発したMirror Bitでもあり、
そしてサムスン電子が開発した3次元NANDの技術なのだ。
さらに、そのサムスン電子の3次元NANDをSK Hynixがパクり、それを東芝がパクっている。
半導体業界とはこのように、どこかがある技術で成功したら、
蟻が群がるようにしてどこもかしこも模倣する世界であるということがお分かり頂けよう
(いや、半導体だけではないか。携帯電話だって、スマホだって同じようなものだ)。
XMCがサムスン電子の技術を丸裸に
XMCと共同開発するスパンションはサムスン電子とクロスライセンスを結んでいるが、
サムスン電子が3次元NANDの技術を教えてくれるわけではない。3次元NANDの技術を使っても、
サムスン電子がスパンションを訴えないということが保障されているに過ぎない。
このような状況にあるXMCは、次のような戦略を実行している。
まず、サムスン電子の西安工場に在籍している1000人規模の中国人オペレーターを、
根こそぎ採用しているという。
また、サムスン電子のNAND技術者を高年俸でヘッドハンティングしている。
最近分かったことでは、ヘッドハンティングしているのは、
サムスン電子だけではなく、日本や米国にも網を広げているようである。
さらに装置や材料メーカー等を通じて、サムスン電子や東芝の3次元NANDの情報を貪欲に収集している。
その結果、サムスン電子が3次元NAND用に開発し導入した装置がXMCにすぐに並ぶなど、
サムスン電子の情報はXMCに筒抜けになっているとのことである。
これは私にとっては、既視感(デジャ・ヴュ)を覚える状況だ。
1990年代にサムスン電子は、日本のDRAM技術者をヘッドハントしまくった。
また、日本人技術者に技術情報を1件100万円で買うと持ち掛け、
週末のソウル行きの飛行機が日本人で満席になったこともあった。
さらに、装置や材料メーカーに対しては、札束を積んで日本が開発した装置や材料を持って来させた。
かつてサムスン電子が日本人に仕掛けたことを今、XMCがサムスン電子に仕掛けている。
XMCは、サムスン電子の3次元NANDの技術を丸裸にしようとしている。 >>48
東芝が気配値の二倍以上の値段でジャンピングキャッチしたんだぜ。言い訳不能。 >>184
そういう特殊な意思決定が必要な事業と、
ほかの一般的な事業とではシナジーが取りにくい、ということが言いたかったんだ。
無能有能っていうよりも、短距離走者と長距離走者の違いみたいなもん。
実際、ごく一部を除いてメモリ屋さんはほとんど半導体事業以外にはあまり手を出したがらない。 テレ朝
東芝はWDと交渉すると取締役会で決定。
今までの3か国連合との交渉は破棄される。 >>206
昨日の初値あたりから、急に跳ね上がった。
インサイダー取引だろう。
ある清廉潔白で知られた有名財界人(死んでから何十年。当時の大人は大体知っているレベル)の伝記に
「財界の人達が集まるところ(実名記載)でお茶を飲みながら、情報を仕入れ
それを元に相当にもうけた」というのがあった。 東芝は、交渉で印税方式の様な物を入れる気じゃないか?
だから米国本社のWD嫌っていたのだと思う
アジア連合は実益重視だが、WDはロイヤリティその物が欲しい
一部パテントを東芝が残した状態で、売れる度にロイヤリティ入る仕組みにしたいんじゃ 韓国外しは正解。日米連合で買収したほうが国益にかないそうだ。 日本国が糞だわ
支援してやれよ
将来の日本の産業をどうしたいんだ? 間抜けな政府が間抜けな経産省使ってチマチマやってるからこういうことになる。
WDがゴネ始めた時点で国営化するしかなかったのに。 この馬鹿経営者どもを早くどうにかしないと
怖くて株買い増しできんわマジで 値切られてるw
後がないの知ってるから更に足元見られるな。
経営陣はバカばっかなのか。
今回はマスゴミもネットも同じ結末予想してたなw WDと妥協しないと満足に売れない状況になってるんだもんな。
東芝がアホなんだろ。 >>213
だから観光立国化を推進しているんだろ。日本のものづくり終焉を見越しているのかもな。 テヨン抜いたか!当然だよ。国賊東芝め、WD様様じゃねぇか。 初めから、四日市工場のパートナーの
WDが売却先として一番いいと言ってたんだが、
ようやく、その通りになってきたな。
普通に考えて、東芝がWD以外の他社に売却したら、
東芝と連合を組んでいたWDが文句言うのは当たり前だと思う。
それなのに、東芝はWDと喧嘩してるような状態で、
一体何がしたいの?と思ってた。
東芝って本当に馬鹿だよなぁ
原発事業の負債のおかわりがあって
ようやくお尻に火が付いたかと思ってたのにな。
今頃になって本当に火が付いたんだろう。
銀行に言われないと分からないのか。 >>38
おバカな安部政権に、東芝メモリの経営をできる人材がいるわけないだろ笑 >>50
でも自民党には票入れ続けるんだろう?
そりゃあ安部ちゃんも政治の私物化するわなあ 合意後にイチャモンつけてお金を下げる企業は外した方がいい >>83
東芝メモリだけが名前を残して
東芝本体はもうダメだろう・・・・
あーあ天国の田中久重が泣いているぜ〜 私の自宅前での咳払い・・近隣住民、業者、通りすがりの通行人による
2013年・・・・171回
2014年・・・・335回
2015年・・・・278回
2016年・・・・228回
みなさんの自宅前ではこの位の数の咳払いが聞こえてきますか? ありえない数字でしょ? これでも
被害妄想ですか?
これが悪辣な支配者と低民度人種によるいやがらせ(集団ストーカー)の実体のほんの一部です。これが
ターゲットを精神病患者に誘導する(つまり殺害する)工作のほんの一部です。こういった国家が推進する
集団ストーカー犯罪の結果、日本では毎年自殺者数10万人、精神病院で死亡者数2万人という世界最悪の
醜い奴隷国家になりはてています。 >>184
数々の、賭けのような投資をしてきた、超剛腕の孫正義が
「メモリ事業はコモディティ化している。安売り競争になっている」
とバッサリ切り捨てた時点で、もう日本で投資してくれる経営者がいないことは明確だ。 >>230
貴方にしか聞こえてませんからねそりゃw
頭がオカシイんでしょう。 >>213
安部政権がというか安部首相がおバカすぎるから
東芝の件はどうにもできない。
安部ちゃんは私立文系大学にコネで入っている人間だからなあwww >>202
メモリ事業は完全にコモディティ化(汎用品化)している。
もう特別な技術ではなくなっている
韓国台湾はおろか中国ですら自力で作れるようになっているから、
いまだに高い値段で売りつけたほうがいい >>196
>>197
ウエスタンデジタルのメモリ安く買えるようになれば嬉しいな しれっと韓国を混ぜてる日米韓連合ってほんと意味不明だったわ 日本単体じゃあまともな経営能力無いんだからWDと共同経営がちょうどいいのかな WHもアメリカにあげて、
原発違約金1兆円もあげて、
最後は半導体もアメリカにあげる。
アメリカ凄すぎ
東芝の看板商品を全部もって行った
ネトウヨが韓国を敵視してるうちにアメリカに両方とも取られてもたwww 東芝無能すぎワロタwwwwwwww
そら潰れるわwwwwwwwwwwwwww >>62
WDの優先権がある契約だから仕方ない 東芝が史上最大のアホ企業だっただけ >>109
任天堂が使うぐらいの量じゃ出資の元取れない大赤字 >>233
一流大学でのそうそうたる面々だが>東芝経営陣 世界では原発普及の大義名分はなくなり、核不拡散の立場からは推進できないはず
(使用済み核燃料のプルトニウムも核兵器に転用できる技術ができている)ですが、
すでに産業として確立されたため、IAEAは産業界の立場から普及を進めるという、
ダブルスタンダードを行っています。
そのため、IAEAは普及させながら核不拡散のための監視体制を強化するという難事業を抱え込み、
それには最新の技術と多大な資金が必要であるため、日本に押し付けてる状態です。
そのような歴史的変遷から、アメリカが今現在、日本に対して原発維持を求めるとすればそれは、
IAEAを筆頭にした世界の「原発ムラ」産業界、別名「原発マフィア」からの要請、と言えます。
彼らも、日本の原発ムラの資金源が、原発の電気料金だとわかっているからです。原発がなくなれば、
IAEAに協力するための資金捻出に事欠くだろうとね。
特にアメリカではシェールガス革命と再生可能エネ普及、廃棄物処理計画の見直しと規制基準の
刷新という節目を迎え、稼働中原発以外は凍結状態で今後は尻すぼみが予想されるため、
原発メーカーのGEはすでに主力を火力と再生可能エネに切り替えています。
原発事業は日本企業との合弁会社に任せ、輸出や核不拡散事業に関する資金力を日本に頼っている状態というわけです。
それはGEを含む世界の原発三大メーカーも同じです。
ということで、自民党のようにホイホイそれに乗れば、自国の事故や廃棄物でさえ処理できないのに、
他国の事故賠償やら廃棄物の全面引き受けやら、果てしのない難題を抱え続けることになり
、おまけに世界中に分散していくと想定されている原発施設の核不拡散監視体制の責任まで押し付けられ、
これも果てしのない国内資産の持ち出しを強いられ続けることになるでしょう。
アメリカでさえさじを投げかけているものをです 1. 倫理性
先ず第1に挙げられるのは倫理的な問題である。
甚大な被害をもたらした福島原発事故の全容も明らかにならず、その問題解決が今後も
長期に及ぶというのに、 原発の他国への輸出など倫理的にも許されることではない。
三菱重工の佃会長も「自国で危ないと判断したものを海外に販売はできない」と発言している。
企業の倫理からいっても、自国で受け入れられないものを、他国 に輸出するは許されない。
2.安全性
事故リスク、立地条件(冷却水確保や周辺人口)、施工・運転リスク、監視体制など 安全性の問題が発生する。
さらに福島第1原発原発事故によって、被曝労働の実態や低線量被曝、内部被曝などのリスクも徐々に明らかになってきている。
3. 経済性
世界で建設されつつある原発は、コストの急騰と建設期間の遅延で、非常に大きな投資リスクとなっているのが実態である。
また、放射性廃棄物の処理費用および巨額な事故処理費用の負担を考慮するとコストは非常に高くなる。
4. 放射性廃棄物管理
半永久的な管理が必要な使用済み燃料処分は日本でも未解決の大きな課題である。
モンゴルを最終処分場にする計画など問題外。
5. 核拡散・テロのリスク
軍事転用・テロのリスクが大きい。
近年、ロケット弾や爆弾を使用したテロが頻発しており、原発はテロの格好の標的となる危険性がある。
6. 環境・社会影響
原発は温室効果ガス排出削減に寄与するなどと言われるが、ウラン採掘から原発の燃料と
するまでの行程や原発が出す温排水問題など考慮すると削減効果は全くない。
また原発建設予定の各地では住民移転などの問題も起こっている。
7.情報公開・市民参加
原発が輸入・建設されていく過程で原発に関する十分な情報開示がされているか、
住民説明会や公聴会が公平性をもって開催されているか。
各地で原発建設中止を求めて、抗議行動や署名活動が繰り返し行われている。
8.日本の公的資金投入
原発輸出には日本の税金もつぎ込まれ、得するのは、原子力ムラの人々と一部の企業だけでというのが実態である。
また福島原発事故により、事故リスクの甚大 さが明らかになった。
事故が起これば国すなわち国民が賠償責任を負うことになり、国民負担に結びつく可能性が高い(日本国民が連帯保証人の立場)。
十分な 国民的議論もなく、公的資金を投入し、原発輸出を推進し続けることは大きな問題といえる あんだけ目の敵にして軍門に下るとか先の読めなさは旧軍に通づるものがあるポンコツ振りがワロス
いやこんなのが一流企業面してたかと思うとワロえない 日本会議の人からの脅迫電話(全編録音バージョン)
https://www.youtube.com/watch?v=8bk7DbHpg0g
改憲の理由は「韓国の売春婦」だという日本会議のおじさん
https://www.youtube.com/watch?v=Efs2UPY8HM8
日本会議名誉会長・元最高裁判所長官・三好達による「天皇陛下万歳」(2016年2月11日)
https://www.youtube.com/watch?v=i-MU0csFcWE
街宣を取材をされてなぜか困惑する日本会議の人【2016年1月24日 渋谷ハチ公前】
https://www.youtube.com/watch?v=GI0WKEMOHGM
レイシストヘノナカユビノタテカタ
https://www.youtube.com/watch?v=gEkfBYo4k3Q
池田香代子の「100人に会いたい」28人目 菅野完さん 日本会議を知る
https://www.youtube.com/watch?v=lAEydphHAX4
.
Tamotsu Sugano: "What is Nippon Kaigi ?" 「日本会議の研究」の著者 菅野完氏 日本外国特派員協会(2016年7月20日)
https://www.youtube.com/watch?v=SdZNCzZcQck
.
Yasunori Kagoike: Moritomo Gakuen President 森友学園理事長 籠池泰典氏 日本外国特派員協会(2017年3月23日)
https://www.youtube.com/watch?v=kDLbkRxfjRg
.
松井一郎大阪府知事 @gogoichiro からの内容証明郵便 noiehoie
https://www.youtube.com/watch?v=35K_mFoJg_E
.
モーニングショーから謝罪の入電
https://www.youtube.com/watch?v=umPH4F_BCbE
.
「加計学園」の文科省書類を公開
https://www.youtube.com/watch?v=17hdN95xCmw
.
(全録)加計学園問題 前川前文科次官が会見1 2017/05/25
https://www.youtube.com/watch?v=wx-P0MC4rp8
.
(全録)前川氏、FNNのインタビューに応じる 2017/06/02
https://www.youtube.com/watch?v=CBv58ok0Nvo
.
Shigeaki Koga, Former METI Bureaucrat: Speaking Truth to Power 元経産省官僚 古賀茂明氏 日本外国特派員協会(2017年6月5日)
https://www.youtube.com/watch?v=rxujkHouWbQ
.
中川郁子 “路チュー”不倫相手と再デート! 本誌記者にも「チューしましょう か?」【デート現場動画を公開】デイリー新潮 2015/07/08
https://www.youtube.com/watch?v=ZrGnvcR8ncE
死体遺棄役の独占インタビュー動画公開 警視庁が“永田町の黒幕”の遺体捜索に着手 デイリー新潮 2016/07/05
https://www.youtube.com/watch?v=3bOEDoSbtfw
【週刊新潮】凶暴代議士「豊田真由子」による秘書への“絶叫暴言&暴行傷害”音声 デイリー新潮 2017/06/21
https://www.youtube.com/watch?v=Bc6UEvT9H_o
【第2弾】「豊田真由子」代議士の“ミュージカル調”イジメ音声 デイリー新潮 2017/06/26
https://www.youtube.com/watch?v=PtD1mNickNY
【第3弾】〈物事にはねえ!裏と表があんの!!〉 さらなる絶叫暴力「豊田真由子」代議士 デイリー新潮 2017/06/28
https://www.youtube.com/watch?v=wd-daKi0yBs
【第4弾】〈チョギ!〉そして罵倒… 「豊田真由子」代議士の絶叫暴行 デイリー新潮 2017/07/05
https://www.youtube.com/watch?v=coFWcHDxSL4
.
【ノーカット】前川喜平前文部科学事務次官 記者会見 日本記者クラブ(2017年6月23日)
https://www.youtube.com/watch?v=LB_hBw-2MCE
都議選前日ようやく表に姿を現した安倍総理を待っていたのは「やめろ!」「帰れ!」の嵐!怒れる聴衆の中には森友・籠池氏の姿も!安倍総理は市民を指差し「こんな人たちに負けない」逆上! 17.7.1
https://www.youtube.com/watch?v=-C17J5XK6Jg
【週刊新潮】元SPEED「今井絵理子」の“略奪不倫”現場 デイリー新潮 2017/07/26
https://www.youtube.com/watch?v=GPxku_SMpds
【週刊新潮】今井絵理子「不倫市議」との手つなぎ動画 デイリー新潮 2017/08/01
https://www.youtube.com/watch?v=31BOCYrY_kk >>57
ほとんどのメーカーは韓国部品を使用してるから韓国以外は敗者ってことになるぞ(笑) >>213
自民党にお灸をすえた結果がこれ
選んだ民主党政権で壊滅的な打撃を受け
後に戻ってきた自民党政権で復讐を受けている >>1
彡⌒ ヾ
( ^ω^)さっさとWDに渡せよ、キチガイ東芝 >>1
じつは、韓国が足元を見て好き勝手を言い出したので東芝としては当然の変更だよ >>204
会社の技術情報を一件100万円で海外に売るような技術者は、
裁判で200万円の損害賠償の上、懲戒解雇出来ないのか? >>255
だからウェスタンがごねたんだよ 韓国てのがどうしても許せなかったのな >>1
もう待った無しの所まで来ているんだろう
日本が選べる道は3つ.
↓
1つ目は、今まで通りアメリカの執拗な嫌がらせから逃れる為にアメリカの犬で居続けること-------保守派の考え方
2つ目は、アメリカに対向する為に中国朝鮮と仲良くすること(奴隷になるということ)----------パヨクの考え方
3つ目は、日本単独で強大な軍事力を持ち自前の資源を持つこと------------------------日本国民全ての希望
つまり日本が選べる道は、
くやしいが戦後70年そしてこれからも消去法で、
1つ目しか無い
2つ目は論外
3つ目は究極の理想だが条件が全て揃わないと第二次世界大戦の二の舞 上層部が目先の事しか考えず東芝維持なんて考えてもない対応だな こんな無能な経営陣を解任しない株主も馬鹿。大損するのも自業自得だろう。 よりを戻したって書けよ
報道が蜜月崩壊とかうざすぎる
韓国を排除したのは歓迎だが 政府が韓国ゴリ押ししたのがバレたら保守層離れるからな。安倍ちゃんも政治家の嗅覚で方針転換したんだろう。 >>5
おぬしはそもそも根本的なことをわかっていない
バカだからこういう事態になったんやで 全てが東芝サイドの都合なのになんでWDが文句を言われないとだめなのか
一緒にやってる会社の半分がライバルに売り渡されようとしてたんだぞ? >>272
一緒にやってる会社の半分がウエスタンデジタルに売り渡された東芝の立場はどうなんだよ
ウエスタンデジタルの分はもともとサンディスクのもの
サンディスクがウエスタンデジタルに売り渡されたんだよ ウエスタンデジタルが東芝の分も手に入れたとして、技術開発続けられるの?
ウエスタンデジタルはただのHDDの会社だし、東芝抜きでフラッシュメモリの開発できるのか?
新技術を次々に開発できなければ時代遅れになってライバルに負けるだけ しかも、短期間に2兆円規模の買収を2件もやって開発に注ぎ込める資金は残ってるのか?
資金が底をついて開発がおろそかになってライバルに負ける結果になるのでは? >>273
WDが買収した時に文句いわなかった東芝の落ち度
親会社ごとまるごと買収の場合は文句言えない契約なんだが
切り売りの場合は合意がいる、それなのにWD怒らせた東芝が全面的に悪い サムスン、韓国の半導体工場に2兆円投資
https://www.nikkei.com/article/DGXLASGM04H4I_U7A700C1000000/
>スマートフォン(スマホ)などで画像や文書を記憶するNAND型フラッシュメモリーの最新工場に
>2021年までに約1兆4千億円を投じ、別の韓国工場にも6千億円を投資する。 >>274
ただのHDDの会社って、WDのこと何も知らないのが増えたもんだ >>276
サンディスク、東芝メモリと短期間に巨額買収して、新たな設備投資できるのか?
新たな設備投資できなければ製造技術が時代遅れになり、ライバルに負けるだけ >>279
WDはできるよ できないという根拠を述べよ >>278
もともとのウエスタンデジタルに半導体技術あるの?
今のフラッシュメモリはサンディスクを買収して手に入れただけだぞ 東芝は日本の半導体黎明期からの日本を代表する半導体メーカーだぞ WD(傘下のHGST)のSDD部門は元々インテルと協業してた所
エンタープライズ分野ではインテルと合わせて50%以上のシェアを持っていた
こちらはまだHGSTブランドのSSDとして残っていて今でもかなりのシェアを持っている
WDのSSDはサンディスク社のSSDで、サンディスクはフラッシュメモリーを使ったストレージの草分け的会社
東芝はフラッシュメモリーの元祖で多くの基本特許、製造ノウハウを持つ
その一大アプリケーションであるSSD用のコントローラーはサンディスク(WD傘下)と共同開発をしている
フラッシュメモリーの高速書き込みやセルの寿命の管理には独特のノウハウが存在し、その辺はおそらくサンディスクの方がリードしている >>281
もともとビデオチップだのSCSIチップだののLSI作ってた会社
ただ大昔すぎてもう忘れてるだろうw >>283
>SSDに搭載するNANDフラッシュメモリーは、Intel社製ですし、
半導体製造と何にも関係ありませんね
SSDのコントローラとフラッシュメモリの製造技術と何の関係があるの?
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/column/15/423444/112000005/?rt=nocnt
HGST社がエンタープライズ向けに展開しているSSDの主力製品が、
SASインターフェースを採用した「Ultrastar SSDシリーズ」です。同社が、
エンタープライズ向けSSDを手掛ける上で手を組んだのが、米Intel社。
SSDに搭載するNANDフラッシュメモリーは、Intel社製ですし、SSDコントローラーもIntel社と共同開発しています。
Intel社もエンタープライズ向けSSDを手掛けています。ですが、HGST社とは競合しません。
Intel社はSATAインターフェースを搭載したSSDにフォーカスしているからです。
エンタープライズの中でも、SATA対応品は新規用途で、SAS対応品は既存のHDDの置き換えと、住み分けが可能です。
ですから、エンタープライズ向けSSDでのHGST社とIntel社の関係は強固です。 企業が買収されて中核の技術者が転職するなんて話はよくあること WDと日立って仲いいよね?
KKRの持ち分はいずれ日立が引き受けるのでは。 サザエさんにチョンの家族が加わるところだったのに! アメリカ合衆国はアメリカ合衆国で小型自動車を作りたいの。コンピュータ作りたいわけじゃない。
さらに、アメリカ人のカネで日本の工場を維持してどうするんだ、意味ないだろう。
ばかにしているのか。 >>9
粉飾で大赤字出しても、監査機関に情報渡さずに喧嘩売る企業だもの...
波風立てない様、繋がり有る所へ先ず伺い立てるって頭が無いのだろう。 そもそもなぜ途中から韓国が入ってきたのか謎すぎる
官僚内部にも汚鮮が広がってるってことか? >>5
日本の大手企業はある意味バカを量産する仕組みなんだよ。
これは働いている本人たちが一番よく分かっているはず。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています