【最高裁大法廷】NHK受信契約義務 「合憲」 契約成立には個別裁判必要 自動成立主張退ける 受信料は設置時★24
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＜NHK受信契約、成立には裁判必要最高裁＞
NHK受信契約をめぐる6日の最高裁判決は、受信契約が成立する時期について「裁判で契約の承諾を命じる判決が確定すれば成立する」とした。「契約を申し込んだ時点で自動的に成立する」とのNHK側の主張は退けた。契約を拒む人から受信料を徴収するためには、今後も個別に裁判を起こさなければならない。
またいつまでさかのぼって受信料を徴取できるかについては「テレビ設置時点まで遡って受信料の支払い義務がある」とした。
配信2017年12月6日 15:25
日経新聞
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO24323400W7A201C1000000
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＜ＮＨＫ受信料制度「合憲」 最高裁が初判断 テレビ設置以降の受信料支払い命じる＞
テレビがあるのに受信契約を拒んだ男性に、ＮＨＫが受信料を請求できるかが争われた訴訟の上告審判決で、最高裁大法廷（裁判長・寺田逸郎長官）は６日、「放送法はＮＨＫとの契約を強制する規定」とし、「受信料制度は合憲」との初判断を示した。大法廷は男性側の上告を棄却。男性にテレビ設置以降の全期間の受信料支払いを命じた１、２審判決が確定した。
放送法６４条１項は「受信設備を設置した者は、ＮＨＫと受信についての契約をしなければならない」と規定している。男性は平成１８年３月にテレビを設置。ＮＨＫが２３年９月に申込書を送ったが契約を結ばなかったため、ＮＨＫが契約締結や受信料の支払いを求める訴えを起こしていた。
放送法の規定の合憲性が最大の争点で、男性側は放送法の規定は「契約締結への努力義務を定めたにすぎない」とし、契約義務を規定しているとすれば「契約の自由」を保障する憲法に違反すると主張していた。
ＮＨＫ側は、不偏不党の立場から多角的視点で放送を行う公共放送としての役割などを踏まえれば「受信料制度が憲法に違反しないことは明らか」と反論。法相からも「合憲」との意見書が提出されていた。
（１）契約を拒む人との受信契約はどの時点で成立するか（２）受信料をいつまで遡って支払う義務があるか−も争点となっていた。１、２審は、ＮＨＫが申込書を送っただけでは契約は成立しないが、ＮＨＫが未契約者を相手に訴訟を起こし、勝訴が確定した時点で契約が成立すると判断。男性に、テレビ設置時まで遡って受信料を支払うよう命じた。
配信2017.12.6 15:15
産経ニュース
http://www.sankei.com/affairs/news/171206/afr1712060041-n2.html
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他ソース
ＮＨＫ受信契約訴訟 契約義務づけ規定は合憲 最高裁大法廷（12月6日 15時09分）
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20171206/k10011248431000.html?utm_int=news_contents_news-main_001&;nnw_opt=news-main_b
★1が立った時間 2017/12/06(水) 15:08:45.86
前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1512641230/ 契約義務者は「設置者」でしょ
設置者がいなくなったらどうなるのか、判例はあるのかね >>673
そりゃNHK解体の方が多いだろ
このまま人口減れば契約数は激減
金満体質維持するためには
安くなる可能性はゼロだよ
どんだけバカでも見通しが暗いのは解る >>40
大画面モニターをまともなメーカーが出してないから無理 >>698
NHK職員の一般市民をバカにした高額給料を半減すればいい
30歳で１千万円超？うちは55歳で400万円だぞヽ(`Д´メ)ノ >>642
契約の義務は認めた=提訴された時点で(ほぼ)敗訴確定 >>690
正解だと思う
（NHKは知り得ない）立場を利用・嫌がらせみたいなもんだな
契約者じゃなければかかわらない。
そのうち（5年）過ぎあたりに、金額が多くなったので少しずつ払ってくださいと来るから
払えば新規契約・生前の人の引継ぎになる。
（TV有りません ＝よけいかも）。おかえりくださいの一点張り・。
ふれあいに聞いてみたら、未払いとして計上してると言ったので
総額いくらあるか聞いたけどどこに書いてあるかわからないという事でした 12/08 >>659
遡及範囲は[受信機を設置した日(それを知り得た日)から]ですよ。 >>697
設置者、契約者は関係ない。
家にテレビを設置してるかしてないかだけ。
契約者が死んだ。
↓
名義変更
これが通常の流れ。
死んだだけでは、
テレビがあるないの証明にはならないからね。
NHKを解約するには、
「テレビがない」ことを証明するしかない。
NHKの解約方法は
1.NHKのコールセンター「0120-151515」に連絡
2.テレビがないことを証明する
3.解約の用紙を送ってもらう
4.記入して郵送する
5.解約完了
テレビがないことの証明は、テレビを売った時の領収証や廃棄した時のシールなどで証明したり、NHKの専門部署の人が直接訪問して確認したりすることで証明できる。
契約者が死ぬまでまってから、テレビ廃棄してNHK解約するくらいなら、もうさっさと解約したらいいと思うよ。 「ＮＨＫから国民を守る党」の立花から返信の切手だけ貼り
無料でシールを送ってもらい玄関にこれを貼って意思表示すればええｗ
http://www.nhkkara.jp/seal.html
https://i.imgur.com/rd0YwSG.jpg >>705
たぶん 同居人なら 死亡日から連絡を受けた日までの分、払えと言ってくる
でもこの場合 契約者じゃない点どうなのかなと思う
もちろん継続して観ているが、その後廃棄しましたならそこまで継続だと思うけど >>705
最初から無かったと言い張ればいい
逆にテレビ設置してあったことをNHKが証明できないと請求できない >>672
契約を求めるのであればテレビが設置されるということはNHKと通信するということだから
それによりNHK側に客が受像機を設置したか否かを把握する義務があるやろ? >>672
放送法によれば
「協会の放送を受信出来る受信設備を設置した者は」だから
これを満たす事を立証する責任はNHKにあるよ >>698
解体しなくても公共放送の指定を取り消せばいい。
従来通り見ている人はそのまま払ってくれるよ。 >>690
相手は機械だから永遠と送り続けてくる・・裁判するぞの脅しも入る
でも裁判所からではないあくまでNHKのおどし
NHKは届出て、初めて知りました（受理）、では継続分は払ってください、
ここまでやれとのマニアルだと思う 少額ならここで廃止出縁が切れる
郵便局に死亡（不在 よくわからんけど）届を出せば郵便物は止まるかも >>690
「契約者死亡により、受信契約が不要となりました。受信契約の廃止を届けます」
という内容の内容証明を早急に送っておく
送った日付で解約は確定できる。
連絡しないと、契約継続だと言いはられる
今後訴訟が起きた時これが有利な証拠となる .
. ◇◆◇ ANN世論調査 (2017年07月17日)、安倍内閣支持率がついに29.2％に ◆◇◆
→ http://news.tv-asahi.co.jp/news_politics/articles/000105519.html
ANNの世論調査で、安倍内閣の支持率が29.2％に下落しました。「危険水域」と言われる3割を切ったのは、
2012年の第2次安倍政権発足以来、初めてのことです。 調査は、15日と16日に行われました。
内閣支持率は29.2％で、先月の前回調査から8.7ポイント下落しました。 一方で、支持しないとした人は54.5％で、
前回より12.9ポイントの大幅上昇です。 安倍総理大臣は、来月初めに内閣改造を行う考えですが、
これに「期待する」と答えた人は38％だったのに対し、「期待しない」とした人は54％に上りました。
NHK世論調査でも内閣支持率が35％で最低水準に 2017年7月10日
→ http://news.livedoor.com/article/detail/13318370/
NHKの世論調査によると安倍内閣を「支持する」と答えた人は、先月の調査より13ポイント下がって35％だった。
一方で「支持しない」と答えた人は、12ポイント上がって48％だった。 NHKニュースが報じた。
・・・ その3ヶ月後
第48回衆議院議員総選挙 安倍政権が勝利し3分の2を確保 (2017年10月22日)
第48回衆議院議員総選挙は2017年10月10日に公示され、10月22日に投票が施行された。
安倍自公連立政権として、単独過半数233、安定多数244、絶対安定多数261、憲法改正発議の3分の2の
310を獲得した。 希望の党が創設されて、小池百合子代表が政権選択選挙になると発言した後の結果です。
↓ 【超重要】 世論調査に限らずインチキマスコミの嘘を暴く、歴史的証拠 【超重要】
.
>>693
受信契約は個人とするものであって、相続対象ではない。 >>673
「公共放送」って、そもそもなんなのかな？
誰もが納得できるように、きっちりと定義してくれよ >>707
例え光熱費だって契約者が死んだからといって、契約者以外が払ってはいけないというルールがないように
そして、契約者が死んだ日までの利用料を払ってからもう一度契約し直すこともないことから、契約は契約者が使ったではなく、世帯が使った分の請求をしているだけ。
NHKは設置者、契約者関係なく、
家にテレビを設置してるかしてないか。
設置してるなら名義変更して継続利用してくださいってこと。
解約するには、
テレビがないことを証明するしかない。 >>705
法律読めよ。
判決文中でも補足意見で触れられてるけど、
放送法は設置した者に契約義務を課しているだけで、視聴者に課しているわけじゃない。
世帯内の誰かが設置したのだとしても、法律の文面上は設置した人にだけ契約義務がある。
今回の裁判は設置者が争ったんだろうから、そこが争点にならなかっただけだろ。
もしＮＨＫが設置者じゃない人を訴えたら、そこも争点になるだろう。
あと、設置者が行った契約は、同居人に自動的に継承されるわけじゃない。 解約する方法を教えてくれ
自動支払いをやめればいいのか .
. ■□■ 新天皇即位で日本の独裁と、それを放送するNHKの受信料強制が始まる □■□
. 【 重要 】 思想信条より以前に、生来的な固定階級など人間理性に最も反する 【 重要 】
→ http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1497116869/527-589
天皇の家系には今迄に一般からの参入があり、これは皇室がその時の権力者に積極的に迎合して、
天皇制という利権を維持しようとするからであり、一般からの人選もまた権力者達に都合のよいものである。
それでは国民は一体 “ 何を崇め奉っているのだろうか “
. 【 矛盾 】 日本国憲法は国民の自由平等明記しながら、特権を認める病的な憲法 【 矛盾 】
この日本国は、太平洋戦争による多くの国民の苦難と犠牲を教訓として、原始社会の名残である絶対階級序列が、
“ 子々孫々にまで固定化 “ されるという、この馬鹿げた不条理を否定して、
自由民主制という最も人間的な自由共存社会を目指す筈が、しかし日本国は反省も無く依然として、
天皇という、ニヤニヤと薄笑いを浮かべて手を振るしか能の無い人物を、憲法で特権と規定しており、
これは日本国の特権掌握階級が、その権力を維持したいが為の理不尽な階級制度である。
. *** 日本の天皇と北朝鮮の金正恩は、マスコミ扇動して国民道連れに戦争 ***
天皇制の起源は詐欺同然の成立であり、さらに大政奉還による混乱で天皇がすり替わった可能性もかなり高く、さらには
人間の尊卑が “ 何の根拠も無く生来的に格付けされた “、皇族というバカ家系を、常軌を逸した丁寧語で報道するNHK
やインチキマスコミを見ると、まさに原爆投下で壊滅した大日本帝国の再来を思わせる。
↓ 特権的純粋血族を守るなら遺伝学的結末はこうなる。
.
>>718
なんで同居人がいることを前提にするんだ？
契約者は死んだのだから、契約はこれで終了すると考えるのが普通だ 結局、最高裁判決がでても今までと何も変わらないってことだ
NHK信者だけが、大嘘で脅しまがいに不安を煽って契約を促す手法に粘着している 司法がこんなふうに機能しないとなると、いよいよ最後の手段として実力行使で戦後利得者を襲う挙兵する奴とか出てきてもおかしくないのでは？
正攻法でここまでやってもビクともしないのが明らかになったんだから
例え集団規模じゃなくても、戦前の天誅辻斬りみたいなのとか、仕事人みたいに活動する奴とか出てきても最終的にはおかしくない
戦後利得者たちは、永遠に自分が安泰だと思ってるかもしれんが究極的にはそうなる可能性あるんだぞ？わかってるのかね？ >>718
光熱費は普通口座の変更によって契約の変更の意思表示があるだろ >>722
嘘書いちゃダメだろｗ
その理屈は通じない。受信設備を所有することが契約の前提でありテレビ始め家財道具は相続財産である以上当然に契約は承継される。
テレビは棺桶に入れてもろとも火葬しました、もはや我が家にテレビはありませんくらい言わんとｗ >>719
それを争わないのは当然だよ。
契約者のみの個別契約ならNHKを世帯で払ってても、ワンセグ持ってる同居者も受信料が発生してしまう。そんなことはそもそも焦点じゃない。
受信料は個別契約ではなく、世帯に発生するのは明確に決まってるんだから。
今回の裁判で、テレビ設置してるのに契約に応じなかった被告とは「NHK-BSに表示される契約を促すテロップの消去を申し込むために、
自分からBcas番号と住所氏名をNHKに送付した人」だよ。
受信契約がない世帯からの申込みに対し、その氏名と住所から裁判しただけ。
テレビがあるかぎりは解約出来ない。
テレビを設置してるなら受信義務がある。
それは今回の裁判で「合憲」とされた。
テレビがないことを証明しないと解約できない。 次は家にあるテレビなどの受像器の台数だけ徴収しにくるぞ
間違いない >>676
設置者は家に住んでなくても契約し続けなきゃだめだろ。
今のところ、東京高裁のレオパレスの判例しかないんだろうけど、
設置者が契約義務者だという判決が出てるんだし、
今回の最高裁の判決文も一貫して契約義務者は設置者と書いてるしな。 >>726
テレビを設置したならNHK受信契約義務が合憲な以上、テレビがないことを証明しないと解約できない。 >>727
同居者がいることは前提に出来ないだろう >>727
テレビが相続されて契約が自動相続というのはNHK信者の身勝手な拡大解釈でしょw >>722
受信料は世帯に発生する。
テレビ設置したならNHK受信契約義務が合憲な以上、解約するにはテレビがないことを証明するしかない。 >>732
それ、NHK信者が大好きな悪魔の証明理論ですねw
全く違います
協会の放送を受信できる受信設備を設置した事が、設置者の同意によって自己申告されるか
設置者の同意による自己申告がなければNHKが証明しなければなりませんw
NHK信者は悪魔の証明を要求しますがw わかります >>703
フランス革命のように日本でも市民革命が成った暁には
NHKの腐敗貴族は全員ギロチンだな >>735
電気もガスも契約者死亡で解約だよ
継続して住む人がいる場合は、名義変更して継続するが
それは契約者側の選択だ。契約者が決める事。 >>717
住民が自治的にやってる放送だろうね。校内放送や社内放送とか
昔田舎にあった有線放送とかかな。 >>728 >>735
なんでそんなにＮＨＫの肩持つのかね？
個人に関して受信契約が世帯単位であるというのはＮＨＫが勝手に決めたことで、
放送法は「設置者」と規定している。
このことは今回の最高裁判決の中でも、（触れなくても良いのに）あえて触れられてるだろ。
受信契約の内容については、今のところ裁判所として文句は言わないよ、ってスタンスだろ。
でも、世帯単位で契約する義務を課したいんだったら、放送法にそう明記しろ、
っていうのが今回の判決だろ。 >>728
世帯契約や事業者契約はNHKが勝手に決めた事であって放送法ではない
契約を締結してから有効になる受信規約は、契約しない者に関係ない
今回の最高裁民事裁判では、そこをNHKの優位なように判断していない
NHK信者脳は思い込んで布教活動に必死なんだよねw >>704
判決文にはそうは書いて無いんだが・・・
めんどくさいから貼らないけど読んできてみ
早い話が>>692 >>735
合憲性と立証責任の所在って関係ないから。 >>736
家にテレビ設置したのなら、NHK受信契約は合憲で義務となる。契約者が死亡しても、その世帯にテレビが設置している限り、義務が発生する。契約解除するには、その世帯にテレビがないことを証明するしかない。わかるかな？ >>738
家にテレビ設置したのなら、NHK受信契約は合憲で義務となる。契約者が死亡しても、その世帯にテレビが設置している限り、義務が発生する。契約解除するには、その世帯にテレビがないことを証明するしかない。わかるかな？ >>743
家にテレビ設置したのなら、NHK受信契約は合憲で義務となる。契約者が死亡しても、その世帯にテレビが設置している限り、義務が発生する。契約解除するには、その世帯にテレビがないことを証明するしかない。
契約が発生してる以上、家にテレビがないことを証明するのは世帯だよ。 判決文を読んだけれど、双方の上告を棄却しているんだよねw
NHK信者は、そこから目をそらさせたくて、相続は自動だという方向に粘着し始めたw
NHK信者は、そこから目をそらさせたくて、申告義務は設置者にあると粘着し始めたw
判決文を読んだけれど？NHK信者の理屈は今回の民事裁判の判決文にはないw
NHK信者お得意の論点そらし作戦
会長のいう事をちゃんときけよ、詭弁大嘘ばかりのNHK信者w >>747
支払わず、放置でいいよ。
何も、原告になることはない。
NHKの訴訟待ち、第三者から見て確実な証拠だけ、保有していれば問題ない。 >>740
NHKの肩を持ってる訳じゃない。
感情的にならずに理論的に考えよう。
今回の判決は、NHKが勝手に書類を送りつけても契約には至りませんよ。裁判により世帯のテレビの設置が認められれば、受信契約は義務であり「合憲」ですよということ。
家にテレビを設置してるなら受信契約義務ですよということ。契約者の死亡は関係なく、家にテレビがあるなら契約義務が発生する。それが今回の裁判の「合憲」の部分。 >>736
疑問は呈されたけど、否定はされなかった現在の規約上
設置も廃止も届けだけでは有効にならず、NHKが確認した時をもってとなっている
設置についてはわざわざ虚偽申告は無いだろうとザルっておいて
廃止についてはあの手この手で阻止することが可能
きっちり明文化されてる >>741
NHK信者でもないからw
今回の裁判の「合憲」の部分を話してるだけ。
契約者の死亡は関係ない。
家にテレビを設置してるなら、NHK受信契約は合憲であり、義務ですよってこと。
解約するにはテレビがないことを証明するしかない。 >>753
裁判所のホームページ行って、ちゃんと判決文全部読んでから書き込め。
最高裁が合憲としたのは放送法64条1項の条文についてだけだ。
お前が勝手に作った「受信契約義務」なるものを合憲としたんじゃない。 親が死んだのに受信料払い続けてる奴がいっぱいいるんだろうな 【受信料】 元NHK職員 「私は３５歳の時、１１５０万円もらっていました」・・・一般職員も３０歳を越えると1000万円の給与★2 ･
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1512724546/ >>751
違う違う
裁判なんて起こさなくていいの
テレビがないのを証明できたら、普通にNHK解約できるってだけ
逆に契約者が死亡しても、家にテレビを設置している限り、その世帯に受信契約義務が発生するってこと
今回それが「合憲」とされたの 契約が世帯単位と規約で勝手に決められていて、結局誰が契約者になるべきか
明確でない事が問題である事は捕捉説明だったかで指摘されていたな >>749
NHKではこうなってたよ。
「住居および生活をともにする者の集まり」
詳しくはWikipedia見てきて。 >>759
つか、お前
民法勉強したこと無いだろ
基礎的な事が理解できてないぞ もし裁判されて支払い義務が生じた場合、お金は一切出さないでテレビ自体を担保として差し出す事は可能でしょうか？滞納額がテレビの担保価値より大きければ、テレビは手放す事になりますが、同時に契約義務の論拠も無くなるのでは？ >>765
実際の民事裁判だと、厳密に証明できなくて良いよ。
裁判官が無いと思う程度に証明もしくは主張すればそれでよい。
ＮＨＫの主張と、どっちの主張が正しそうかを裁判官が考えて、
正しいと思った方の主張を採用する。
証拠なんて無くても、裁判官を信じ込ませたほうが勝ち。 >>764
そこなんだよな問題は
NHKの勝手な解釈で運用されてる >>755
契約というのは個人とするものだ その個人が死亡したのなら
犬はその家にいる親族を相手取ってまたゼロからテレビ設置を証明して
契約を結ぶしかない それが今回の判決だ
お前の意見では人格のない家そのものが契約相手という事になってしまう、まったくのお笑いだ
死んだ個人の口座から引き落としなど出来ないし、死んだ人間あてに請求書の送付でもするのかい(笑) >>768
最高裁判決文の補足かどこかでふれられてたけど、
裁判になって、最終の口頭弁論の期日かぐらいの前までにテレビを廃棄すれば、
裁判で契約を強制する必要がなくなるので、契約せずに裁判は終わるらしい。 ちょっと面白いこと思いついたんだけどさ
引っ越しのたびに「設置」し直すから契約リセットされるじゃん
それと同じように、テレビを買い替えた時も、設置し直すだろ？
ということは、遡及は最大でも、今あるテレビを買った時点までだよな >>758
放送法第64条 †
（受信契約及び受信料）
第六十四条 協会の放送を受信することのできる受信設備を設置した者は、協会とその放送の受信についての契約をしなければならない。
ただし、放送の受信を目的としない受信設備又はラジオ放送（音声その他の音響を送る放送であつて、テレビジョン放送及び多重放送に該当しないものをいう。
第百二十六条第一項において同じ。）若しくは多重放送に限り受信することのできる受信設備のみを設置した者については、この限りでない。
ここが合憲とされた。
つまりテレビを設置したならNHK受信契約義務ということ。受信契約は世帯に１つ。契約者が死亡しても、世帯なテレビがあるなら受信契約義務が発生する。 >>771
家にテレビを設置したならNHK受信契約義務が発生する。契約者が死亡しても、家にテレビがあるかぎり受信契約義務があることは変わりない。解約するにはテレビがないことを証明するしかない。 >>773
ある程度のクーリング期間は必要なのではなかろうか。。。
買い替えでは、新規の設置とは認められにくい気がする。
あと、テレビだけじゃなくて、やっぱりアンテナ等も含めて1回外してしまうぐらいが
必要なのじゃないだろうか。 >>766
サンキュー
以前、総務省にその事を問い合わせたら、市町村（住民票）でいうところの
「世帯」とは違うと言われた
ＮＨＫの場合、複数の世帯でも住居が同じなら同一世帯とするらしいね >>773
その前のテレビについての裁判じゃないから関係ないという理屈では成り立つが
そもそも、その前のテレビの設置時期をNHK側が主張して来た場合は、
契約が別々になったとしても結局は契約を締結させられ、支払い義務も生じるってなる
上の方で過去設置分の契約は締結出来ないような事言ってる人がいるがこれは間違い >>781
まさしく。
何を言われても、自分の無茶な主張しかしない人は、どうにもならん。
麻原彰晃を論破できないのと同じ。 >>775
お前相変わらずバカだな。
今回の最高裁が合憲の判断を下したのは64条1項本文についてだけだ。
但書き部分には触れられてない。
アンチＮＨＫの人達にしてみれば、但書き部分も触れて欲しかったところだと思う。
で、最後の2行は間違いな。
放送法64条のどこに「受信契約は世帯に１つ」って書いてある？ >>776
受信設備を「設置した者」は契約をしなければならない
「設置した者」が居なくなれば、受信設備があろうと契約の義務はない
というか、契約の義務の相手がいない >>782
国際的な定義と国ごとの定義と日本の定義とNHKの定義、それぞれ定義が違うみたいだね 会社のワンセグケータイをかなり昔の一時期持たされていたが、特に契約とかしなかった。
会社でも契約してるとは思えないがどうだったのかな。 ＮＨＫと訴訟になっても「ＮＨＫが不偏不党の立場から多角的視点で放送を行って
いない」事を被告側が証明したらＮＨＫが敗訴なんではないか？ >>788
そこも今回の最高裁の判決の中でクギ刺されてだろ。
ＮＨＫが勝手に約款変えるのはけしからん、って書かれてただろ。
ワンセグも最初はラジオと同じ扱いです、って言ってて、
普及したらテレビと同じ扱いです、って変えただろ。
今のところは、国会の承認を得たことになっているから見逃してやるよ、
ってまで判決文中に書かれてただろ。 契約の自動成立はダメに決まってるだろ！
ということだな。 >>790
ＮＨＫとの訴訟で被告が勝とうが負けようが、
判決文中にそんなこと書く裁判官は居ないから。
居るとしたら、福井の原発止めた奴程度にぶっ飛んだ裁判官だろうな。 >>791
そうなのかな
ＮＨＫ側はそういった理由で受信料制度が憲法に違反しないと言ってるんだが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
