X



ドイツ人の疑問 「なぜ日本人はあらゆる食べ物で『柔らかい=おいしい』なの?」 日独の「食感」の好みに違い★3

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001腐乱死体の場合 ★
垢版 |
2017/12/21(木) 11:06:18.98ID:CAP_USER9
ドイツ人「なぜ日本人は『柔らかい=おいしい』なの?」、日本人「確かに不思議だ」 日独の価値観は真逆?


12/21(木) 6:10配信

オトナンサー
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20171221-00010000-otonans-soci

ドイツでは“硬いもの”が好まれる?(写真はイメージ)
https://amd.c.yimg.jp/amd/20171221-00010000-otonans-000-4-view.jpg


 SNS上で先日、ドイツ人と日本人の「食の嗜好」に関する会話が話題となりました。
投稿によると、ドイツ人が投げかけた疑問「なぜ日本人は肉、魚、野菜、果物、菓子などあらゆる食べ物で『柔らかい=おいしい』なの?」に対し、
日本人の投稿者は「言われてみれば確かに不思議だ」「ドイツだと、じゃがいもなら身がしっかり詰まったメークイン系がよいとされ、
柔らかくて崩れやすい男爵系は安物と勘違いされる」「歯ごたえのある黒パンが基本」と分析しています。

 これを受けて「固いものは味がしみてないからじゃない?」「米が主食だから?」「日本には乾物もあるのにね」など、
さまざまな声が上がっていますが、専門家の見方はどのようなものでしょうか。
オトナンサー編集部では、ドイツの食生活史と食文化に詳しい、京都橘大学文学部の南直人教授に聞きました。
.

「柔らかさ」を異常に好む日本人

Q.日本やその他の欧州諸国と比較した時、ドイツの食文化の特徴とはどのようなものでしょうか。

南さん「ドイツは西岸海洋性気候と大陸性気候が混じった気候風土において、混合農業を基礎とした農業文化の上に食文化が形成されてきました。
基礎的食品としては、ライ麦を中心とした穀物で作られるパンなどの炭水化物系食品、牧畜に由来する乳製品、
そして、古代ゲルマン時代から受け継がれてきた、豚を中心とする肉加工品などが挙げられます。飲料としては、
古くからあるビール系飲料が定着していますが、ライン川に沿った西部の温暖な地域を中心にワインも飲まれています。
しかし、こうした伝統的な食文化の基礎の上に、大航海時代や近代の工業化・都市化、
世界戦争などによる巨大な影響を受けており(ジャガイモの導入、コーヒーの普及、インスタント食品の開発等)、ドイツの食文化は大きな歴史的変動を経験してきました。
こうした複雑な経緯の上にドイツの食文化は形成されており、その特徴をひと言で表すのは難しいかもしれません」

Q.ドイツと日本を比較した時「食感」の好みに違いはあるのでしょうか。また、その理由や背景は何だと考えられますか。

南さん「確かに現代の日本人は柔らかいものを異常に好んでいます。しかし、昔からそうだったかというと疑問を感じます。
先人が食べていた保存食品はたいてい硬いものであり(身欠きニシン、干し鱈、干し飯等)、
それを、調理技術で少しでも柔らかくして食べるのが一般的だったと思われます。経験上、ドイツ人がかみ応えのあるものを好む傾向にあることは知っていますが、
これが文化の差なのか、体質的なものなのかを学問的に解明することは難しいでしょう。
あえて推論するならば、主食的な地位にある炭水化物系の食品(日本=米、ドイツ=パン)の違い、
またタンパク質系の食品(日本=魚、ドイツ=肉)の違いに由来するのかもしれません」

Q.“ドイツ的な”食感として典型的な料理や食材を教えてください。

南さん「一般的に好まれているとは言えませんが、ライ麦100%の『Pumpernickel(プンパーニッケル)』というライ麦パンがあり、
硬いというよりは中身がずっしりと詰まった食感が特徴です。また、一般的なものとしては、パン屋や駅のスタンドなどで軽食として売られているサンドイッチは、
その多くが日本のような食パンではなく、バゲット的な『硬い』パンで作られています。確かにおいしいのですが、
日本人には少し歯応えがあるなという感じです。しかし、ドイツにも柔らかい食べ物がたくさんあり、
たとえば南ドイツで準主食的位置を占める『シュペッツレ』などのパスタ類は、アルデンテからはほど遠い柔らかさです」


※前
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1513818169/l50
0201名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:20:47.01ID:yKal+yS50
むしろ、何でドイツでは固い=おいしいなの?

ドイツが変なだけ
0202名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:20:48.50ID:eXjy4fdp0
>>128
ザワークラウト
0203名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:20:49.15ID:cv4VuKXf0
漬物とか歯触り大事だろwアホかよ
堅いせんべい( ゚Д゚)ウマー
0204名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:20:52.26ID:cX1V04wj0
>>126
いや魚介類は足が早いから
干物にするしかなかったんだよ
野菜すら漬物が多いし、干し飯なんてのもあった
干物は総じて硬い
最近なくなったが昔は乾物屋がどこでもあった
食い物は煮込み料理以外硬いのが当たり前だった
冷蔵庫の普及で変わったんだよ
多分それは世界的傾向
欧米でも干し肉とかあるしな
水分は腐る原因だから
0205名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:20:54.16ID:ucVskuM40
筑前煮
  
0206名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:20:55.41ID:5hQZYyT60
あまーい、やわらかーい、口の中でとろけるー

そんな肉があるか、ボケ
0207名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:21:02.30ID:p88B7/kJ0
農耕民族の日本人は、穀物食メインだからな。

肉食狩猟民族ゲルマンとは、違う。
0210名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:21:23.93ID:vmt1Q9LG0
オートミールとか食ってるアメリカに言えよ
0211名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:21:29.91ID:pWfCdevV0
>>172
日本のどこがグルメなんだ?(笑)
0212名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:21:30.07ID:8R2CqEMY0
基本的に柔らかいもののがおいしいものは多いいだけだろう
ドイツにはやわらかくておいしいものが少ないんだろう
0213名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:21:33.64ID:sc0apLy60
テレビで和牛なんかを食べたタレントが「柔らかくておいしー」
などと食レポするのを見てドイツ人がそう思っちゃった説
0214名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:21:37.20ID:5hQZYyT60
こんにゃくゼリーとか食感を楽しむものは結構あると思うけど
0215名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:21:39.30ID:VgOwCPUt0
>>1
沖縄料理だってそう
マズイ言う人居るけど。沖縄は戦前、戦後数十年、電気、ガス、水道なんてなかった
1番重要なのは氷も無かった。その中で保存できる食べ物、夏バテしない食べ物を作るしかなく、味にこだわってないのは当然
それが本来の沖縄料理で氷は贅沢品だったんだよ
お前ら想像してみろ、冷蔵庫無いんだぞ?何作る?ドイツだってそう
昔、山間部は木ノ実ばっかり食べてた
木ノ実で何作る?ジャムとパンだけだろ?
プラス栄養も考えるし
0217名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:21:44.14ID:THcyXCp/0
麺類はバリカタが好き。
パン類も固めが好き。

あとは全て柔らかいのが好きだった俺。

今気づいたわ。
0218名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:21:46.72ID:XLea/MA+0
いやカリっとしておいしいとかサクッとしておいしいとか聞いたことないんか?この記者は
0220名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:21:49.29ID:RW8UjuSc0

0221名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:21:51.54ID:SUVFRou30
ドイツ人の人にはすまんがそこまで深く何かを考えて物事を喋ってるわけじゃないんだ
割といい加減に言ってるだけなんだ
0222名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:21:54.28ID:PiRBMhxKO
コシがある、歯応えが良いって柔らかくない物に対する賞賛が外国の言葉にはないって記事が前になかった?
0223名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:21:56.22ID:QHJPbdOj0
>>138
バームク−ヘンはドイツではマイナーなお菓子なんだそうな

日本でカール・ユーハイムというドイツ人が広めたから、
ドイツ=バームクーヘンとなったとか
ちなみにユーハイムさんはマロングラッセも日本に広めてる
0225名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:22:08.71ID:ucVskuM40
長崎皿うどん
0227名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:22:11.66ID:0rbf8o4v0
>>158
果物や野菜は、むしろ固い(シャキシャキした)歯ごたえが好む傾向が日本では一般的な気がするわ
たとえば梨とか、柔らかい洋梨はイマイチ人気無いし
0229名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:22:20.88ID:Bg5zLnas0
最近の傾向なんじゃないかね
日本人でも若い子は堅いもの食べないからアゴが弱ってるっていうくらいやわらか重視になってるだろう
0232名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:22:38.09ID:+ZNqPT+40
>>188
でも実際に車体剛性を測定しちゃうと同クラスだと日本車の方が剛性高くて
しょせん感だけでしか無かったりするんだよなw
0234名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:22:47.96ID:6DVviFgY0
パンに関していえば成り立ちが違うからじゃねーの?
戦後を中心に「ふかふかのパン」が今まで価値を高めてるのは
パン自体を主食にする文化じゃなかったからじゃないかね。

今時のパン屋でプレーンな商品を取り揃えてるところのは
結構堅い物は多いと思うけどな。

ハンバーガーとかはできれば堅いパンの方が食べ応えがあって良い気がするが
たぶん原価の都合でスッカスカパンなんじゃないの?
0236名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:23:01.76ID:zu+pZXgq0
ドイツでは、ジャガイモ、玉ねぎ、ベーコンが入ったスープが
どこでも必ずあって、よく食べたけどどこも美味しかったよ
0237名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:23:09.21ID:pWfCdevV0
>>226
いや、中国だよ
0238名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:23:21.28ID:u8UryS1+0
>>17
お漬物とかって食べない人なの?ぬか漬けや浅漬けは食感美味しいし簡単で野菜不足にならないよ〜
0240名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:23:35.37ID:6vA4U6M50
>>211
料理のみならず果物、スイーツ、飲料や菓子に至るまであらゆるものが美味い。

これは日本人が言ってるんじゃなくて世界が認めてるよ。
0241名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:23:35.75ID:ptnM4xPx0
テレビの食レポを見ていると「柔らか〜い、甘〜い」を連呼するのみなので
0242名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:23:44.29ID:0rbf8o4v0
>>188
だな
根拠のない決めつけにしか見えない
0243名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:23:45.42ID:pWfCdevV0
>>233
それを言ったら韓国料理も
0244名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:23:46.21ID:5nrr3WR50
鮑のような貝類とかカラスミは硬いだろ
柿やりんごも好みで硬い方がいいという人は多い
蕪、牛蒡や蓮根も硬くないと素材感が無い
日本の食文化に疎いドイツ人や日本人の思い込み
0245名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:23:46.37ID:FBFVNPYC0
ドイツ人も柔らかいマッシュポテトは不味いと自覚してるのかw
0247名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:23:52.24ID:3RXtydKt0
逆に日本人はちんぽが固い
0249名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:24:11.77ID:5hQZYyT60
そもそもドイツ人に食のことを聞くのは間違ってないか?w
0250名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:24:12.14ID:TTwKd/dU0
そもそも味に硬いも柔らかいもあるかw
味は味、食感は食感
0251名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:24:18.08ID:ucVskuM40
チキンラーメン
0253名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:24:29.57ID:a4zexxNF0
お子様味覚だな
だから世界から笑われるんだな、固い物が一番うまい
とにかく固さを追求だな、パンとか膨らませる必要ないし
小麦のまま焼けばいい、ガッチリ固い小麦が最高
0254名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:24:36.67ID:07EsttoY0
ふにゃチンの癖に生意気な。
0256名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:24:45.16
>>208
好きで結構買ってるけど珈琲とかに浸して食ってるわw
0257名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:24:48.31ID:C7hRLoxN0
日本人の好み食感で特筆すべきはプニプニとかクニクニってやつだと思うが。。。

まぁ、中華にもあるけど。。。
0258名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:24:49.86ID:eFj17lgo0
わかるなこれw
パンはハード系のほうが断然美味いよ

フワッフワッでモチモチwww
霜降り信仰と同じで脳死なんだろうけどw
0259名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:24:55.31ID:61CYWNkh0
高齢者が多いからアンケート結果も柔らかいものに偏るんでは
0260名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:24:56.27ID:YkzyWfUO0
>>211
味はワカラン人に無理強いするものでは無い。
和食の味なんて知らなくて良いよ。
トンスルが好きなら好きにしろ。
0262名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:25:00.43ID:pWfCdevV0
>>240
それだったら欧米諸国はどこもそうだろ
0263名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:25:19.18ID:fThFGS2j0
というかいうほど固い食べ物ってあるか?
日本人はってことは貝類程度の固さじゃだめなんだろ?
0264名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:25:24.16ID:sA+eV09O0
舌触りと歯ごたえの区別が付いていないアホだらけだな
0265名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:25:32.84ID:COBgOeAo0
胃が弱いから硬いもの食えんのじゃ
0267名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:25:40.21ID:p+L98q4J0
ハリボーのタイヤグミ、マジでタイヤ味だぞ
0268名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:25:44.20
ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞💩
0270名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:25:47.14ID:OM5ytUno0
日本以外の世界のグルメ大国

1.スペイン 日本にあまり入ってきていない。大都市ではスペイン料理の店が少しだけある
2.イタリア スパゲッテイばかり
3.フランス フランス料理店、イタリア料理店はけっこう大都市に多い
4.トルコ  ほとんど日本には入ってきていない
5.中国   大都市、横浜とけっこう中華街がある
0272名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:25:53.16ID:3rH1Tdnf0
>>240
コーヒーゼリーを発明したのも日本らしいね
初めて食べたアメリカ人が驚いてた
0273名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:25:53.33
ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩
0274名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:26:02.25
ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩
0275名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:26:03.67ID:pPuH0IR70
>>9
自分の味覚がお子ちゃまだからといって、みんなもそうだと思うな。
日本人全体に拡げないでくれ。
0276名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:26:10.91ID:a4zexxNF0
肉もサラミかビーフジャーキーしかダメだな
ジャガイモも、基本軽くゆでるだけ、ボロボロまでゆでたら
怒るくらいがちょうどいい
0279名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:26:16.06ID:WXY4BW6R0
「あらゆる」なんて言ったら当てはまらないものいっぱい出てくるが
ふやけたうどんより腰のあるうどんのほうがうまいし
0281名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:26:17.41
ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩
0283名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:26:23.01ID:l7GANStE0
棒鱈とか主食で食べてるが
0285名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:26:26.90
ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩
0286名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:26:28.82ID:2PXF2cC70
グミが誕生した秘密

 ドイツでは強く噛む必要のある食べ物が少なくなり、
 歯に関する病気にかかる子供が増えていた。
 そのため硬い菓子を作ることで子供の噛む力を強くし、
 歯にかかわる病気を防ごうと作られた。

ドイツの硬い菓子=グミw
0287名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:26:29.99ID:YHXAdj6j0
ドイツ人の子供にフワッフワのパン出したら喜んで食うと思うよ
0288名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:26:35.71
ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩
0289名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:26:36.78ID:Rty1pFj70
「やわらかい食べ物を好む傾向にある」を「やわらかい=おいしい」は論理が飛躍してない??
0290名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:26:41.21ID:0rbf8o4v0
>>244
既出だけど、ことドイツ人(実在するなら)は、パンとステーキの印象を日本食全般に拡大してる気がするわ
0292名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:26:50.28
ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩
0294名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:27:00.65ID:dtNlmNiH0
せんべい、スルメイカ、ガリガリ君
0295名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:27:00.91ID:xqT5lHZa0
シャキシャキだの、パリパリだの、コリコリだの、サクサクだの
こういう食感を表す形容詞がたくさんある国のに、なんで日本人が
あらゆる食べ物で「柔らかい=おいしい」と思ってると、思い込んでるんだろうな
無知をさらけ出しているだけだろ、件のドイツ人は
0296名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:27:01.91
ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩ID:pWfCdevV0火病脱糞中💩
0298名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:27:09.60ID:nRvatQ1C0
>>262
そうか?
0299名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:27:12.39ID:z8UXLoyq0
確かに、ニュージーランドで会ったドイツ人も
なんでNZのパン、こんなに柔らかいんだ!ドイツの固いパン食べたいよ!ってこぼしてた
0300名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/21(木) 11:27:12.83ID:sc0apLy60
テレビの食レポで味が薄くておいしくないときは「優しい味」と言う
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況