【京都市】システム刷新に失敗した京都市、ITベンダーと契約解除で訴訟の可能性も
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京都市は2017年10月11日、NEC製メインフレームで稼働している基幹業務システムの刷新プロジェクトについて、バッチ処理プログラムの移行業務を委託していたシステムズ（東京・品川）との業務委託契約を解除したと発表した。作業の遅れで京都市は既に稼働時期を2017年1月から2018年1月に延期していたが、それがさらに遅れて2020年になる見込みである。新システムの稼働時期は、当初予定よりも3年以上の遅れとなりそうだ。
システムズとの契約解除を公表した京都市のWebサイト
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/101101158/ph01.jpg?__scale=w:500,h:424&;_sh=03304108b0
公式（お知らせ）大型汎用コンピュータのオープン化に係る受託事業者との契約解除について（平成29年10月11日）
http://www.city.kyoto.lg.jp/sogo/page/0000226890.html
京都市は2014年から81億円を投じて、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担っている基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。現行システムは30年前に稼働し、COBOLで構築している。
既に京都市は、福祉系のオンライン処理の刷新を予定通りに終了させている。地場のITベンダーなど5社が落札し、COBOLプログラムをポルトガルのアウトシステムズ製の超高速開発ツール「Outsystems Platform」を使って刷新した。
バッチ処理のマイグレーションテストで見解が相違
ところが、福祉系のバッチ処理の移行作業が進まなかった。NECのCOBOLプログラムを英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換（マイグレーション）する際のテスト手法などについて、京都市とシステムズの見解が一致しなかったからだ。システムズは2016年1月15日に移行業務を落札。落札額は予定価格の79％である11億376万円だった。
京都市は2016年11月14日に市議会で稼働遅延を報告。2017年1月23日に門川大作市長が稼働延期を説明し、第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策検討に当たると表明した。検討委員会は2017年6月に調査報告書を市に提出。現場の移行作業は2017年7月24日に京都市からの申し入れで停止している。
調査報告書を受けて、京都市は「円満な解決の可能性を探るため」（公表資料）に、システムズと2017年8月と9月に面談。だが、作業再開に当たって京都市がシステムズに要請した3条件を合意できなかった。具体的には「現在の契約金額の範囲内で完成させる（追加費用を支払わない）」「遅延による京都市の損害を賠償する（金額は別途協議）」「システムズの負担で、京都市が承認しうるプロジェクト管理業者を選定して開発体制を構築する」というものだ。
京都市は「遅延の根本的な原因に対する見解に大きな乖離があり」（公表資料）、システムズとの協議によって解決するのは困難と判断。2017年9月22日には2週間以内に債務を履行しなければ契約を解除する旨の催告書をシステムズに送ったが、債務が履行されなかったため2017年10月11日に契約を解除した。
配信2017/10/12
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http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/101101158/ 京都市「できますか？」
↓
NEC「できません」
↓
システムズ「できます」
↓
京都市「言った通りにやれよ」
↓
システムズ「できません」 >>43
コードレス開発とかゴミだろこれ
なんでこんなの使うかな >>752
デキマス
ヤリマス
ヤリトゲマス
その結果はというと でもあんまり簡単なシステムにして、ハッキングされて京都市民の個人情報が流出
したら、声を荒げて非難するんでしょう。システムに弱点が有ったてね・・・・・・ｗ >>749
小学校の体操服くらい、全国共通にできそうだがそうなってない。
似たような理由じゃないかな。
体操服では特に問題が発生してないが、
情報システムでは問題が発生している。
情報システムでの問題の対策として
全国一括化は検討する価値があるとは思う。 >>754
今後一切システム開発に関わろうと思わないでくれ。頼むから。 韓国系が入札で受注して躓いたケースも数多いが
日本系も、負けずに酷い有様なのが現状 >>163
市役所の業務は
法令と条例と規則と前例に基づいて構築されているので
変更なんてできません。
システムのほうを何とかしてください。 >>758
NEC「できません」
システムズ「デキマス
ヤリマス
ヤリトゲマス」
京都市「この、嘘つきが！！」 >>758
無駄な条例が洗い出されて戦々恐々かもなw この案件取ったときシステムズは沸いたんだろうなー
１０億円の案件だー！やったー！てな感じで
そんな美味い話じゃなかったねｗ（ご愁傷様） 会計検査院あたりが基本的に最低価格入札しか認めてないから糞業者が出来もしない価格で落札する いまどきCOBOLで大騒ぎですかぁ？
いい加減にしてよねジャップ >京都市がシステムズに要請した3条件を合意できなかった。
こんなの飲める訳がない。
飲めないのを承知で要請したのか？ 土方が働かないのか。言われた事も出来ないなんて流石は底辺 >>765
そう思う。
切るための理由づくりにしか見えない。 京都市はごみ焼却炉でも巨額の訴訟やってたな
あれどうなったんだっけ 自治体がアレなのは重々承知だけど、
同業者ととしては、この開発会社がトンデモなだけだと思う。 >>758
そうでなく、属人的な理由や、過去当時の事情だけで実装したものが、それなりにあるもんですよ。 ああっ、もうダメッ！
ぁあ…京都市出るっ、京都市出ますうっ！！
んはああーーーーっっっ！！！きッ、きッ、京都市ィィィィィッ！！！ 古いシステムとか、その長い時間の中での手術痕だらけ
余計に金かかるよな >>61
一口にCOBOLって言っても方言が有るし似ていても意味が微妙に違うとかね。
多分にCOBOL／Sかな？
そして昔のACOSなら1byteは9bitだからね。
単純にビットシフトなんてしたらアウト。
高速化のためライブラリをアセンブラで組んでExecなんてされたら…涙目モノだよ。 >>758
その条例や予算を決めるのが市会なんだから
前例を守り抜くために予算を浪費するか
予算を節約するために条例を改正するか
議論して決める事ができたはず
まあ、市役所や議員は情報処理の専門家じゃないし
コンサルに丸め込まれる恐れがあるが >>737
その玉しまえｗ
なんかこないだＦが罰金食らった銀行システムみたいな話になってきたな・・・
そもそも最初の請負金額と納期が間違ってるんじゃないかと
てか最近の案件は３００％最初のココが誤ってる案件だらけで間違いないかと
つかＩＴ営業がクソで受注の紙を貰うことだけが仕事だと思ってる奴が多すぎる
とにかくＳＥのくせに要件定義が出来ない奴が多すぎる
コードだけ書けたら仕事できる奴じゃねーぞ おい 全体の進行がわからない奴がリーダやるな
無茶ブリするから、お前のチームまた病欠で2割ぐらいきてねーじゃねぇか こんなの多すぎる >>776
クソは、大抵、営業
営業が基本、なんでも出来ますと説明
SEが要件定義で優先順位を決めて、客の要望を切り落とす。
本来、工数的に出来ない要件でも、
それがマストならやるしかない。
結果、デスマーチ決定 >>744
俺も自治体システムやる前はそんなもの標準版いれてそのまま動かせばいいだろとか思ってたら
小さな自治体でも個別対応山盛り
過去のしがらみをただすことが出来ない自治体にはシステム更新なんて無理
この場合はNECに金払ってとりあえずオープン系の後継システムにのっけるしかないやろ
その次の更新までにシステム整理してから入札だな
今回はｱｷﾗﾒﾛﾝ 式年遷宮のように20年毎に、システムを一から作り直して
移行する、を繰り返さないと、前回のシステムの構築に
関わった人はもう引退・死没していてわけが分からない
ということにもなる。原子炉も築40年を超えて使っていると、
建築当時のことを熟知している者は引退したり死没して
いて居ないということになりつつある・既にそうなっている。 >>779
Windows Server 2016用のCOBOL＼Sってのが
NECから出てるんだわ。
（＾◇＾） >>777
ユーザー側のマネージャーが直接SEとやり取りして
判断できればええんじゃないの？ システム屋は仕様通りに作るのが仕事であって
仕様が正しいかどうかの判断は顧客の仕事
どうせ古すぎて仕様が分からないけど既存通り動かせってオーダーでしょ >>784
だから、ACOS上で動かしたままで調査・棚卸・リファクタリングの工程を
事前にやっとかなきゃいけないんだよ
多分、軽く15億超える
それをマイグレーションと同時にやらせようとして、このザマ オレはこれ以上金払わん、お前が遅延の損害分全て支払え、あとオレの選んだブレーンをお前の金で雇え、って飲めるわけないwww
あと、2週間以内に債務履行って何？前払い分のシステムを完成させろってこと？
アホか。 NECは逃げて大正解
こんなはした金でできるかっ！
てもともとお前とこの変態仕様マシンの仕業やンNEC >>791
京都市がアレだということが全国に知れ渡り、
世の中にとっては良かったんじゃないかなw
何年か住んでたから自分は知っているが、
関東の人は知らないだろ、こういうことは普通 >>786
やらされようとしてるのは分かってることだろうになんで入札したんやろうな。 ソフトも満足に構築できないのか・・・
神鋼といい、東電東芝シャープ日産その他もろもろといい、
日本の企業群の仕事っぷりって
もはや発展途上国そのものになってきたなｗ >>795
太陽電池の偽装をした三洋電機を忘れてはならない 俺は学校で習ったのがCOBOLで、初めてやった仕事はFORTRANだったな
懐かしや マイグレーション開発で進めようしてるところにウォーターフォール型スクラッチ開発の観点で下手に口出しされ、思うように進めさせてもらえず生じた遅延の責任をすべて業者に押し被せようとしている…ように見える。 >>799
入札仕様書で求められてる成果物はモロにフルスクラッチ案件風な内容だからなあ。
まともに読まずに入札したのか、実際は自由にやらせてくれると勝手に思い込んだのか。 >>795
ほんと、中国のスレッドに
「爆発」ってな書き込みが必ずあるが
こんなん頻発してたらお隣の国笑ってられないよ。
「かつて、高品質で知られた日本の製品は・・」「昔は、世界の工場といわれていた中国が・・」
「先進的な技術で世界をリードしていた日本という国は・・」って授業で教えられるようになる
時代が来ちゃうよ。 古いシステムのリプレイス程恐ろしい仕事は無いよなぁと
他所の炎上する案件を見つつ地雷から逃げ出し遠い目をして茶を啜るのが日本のIT屋のお仕事
規模とか納期とか罠に嵌って魔境と化していくと辛いよねー(ｵﾁｬｳﾏｰ 多分、予算に見合うやり方がマイグレーションだったんだろうな。
見積もりが甘すぎた。 >>784
>>786
マイグレーションには付き物の話。
『現行仕様を理解しないで機械的にコンバージョンできる』と思ってる客が多すぎる。
バカの集まりですね。
古いシステムを移行する際に肝心なのは、『現行要件を調べ上げる。現行機能がどのように実現されているか調べ上げる』に尽きる。
一番手間と時間が掛かる作業を全部すっ飛ばして、まともに動くシステムはない。
もしあるとすれば、旧システムのOSとプロダクトを完全にエミュレートする仕掛けがある場合しかないわ。 マイグレーションだから、移植率は高いはずから、テスト項目は結合テストレベルしかやらないとか、舐めたこと言ったんだと思う。そしたら移植率が想定より低く、バグ出まくって、追加修正入りまくって、リリース遅延して、いまに至るじゃね？ >>809
うぇ
NECに現行システム内容ドキュメント化させてるやん
その文書がゴミだったって訳か
元凶はNECﾔﾝ! NEC「企業秘密の変態技術使ってるところは公表しないンだもん！」 >>47
オープン化だぞ、オープンソース化じゃないぞ。 >>811
失注させた先に対して金を出さずに設計書を作り直せと言ってちゃんとしたものを作って貰えるとか思う方が馬鹿。 >>813
いや、あんたのツッコミの方がおかしい。 >>814
えんきられるNECにしてみれば本気で作るはずないよなぁw
京都市って本当にウンコ出ますやな これほんとにコボルとか無くなるの？ｗ
なんか１００年後もつかってそうな NECにチンコ(データ)握られてるのに
NEC袖にしてNECの怒りを買った時点で
京都市の負け >>817
・数値計算の桁がほぼ無限
・データベースこうぞう
が古い昔に受けたンよ
その遺産があちこちに 京都市というITオンチの馬鹿が
NECに金玉握られてることを知らずに
縁切り宣言してNEC怒らせたのがすべての発端 古いシステムを維持するために、古い開発環境をそのまま使ってくれとか言われたのかな。
後は当初案と最終案の間に１０回以上要求変更あったとかかな。 >>769
同意
そもそも適正な工数見積もりが出来てなかったんだろ
この業界にはよくあるこった 自治体のメインフレームなんて
初期費用1円で導入したとこがほとんどだろ
改修も1円でやって見せろと言いたくもなる >>807
落とす方もセールストークで現行のソースを使うから安く出来ますよとか言ってるんだろ
それでやっぱり複雑すぎて出来ませんでしたテヘペロ
昔から変わらんな >>814
金は出してるはず…
>>1は義務システム全部置き換えるプロジェクトの中の一部の話で
他社担当部分はNECの作成した現状分析を元に新システム完成できてるし。 >>823
古い開発環境の維持ってのは、さすがに無いだろ
もう保守無理っすって言われてるはず。 >>827
オンラインは問題ない→java化
バッチ失敗→何故かよくわからんCOBOL化 >>822
メインフレームがNECに代わった以降はNECが必死で固めてたけど
結局それが今になってアダになってるってことか 2017年の世にCOBOLの移行にMFで難航、失敗って記事が出てるのに驚愕だな
訴訟にはならんよ、その提案受けて合意したんだから
最初っから地場の5社にやらせとけばよかったってことでしょこれ
あるいは地場の5社は>>680的な捨てろ進言をしてたのかもね >>822
NECは高くて落札できなかったとかかな
昔役所じゃないがマイグレーション強引に格安で落として出来なかった会社知ってるわ
今は潰れてるけど
役所案件みたいに割の合わないのに手を出すとかなんでわざわざ地雷踏むようなことするかね >>222
言えてる
私たちはちゃんと教育してもらえた
今の人たちぶっつけで仕事してるもんね
逆に言えばそれでも通用するから優秀だわ >>219
COBOLの開発は昔からそうよ
ベンダーに納品した仕様書はもれなく行方不明になるので、
ソースを出して解析した後に開発していた。
カットオーバー直前に倉庫から仕様書が見つかり
全員で脱力とか普通よ NECは辞退してるから、そんだけやばい代物だったってことでしょ。 >>300
Wikipedia読むとわかるよ
計算専門コンピュータに対して、他の用途に使えると
いう意味での「汎用」
汎用機全盛期はパソコンは一般的でなかったのよ…
開発なんかダム端だったからね(^^;;
バリバリ専用機よ
パソコンと比べると専用っぽく見えると思う 「調査報告書」とやらを公開しろよ
どっちが悪いか判断できない >>837
NECもこれまで京都市とべったりだったけど
これ以上付き合いきれないと考えたんだろう
要求がキツイ割りには儲けが少ない
これが本音だよ >>837
システム分析もやってた中国人社長の会社にとらせるつもりでNECが引いた気もしてきたなあ >>508 >>809
で、空気読まない中小ベンダーが落として炎上と こういうドヤ顔レスが多いのって面白いよな
俺なんかのような素人に毛が生えた程度の知識だと
おーこのレスすげーって思ってたのが
瞬殺されてるのとか見るとさらに面白いよ >>832
京都市は当初はCOBOLをすべて置き換えるつもりだったんだが、技術コンサルの助言で
バッチ処理系は実行速度を優先してマイグレーションで行くことになったそうだ。 >>359
COBOL85時代の事なんだけど、
プログラムの方のCOBOLはそんな極端に差がないの
プログラムを実行するJCLとデータ管理の概念が
違う
富士通はIBMの環境をほぼ丸パクしてるので、
富士通の技術者とIBMの技術者はどちらも
難なく扱える
日立とNECはOSを独自開発してて、
日立の技術者は日立、
NECの技術者はNECの仕事をすることが多かった
FもNもHも汎用機開発メーカーで、
システムと一緒に自社の汎用機をユーザーに
売りつけてたのね
だから、独自性があった方が良かった
今は次世代COBOLといって、ちょっと規格が変わったので、
おそらくJCLも移植性が高くなってると思うんだけど
仕事としてやってないから知らないのよゴメン…
ダウンサイジングが進んで、
自社製オフコンどころかサーバー(今だとクラウドかもね)を使用する時代なので、
自社製汎用機を売るより、自社製サーバーとか
パッケージシステムを売った方がいい時代に
変わってきてると思うわ >>717
春夫先生の言葉を誤解した者がここにも一人 >>846
京都市は安易な提案してくれたその技術コンサルに賠償請求すればよろしいかも ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
