【札幌高裁】失敗の全責任はユーザー側に、旭川医大とNTT東の裁判で逆転判決 [無断転載禁止]©2ch.net
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電子カルテを中核とする病院情報管理システムの開発が失敗した責任を巡り、旭川医科大学とNTT東日本が争っていた訴訟の控訴審判決は一審判決を覆す内容だった。
札幌高等裁判所は2017年8月31日、旭川医大に約14億1500万円を支払うように命じた。2016年3月の一審判決は旭川医大の過失割合が2割、NTT東が同8割として双方に賠償を命じていたが一転、旭川医大に100％の責任があるとした。同医大は2017年9月14日、判決を不服として最高裁に上告した。
なぜ判決が覆ったのか、裁判資料かと判決文から見ていく。旭川医大とNTT東は日経コンピュータの取材に「コメントできない」と回答した。
旭川医大は2008年8月に病院情報管理システムの刷新を企画し、要求仕様書を基に入札を実施。NTT東が落札した。日本IBMと共同開発したパッケージソフトをカスタマイズし、6年リースで提供する計画だった。
だがプロジェクトの開始直後から、現場の医師から追加開発の要望が相次いだという。2009年3月の会議では、同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言し、他の医師も賛同。同医大は数百件の追加開発をNTT東に要望した。
2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
NTT東は171件のうち136件を受け入れたが開発は遅延。エンジニアを増員したものの、2010年1月までにシステムを引き渡せなかった。旭川医大は同年4月、期日通りにシステムを納品できなかったとして、NTT東に契約解除を通告した。
NTT東は同年8月、不当な受領拒絶でリース料を受け取れなくなったとして、約22億8000万円の損害賠償を求めて旭川医大を提訴。同医大は2011年3月、新システムの導入失敗に伴う逸失利益など約19億4000万円を求めて反訴した。
一審、控訴審とも「プロジェクト開発契約に付随する義務」に違反する行為の有無が争点になった。開発ベンダーがプロジェクトを適切に管理する「プロジェクトマネジメント（PM）義務」や、ユーザー企業が仕様の策定などで開発ベンダーに協力する「協力義務」などだ。
協力義務については一審、控訴審とも旭川医大の義務違反を認定した。仕様の凍結に合意した後も追加開発を繰り返し要望したほか、マスターデータ作成の協力姿勢が不十分だったことなどが、ユーザー企業としての協力義務違反に当たるとした。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/zu01.jpg
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/zu02.jpg
続きます >>94
他人の痛みに敏感な人が
治療のためとはいえ人の体を切り刻めるとは思えないしなぁ
鈍感じゃないとできない仕事ではある罠 >>80
システム作成の進捗状況を建物に例えて可視化すればいいんじゃないの 医者はプログラム触ったことないから魔法だと思ってるんだろ >>103
両方出来る人が増えているからアラが目立つ。 >>87
プログラミングを知らない人には些細な変更に思えるようなことでも
ものすごく手間がかかったりすることもあるんだよ >>91
入札始めても
「不調」（誰も参加しない）
だらけ。
裁判沙汰抱えるの嫌だからな。 入札時の開発費と追加仕様分の予算は別にしないとキリが無い
てか、裁判所が言う通り100%医大が悪い、最低の客だな
ちなみにゲームの下請け開発では何度作り直す事になっても
予算と納期は変わらない、賽の河原よりも劣悪な環境 >>105
頻回に使うところのボタンが小さいぐらいの話もある。 >>78
> 札幌高裁は、旭川医大が契約を解除した時点でシステムはほぼ完成していたと認め
だから、嫌がらせのための契約解除だったのだろうね。
あれだけ追加要請を入れられても、システムそのものは半年遅れぐらいで完成していた。 仕様見てパッケージソフトでいけると判断して入札してからの仕様変更でしょ
無理だろw 町立・市立・公立病院の事務局って本当にクセ悪いよ。
特に田舎の町立はクソばっかだね、コネなのか知らんけど、
元々役場の職員だったやつがポンと病院の事務やったりするから話が通じない上に、医師がこうしてくれと言ってるから従えの一点張り、ときたもんだ。
自分から(事務から)医師と話あう姿勢が全くない。
この件は医大の発注担当者がスカタンだったと思う。 >>1、まあ、イ士様変更の要求が多過ぎよね( ＾ω＾)ｗ
1つ2つの要望を反日央させる禾呈度の事ならともかく、そうしたイ士様変更が数百にも及ぶと成ると、
これはもう、1から作り直しをするしか無いでしょう(＾∀＾)プケラｗｗ
幾ら医師がプログラムに牛寺別言羊しい言尺では無いとしても、これほどのイ士様変更を盛り込んだ
のなら、システムの禾家重カが糸内其月に間に合わず遅延するおそれが在る事は、容易に予見する
事が出来たと言えるでしょう⊂( ＾ω＾)⊃ブゥーンｗｗ
むしろ、入札当初の要求イ士様から大きくタトれた追カロ要求を際限無く繰り返した事は、糸内其月の
遅れを王里由とした違糸勺金等の言青求を目論む意図が在ったのでは無いかとすら、疑われるイ牛ｗ
してみると、糸吉果として医大の追カロ要望に唯々言若々（いいだくだくｗ）と従ったNTT東日本に過失
が無いとまでは言え無いけれど、糸内其月遅延の原因の多くは協力義務違反を行った医大イ貝リに
在るとの言忍定をせざるを得ず、また、この糸内其月の遅延は通常人の矢ロ見に置いても予見可能
で在ったと半リ断せざるを得無いのよねえ(＾∀＾)ケラケラｗｗ
すると、禾ムの半リ断としては、NTT東日本の過失を4害リ、医大イ貝リの過失を6害リとして、双方の
過失を木目殺し、医大イ貝リに1害リの支才ムいを命じる事でしょう( ´,_ゝ｀)プッｗ
ぷぎゃｗｗｗ >>100
詳細知らんであれだが、それはありえないだろう。移行コンバートプログラムの作成やＵＩの変更は大した問題ではないのでは？ こんなもんパッケージの仕様に合わせりゃいいのに
既存業務にとらわれてアホばっか 死んだ人間を生き返らせる位の技がある医師だけが文句言ってよし
ぐらいな話だわなぁ >>105
せやから要件定義をしっかりしましょうって話やん これはつまり医大だっつーのが一番の問題なんだろ。
ユーザは医者でシステム担当者が医者じゃないから、
そこにアホみたいなヒエラルキーができてシステム担当者はお医者様ぇあるユーザの一切の反論ができない。
だからこんな馬鹿げたことが起こる。
CIOに偉い先生を据えとけば下っ端の医者もなにも言わなかっただろうに。 > 要求仕様書を基に入札を実施。
2chには珍しく「仕様書」が正しく使われてる例だな >>80
まぁ、建物は図面で可視化されているけど
ITは仕様書でどこまで可視化出来ているかが勝負だからな。
コーディングのレベルまで仕様詰めていることって稀だし
だいたい揉めるのは、その細かい部分でしょ。 >>56
リース契約なんだから契約で定まった期間は使用してようがしてまいが支払いが生じるのは当たり前
患者が松葉杖を借りてるけど結局使わなかったから松葉杖の支払いはしません。なんて要望通らないだろ？
病院側の言いたいこともわかるが、システム開発側だって必ずしも要望に応えられるとは限らない以上、協力し合うことは当然だと思うけどな
患者に塩分を一日〇g以上摂取しないでくださいって、言ってるのにそれを守らずに、悪化したと騒ぎだしたら医者も怒るだろ >>116
【裁判】被告「交際女性の尿飲んだ」と主張 裁判長「何十リットルも尿飲まないと検出できない」 覚醒剤使用、逆転有罪 札幌高裁©2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1506417472/
地裁は変わり者 >>87
仕様変更に大規模も小規模もないよ。
修正コードが1行だろうが1000行だろうが、仕様検討からテスト完了受け入れまでに掛かる全体工数はほとんど変わらない。 日本社会でパッケージソフトの導入はかえってリスクが高いと思うよ
ワードプレスの既存テンプレートですら危ないと思う >>117
他に何の問題が？？
ほとんど定型処理だよ。 >>37
今回NTTが全面的に勝訴したにも関わらずそれでもそこまでITに嫌がらせしたいのかと思うような内容だな
拒否しない事が過失とは
脅しがあってようやく全面勝訴とは >>127
「仕様書」にそんな細かいことかかないよ
おまえ仕様書みたこともないだろ NTTさまなら医療ITの専門家も
いるんだろうからなんでこうなったのかな >>130
ボタン一個大きくしろとかならどうってことないぞ。
影響範囲はないに等しいし、無影響調査もいらん。 旭川「情報管理システム、こんな感じつくってや」
ＮＴＴ「ういさ」
旭川「医者から文句がでたから、625項目追加開発頼むわ」
NTT「えぇ？……じゃあもうこれ以上仕様変更しまへんで」
旭川「ＯＫ……ってゆーたけど、やっぱり苦情がでたから、あと171項目追加やで。あと、追加要望反映させなさ採用せえへんからな」
ＮＴＴ「いや、いや、いや、いや」
旭川「は？期日に間に合わない？じゃあ、金で解決してもらいまひょか」
こんな感じ？ 医療サイドの問題なんて中身の仕様がどうこう言うレベルじゃないでしょ？ 偏屈で偉そうな医師が要望出しまくって頑なに譲らなかったんだろ。
入札時に要件に無かった機能は別途費用支払い、納期延長を受け入れるのが筋。 勤務医は自分の使い勝手を好き放題主張して、
対応できない事務方がベンダーに押し付けているのだよな。 なぜか「NTT vs 医大」っって部分だけで「どうせNTTが悪いんだろうなぁ」と思って記事読んだけど、
医大側の行為がなかなかえげつなかった… >>82
お客様は神様だっていうか
総合病院の医者ってのは自分が神様だ(お客かどうかは関係ない)と思ってるからね >>119
実際に使う側からしたら「出来るだけ今のままで」と言いたくはなるわな
でもって「それなら最初から変更しなくてええわ」となるパターン
結局は、間に入ってる人間が悪いのかね 無理難題ふっかけて契約解除とか、ヤ○ザみたいだな… >>132
確かに電カルなんてどこも業務フローは同じようなもんだと思うが、なぜこれほどの仕様変更、追加が生じるのかわからんな。
だが、データ移行やＵＩでの追加、変更だとは書いてない。 多分画面遷移がどうとか表示データが足りないとかそんな話だろうな。
あとはワークフロー変えろとか今更他のDBから謎のデータを参照できるようにしろとか。 >>48
ところが、一審の代理人をみるとすごく小さな事務所なんだよな
控訴するときに替えた可能性は否定できないけど 旭川医大はこれから紙ベースで仕事しますんでよろしく。 追加追加の典型的なバカユーザ
旭川の居酒屋で飲んでるとでも勘違いしてんのか この手のシステム開発は入札して云々じゃ駄目
現場とSEが必要な機能とシステム全体のデザインを突き詰めながら仕様を決定して初めて納期とコストが分かる
きちんとした仕様がなく、単に現場の要望を並べた書類とどんぶり勘定の予算だけで入札で開発企業決定とか無理に決まってるだろ >>134
だから揉めるって書いたんだよ。
仕様書で明記されていなかったら、後出しのクレームだとしても、
ユーザーの言いなりが業界の慣例になってないか?
まぁ、パッケージのカスタマイズだと「パッケージの標準仕様に従っています」
って逃げられるけどさ。 >>133
拒否したらしたで損害賠償請求されそうだしね ＞ 2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
＞ だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
こんな滅茶苦茶な顧客を今後相手してくれるSIerは現れるのかな？ >>144
あいつら、業者を変えておいて同じ物作れって言うからね
だったら元の業者に頼めと >>139
そうでなくて完全に作業時間工数で精算する契約でやらないと
システム開発はもはや無理。
工数で見積もって最初に決める従来の受注開発のやり方は、
もはや崩壊している。 最初にユーザーである医師の意見を統制して要件定義を凍結しなかった病院側がクソ
開発中に仕様追加が有ったら工期と費用追加が発生するのは当たり前の話 入札時の要求仕様から625件の追加開発項目、さらに171件の追加開発項目ってw
こんなのパッケージ入れずに1から開発した方が早いだろ
つうか、625件の追加開発項目がが出てきた時点で降りた方がよかったんじゃね？ >>136
電子カルテは各科の妥協の産物だよ。無限の期間と予算がないとパーフェクトじゃない。
その割には何年経ってもOfficeみたいに世界統一されていない。 >>154
仕様書たって色々あるぞ。
プログラム仕様書とかだと事細かく書いてあるし。 これはユーザーが悪い。
仕様固めるのはユーザー側が歯止めかけないと。 >>136
画面設計のミドルウェアによりけり・・・。
画面のレイアウトが大きく崩れたりする時はその限りではないぞ。 >>137
× 旭川「は？期日に間に合わない？じゃあ、金で解決してもらいまひょか
○旭川「は？期日に間に合わない？じゃあ、要らんわ。
NTT「は？ こっちは大損やんけ！リース料払えや！」 Nデータならモメるケースの蓄積もあって避けられたろうに
同じHDで共喰いしちゃいけんよね ユーザーを負けさせないと日本のITは終わるよ
頑張れNTT東日本
日本のITがゴミのようになったのは無知を恥じずに全責任をベンダーになすりつけるクソユーザーのせいだから >>137
最後が違うね
「納期に間に合わない？ じゃあ検収しない。金払わないからね。さようなら」 >>92
＞同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言し、
このことからもわかるように、新システムは、旧システムでは提供されていた機能を、勝手に変更しようとしている。
作り直しが当然。
皆さんも以前、ウインドウズのスタートボタンが消えた時、怒り狂ってたじゃん。
私はどうでもよかったけど。
仕様変更って今までのシステム開発でも当然起こってたでしょ？
>>87 が言ってるように、追加要望って、ほんと大したことのない、
でも業務の上では操作性に大きく影響することばかりなのよ。
検査の値を出すだけじゃなく、その横に単位も併記して欲しい、とか。
そんなのもできないの？ >>135
医療ITがどうこうでなくモンスター顧客への対応の話だからなあ ITの典型的な失敗例だけど、金貰ってるからって下手に出る方が間違い。
NTT東が勝っても根本的な解決にはならないよ。
NTT東が負けないと次からはこういう要望を切っていこうと言う判断が出来ないでしょ。 >>56
システムを使う時点で利用者の立場になることを理解してないな
何らかのシステムを使う以上何らかの制限は必ず発生する
その制限を理解せずに「医療」という立場を振りかざして選民思想な
行動を取るからこんな結果になる
医療以外は凡人であることを理解したくないんだろうね >2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、
>システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
>だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
規模は違えど良くある話ｗ本当に客は糞。死ねｗ >>162
妥協の産物なら各部の力関係が違うから統一できるわけないじゃん。 まあこれだけ追加要求出すなら最初から製品名指定して、同等の機能を有すること
って書いとけばいいのに
まぁベンダー決まっちゃうかもしれないけとw みかか案件は徹夜があたりまえだったわ
まあそんな炎上したとこにしか放り込めない底辺偽装請負会社にいたわ もう2017年何だから、仕様変更なんて簡単に出来ないものが多いと理解すべき >>91
ん？
旭川医大はNTT切った後に別な業者頼んで電カル完成させてもう使ってるよ？ まぁ、プログラマが「仕様書」に出会うこと滅多にはないだろうから
無知な奴ばかりでも仕方ないか >>130
1行の修正と同じ時間で1000行を修正できるの？すごいね >>171
そういう事は入札前の要求仕様書で固めとくんだな、ボウヤｗ >>171
腕時計のネジが一個二倍の大きさだったわごめんごめん
って言われて簡単に変更できると思う？
それに近い何かがあるんだよシステムの仕様変更って あと気になるのは、
医大側の要望がある程度予測できる様なお粗末なものを納品したのか、
それとも双方の打ち合わせ等が甘かったのか、
医大側が非協力的だったり無茶な要望を出したのかだな
このあたりは裁判に影響与えないんだろうか？ >>156
居ないだろうし居ても大幅なリスクを見積もりに積むことになる
結果として今途中まででもシステムを作ってるNTTに土下座して続きを作ってもらうのが一番安上がりで確実だけど医者にはそんな事はできないので詰んでる >>163
そそ。
でも、こういうクレーマーは、細かい仕様書出すと「わからないから判子押せない」って言いだしそう。
しかし、開発フェーズ毎に契約切ってなかったのかね??>NTT
普通、開発する前に、仕様書作成するだけで金取るだろうよ。 以前いた会社で、顧客情報管理システムつくる時
上司（当時50代、今70代くらいのアホ）が本当に何もわかってなくて
思いつきでアレコレ簡単に仕様変更要求する
で、向こうの営業もアホでハイハイそんなの簡単ですよ、とホイホイ引き受ける
その結果、納期が遅れまくって、上司激怒
金払う払わんの話までいった
あれの一番の被害者はＳＥだろう
そして二番目の被害者は、使いもしない人間が口出ししまくった結果出来上がったシステムを使わされてる社員 >>171
アホかw
変更するかしないかは要件定義書に書いてあるんだよ。
誰が"勝手に"変更するんだアホw >>51
入札前に案件の仕様纏めて最低金額設定する見積書を業者に出させるやり方もある。
建築にしても情シスにしても、行政側に適当なスキルがあるならべら棒な落札価格にはならないさ。 >>171
素人から見てらいしたことない変更が
見た目通りたいしたことがないことなんてまずない。
逆に素人が難しく思ってる変更が簡単に出来たりするから
その時は金をふっかけるのだよ 電子カルテが始まって何年経つんだ？
うちの社はこうです！ いやうちの社はこうです！
と争うより、UIや機能は統一性を持たせるべきだよ。
英語じゃないから世界に売れるシステムにならないのは
分かるけれど。 で今は手書きカルテに複写伝票、レントゲンはフイルムでやっているのか？ >>136
小さな変更とちょっと大きな変更は一緒
変更作業自体はわずかな時間
仕様変更のやり取りと、デバグと納品作業が大部分を占める
だから最近のオンラインゲームはプレイヤーにバグ出しさせるｗ >>180
てか請負契約辞めちゃった方が良いんじゃないかと思うわ
全部委任契約にすべきだと思う
どこか英断してくれないだろうか >>17
契約上は、1件でも有償。
ただし日本は「ソフトウェアは無料」って文化があるから、通常は無償。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
