【教育】高校生の塾費用、公立も年10万円突破 私立は17万1462円 文科省が調査
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高校生が塾に通うためにかける費用が、公私立ともに過去最高を更新し、
公立高の生徒の平均が初めて年間10万円を超えたことが、文部科学省が22日に公表した調査の結果で分かった。
一方、芸術・文化やスポーツにかける費用は長期的にみると減少傾向にある。
学習費の調査は2年ごとに実施している。今回は2016年度の結果で、
全国の公私立幼稚園と小中高校に子を通わせる保護者約2万3700人が答えた。
その結果、高校生が学習塾に年間かけている平均額は公立10万6767円、私立17万1462円で、
公私立とも4回連続で上がった。塾に通う割合は公立35・4%(14年度比2・0ポイント増)、
私立43・6%(同4・6ポイント増)だった。
一方、芸術やスポーツなど「その他の学校外活動費」の平均額は公立3万2169円、
私立5万4964円で、長期的には減少傾向にある。
図:高校生の塾の費用が上がっている
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20171222004735_commL.jpg
朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/ASKDP5DNKKDPUTIL02V.html ビジネスだからなんとも言えませんが、頭悪い子こそ少ない教材を繰り返して知識を定着させた方がいいよ 問題の解き方のコツをうまく教えてくれる講師に出会えれば
お値段以上の見返りはある
そうじゃないと意味がない 一方で、高卒浪人する子は減ってるからな。浪人されると、親は予備校代と生活費で
年間最低100万は払うことになる。
昔は2浪3浪が珍しくなかったが、最近は現役かせいぜい1浪。多浪は医学部ばかりだ
ろう。だから、教育産業はみんな「医学部コース」を作ってるが、本当にノーハウがある
のかどうか 教育の質はかけた金に比例するからな。
それでもバカな奴はバカのままだが。 >>9
医学部コースって廃れたんじゃないのか
昔、両国予備校とか野田クルゼとかあったよな >>9
昔は年100万円財務するのが珍しくなかったの?ポクポク 塾なんて禁止しろよ!アホな東大法学部卒のパヨク馬鹿が出来るだけ。 そんなに安くすむのか?知らんかった…大手じゃなく個人塾? >>3
小一から行けばそういう教え方してくれる
ぼんやりした子が中受の頃には吃驚するような成績になったり >>11
医学部はめちゃくちゃだな。
https://xn--0kq33cz5c8wmwrqqw1d.com/?p=6635
北里大学医学部ですら、合格者現役45人一浪52人二浪45人それ以上44人
あそこだけが20世紀の受験戦争をやってる >>11
医学部専門とは別に、中小の塾・予備校には多いよ。大手予備校でも
「国公立・私立」とかコースを分けて、対応してるだろ
>>15
昔は、高校生は塾に行かなかったからな。その代わり、浪人→予備校。
今ほど地元に教育産業がなかった頃は、東京か、地方中核都市の予
備校に行くか、宅浪しかなかった うちの地域だと高校生はあまり塾に行ってないよ。
トップ高でも学校の自習で教師がみてるらしい。
大盛況なのは高校受験の塾。地方らしいよな。 野田クルゼはまだあるだろ
医学部の予備校は訳の分からんのが沢山できているからな
それより、この単純に子供一人当たりの教育コストが上がっている状況って何なんだろ
少子化で大学自体は入りやすくなっているのだし、
塾でなく学校は何をしているんだか、手薄い教育でも展開しているのか
更に、ここ数年妙に気になるのが
高校受験のための中学生の塾通い
東京住みだが、凄く増えた気がする
近所のなんか、高校受験=塾通いが当たり前
それも難関校を受験するならいざ知らず、都立の偏差値50以下とかの受験で
なんかさ、これまた学校は何をしているんだとね
こんな状況だと、できる子もできない子もみんな学校の授業を無視している感じ
特に高校受験なんか、中学入試や大学入試と違って、基本的に標準問題が採用されていて
塾なんか必要ないだろと正直思っているが
(難関都立私立でさえも要らんレベルと正直思っているくらいで、高校入試自体が他比較で一番楽)
政府も都も新しい経済需要のパイに教育を入れるつもり満々なのだろうけれど
子供相手に、そして親を脅してそんなことをするなよと単純に思う
まあ、貧民家庭の子が塾に通えない=子供の夢が叶わないなんて言う構図は
政府も都も押しているんだろうな 大学に入るためだけに何十万も余分に払うとか無駄だな こういうの見てると「成功したのは自分の努力(だけ)」みたいに威張る奴が少なくないが、現実はやはり金を出してくれる環境や熱心な親など明らかに「恵まれた」背景ありきなんだと改めてわかるなあ
少なくともガキの頃から「僕はお金持ちになる!必ず出世払いできるから投資して!」みたいに自分からそういう道を選ぶ奴はまずいないだろうしなあ 教師のレベルが低いから塾必須になる。
教員免許状の更新制度はよ 鉄は熱いうちに打て
年を取ったら物覚えも悪くなる
詰め込んでおいていいぞ >>13
ごく普通だよね
他に模試や講習代などもかかるから 年70は超える >>28
経済力もあるが、貧すれば鈍する
貧乏な親ほど勉強の重要性がわかってない連中が多いんだよ
貧乏でも教育熱心な親ならこうはならない 年10万つったら、半分は予備校とか使ってない計算じゃねえのか?ぶっちゃけ
小中学生のほうが熱心に塾とか通ってるだろ >>22
田舎だと、高学歴の講師が始めた大学受験のハイレベル個人塾が、生徒集まらず
さっさと潰れて、短大出あたりの主婦が片手間に始めた高校受験塾やレベル低そうな英語塾
が流行ってるんだろう >>36
>高学歴の講師が始めた大学受験のハイレベル個人塾
高学歴なら始めないからw 大変だな
教科書完璧にしてたらよかった時代は遥か昔か 塾だけじゃなく習い事も合わせたら月7万かかってるな
晩酌減らして年間80万以上払ってる
月一くらいはカニミソの缶詰と一番搾り買いたい >>33
むしろ勉強に向いてないと分かった時点で手に職つけさせなきゃ
料理に興味持たせたりするのを優先させないと
馬鹿を塾に通わせても3流大学でて工場勤務が関の山 子供が減ってんだから 塾なんか行かなくても
底辺大学だったら楽に入れるんじゃないか? まず理解力を勉強した方がいい
馬鹿でも理解力覚えれば伸びます 貧乏人の子供は行けないからこの2〜3倍が実際かな。 学校の存在価値が段々薄くなって無い?
試験方法も問題大アリだとは思うけど >>22 田舎じゃ学校開放して先生が勉強見てくれるからな 年間10万の塾なんてあるのか?
夏季冬季講習とかどうすんだろ? >>53
公文みたいなものだろ
進学塾だけが塾と思ってんのか >>54
だろうね
まともに進学塾通って夏期冬期模試入れたらだいたい100万だし どうせ塾でなんとかする、塾が必須、となれば
学校は安く拘束時間が短い方が賢いな >>45
東大ですら下限が下がっている、と林が言ってた
なので行ける大学の上限は徐々に上がっていくはず
もともと塾なしでも難関大に易々と入れるやつも少数ながらいるけれども 大学の定員がこのまま、もしくは増加という前提ならば
18歳人口が減り続けている昨今「入れる大学」の上限は上がっていく
つまり大学の質は下がり続ける 俺の時代は参考書1冊3000円×教科数でしたが、なんでそんなに金がかかるのだろうな。
AO入試とか推薦入試形式が増えるほど何故か塾とか増え続けてきたよな。 なんでそんなに金かけようとするんだ?金かけていいのはさ、実験道具や装置、設計費用、消費薬品代金、高圧ガス購入費、
設備維持費とか理系の実験で使うようなものだぞ。
実験をしない高校までは普通金かからねえんだよ。ふつうは。俺は私立高校で授業とは別に危険物質使って実験させてもらってはいたが、
少量のダイナマイト製作や放射性物質の濃縮とかそんなレベルだぜ。そんなに金がかからないレベル。 >>60
人脈作りが目的なんじゃね?
単に成績上げて入試突破するだけなら
それこそ参考書を買ってきて独学すれば足りるし(´・ω・`) >>64
人脈つくるのは会社入った後だろ。どうしてそう不公平にしたがるのか。バブル世代てのは。 >>4
だよな
うちの中学生の娘は年間30万かかってる >>2
それ頭の悪い子だけじゃないよw
国医受ける層は同じものを少なくとも3周くらいやるけどね。 >>60
おれは参考書マニアだったので一教科五千円くらい使った >>1
それを払えるなら学校の無償化なんか不要だろ。 わけの分からない入試にするから
独学で対処できない
塾利権の下村の思うツボだ 年間10万でかよえる高校生の塾があるのか?w
聞いたこともないな たとえば、英文法なら予備校なんかに行く前にフォレストくらいを自分で読めよw トンキン辺りの教育水準は低いからな
塾に通わせないと進学もままならないんだろ 高校生は親の金でスマホを持ってる子が多いんだから、月980円のスタディサプリとかやらないのかね。
予備校に行く必要があるのは、国公立医学部や東大の対策レベルやろ。 塾行こうが勉強しない奴はしない
金捨ててるようなもん 学校の教科書が理解できたらさっさと大学へ行ける仕組みにしとけ
入試対策に使う金と時間が無駄だわ 700名無しさん@1周年2017/12/05(火) 08:21:30.76ID:pTDiX6/T0
塾に夢見すぎなんだと思うんだよな(´・ω・`)
塾なんて教科書に書いてあることを言い方を変えて説明したり
肩に力が入りすぎてる子供を、「まぁまぁ」とポンと肩を叩いて
リラックスさせる程度の効果しかない(私立難関は除く
878名無しさん@1周年2017/12/05(火) 08:54:37.32ID:EuNcNriC0
普通に学習できる人はいいんだよ。
義務教育で必要なのはADHDやLDの子への学習方法。
876名無しさん@1周年2017/12/05(火) 08:54:36.21ID:NKQrBTN/0>>885
>>868
予備校や塾なんて企業としてはブラック企業ばかりだし
学生のバイトこき使ったり講師の身分も不安的なところ多いし
社会的にも害が多い商売だと思うよ
847名無しさん@1周年2017/12/05(火) 08:48:38.99ID:QxWhF5JP0
うちの息子浪人の時に予備校の物理講師の教え方が上手くて
成績が一気に伸びたと言ってたから一度は塾通いをさせるのも無駄じゃないかもよw
447名無しさん@1周年2017/12/05(火) 07:43:41.36ID:g4xNS9I90
繰り返しますよ〜みなさんメモしてくださ〜い
高校偏差値45〜60は塾は一切不要
業界の金稼ぎの営業トークに惑わされないように、彼らは下賎だ!
塾が必要なのは高校偏差値65以上とか
1教科でもLD(学習障害者)だけですよ
503名無しさん@1周年2017/12/05(火) 07:50:03.84ID:qreXE9rz0>>509
>>447
ほんこれ
でも上は普通の人でも無塾で偏差値65ぐらいまでは大丈夫だと思う
まあユーキャンと同じ
簿記二級なんか本買えば十分なのに通信講座なんか不要でしょ 805名無しさん@1周年2017/12/05(火) 08:41:20.06ID:NKQrBTN/0
>>799
それも違う、自分たちの身分の程度とかけられる金相応が大事
つまり無理に自分たちのレベルを上げようと文不相応な受験をしない事
792名無しさん@1周年2017/12/05(火) 08:39:01.00ID:NKQrBTN/0
>>784
そもそも東大行けるような頭があるなら、高卒程度から社会にでても
大丈夫だよ、金がないなら無理に進学をするべきではない
進学は無理する価値がある努力じゃない
どちらかというとカイジみたいにそれを煽る人間が得する競争だよ
710名無しさん@1周年2017/12/05(火) 08:22:37.92ID:+vi5rr6p0
中高で本人の実力以上に頑張らせすぎると大学で燃え尽きることが多い
中堅の国立大だったけど、高校そんないいとこでてるのに
今全然講義についていけてない、みたいな人結構多かった
703名無しさん@1周年2017/12/05(火) 08:22:05.61ID:Do+/Il0w0>>716
学生の頃に個別指導塾でバイトしてた事があるから、まぁレベルは知れてるわ
通信教材を仕入れて家で勉強させた方が効果がある
外では言わないけどな
他のガキが頭良くなったら都合悪いしw なんで塾が必要かっていえば学校教育が糞すぎるから。
教師が無能すぎる。
あと生徒もやる気格差が激しいから。
家庭環境で勉強するような状況じゃない子、脳障害のある子
ラーメン屋を継ぐことが明らかな子、親が金持ちでどうでもいい子など
一緒くたにするから統制も取れない。
教師の教え方が無能な上に環境も悪い。
実際、教師の年収待遇を民間で募集したらエリート塾講師を雇える。 488名無しさん@1周年2017/10/03(火) 15:11:28.24ID:CIDOhaAV0
>>363
それな
専門学校は一部を除いては公表されてる学費以外の経費が高過ぎる
教材費だ実習費だ特別講習費だとどんどん吸い上げられるシステム
写真専門学校に行った親戚の子は2年で400万以上かけたそうだが今はカフェのバイトだ
345名無しさん@1周年2017/10/03(火) 12:40:53.31ID:xDKFRMoi0
受験&教育産業が、国家と国民を食いつぶそうとしている。
裕福な家庭に育たない学歴を得るのに不利なシステムが浸透し、
革新的な発明や技術開発出来る真に優秀な人材は育たなくなっている。
資源ばかりじゃなく、人材も無い国になるんだろうな。
651名無しさん@1周年2017/10/03(火) 17:53:04.03ID:msoF40ES0
>>648
大学を天下り先に確保する官僚と献金を受ける政治家に建設する建設会社に、
そこからも天下り先・献金を受ける官僚・政治家に金融機関も。
もちろん原資は税金になる。
外国人留学生を受け入れる際には
日本国民の税金が沢山使われてる。
768名無しさん@1周年2017/10/03(火) 19:18:12.30ID:1gr+OQZ50
教育のように
商売にしてはいけない分野で
金儲け商売した国
報いを受ける
779名無しさん@1周年2017/10/03(火) 19:23:13.34ID:1gr+OQZ50
>>770
日本は私立大学がはびこり
教育が利権商売化してしまったね 外国人にも指摘されるけど
おかげで少子化を招き、国の危機 792名無しさん@1周年2017/10/03(火) 19:27:16.59ID:msoF40ES0
>>779
そうだよなあ〜大学卒業が基本になると
働き始めも遅いし学費の返済にも
時間を取られ…当然結婚したくても
できない層の割合は増える→少子化
そもそも低学歴の人は収入面や雇用の
不安定さ、社会的な地位の為によほど割り切れない限りは結婚しようとも思えなくなる→少子化を誘導。
27名無しさん@1周年2017/10/15(日) 19:14:25.07ID:9JLHvGD70
つくづく大学関係者を食わすためだけの構造だよね
中卒高卒で働くことも健全だというキャンペーン貼るべきなのに
やってることは真逆なんだもん
57名無しさん@1周年2017/10/15(日) 19:20:08.73ID:Vs3bZeeS0
大学院生や大学生ほど破産して乞食になる奴が多い
713名無しさん@1周年2017/10/15(日) 20:40:54.72ID:mzJjumt/0
>>591
学生は学問に専念してればそれでいいんだよ
それが仕事だから
まだ社会にも出てない人間に金稼ぐ事まで押し付けるな
こんなもん子供の未来餌にして必要以上に馬鹿みたいに金貪り取ってる
腐ったシステム崩壊させりゃそれで済む話だから >>78
これはその通り。やる気ない奴に金注ぎ込むとかドブに金捨ててるようなもの 272名無しさん@1周年2017/11/08(水) 12:04:14.57ID:8Pl3bFHD0
こういう見方もあるよね。
大学を増やす。大学院を増やす。
こういう政策は、若者が仕事につけないことで社会に不満を持たないように
その目を曇らせるための施策だと。
多くの若者が進学すれば、失業率は下がる。
617名無しさん@1周年2017/10/03(火) 17:03:04.08ID:aBYwfouw0
でも、意識高い人ほど子が少ない
いとこ一人っ子でタイの日本人学校からなんか忘れた関西の高校、
京大からオクス、戻ってきてまた京大院
もうね、女で一人っ子でどうしたいのと周りが煩いばかり
622名無しさん@1周年2017/10/03(火) 17:05:48.31ID:m3h6NZ3D0
>>617
そういう子供は沢山いる
つまり研究職なくて彷徨って30過ぎる
家の金が尽きるまでね 小学1年や中学1年からまたはその教科の最初からやり直していけば案外理解できるぞ
分からないのを分からないままでやるのは良くない ●【奨学金調査】奨学金返済、人生の重荷 返済がない人と比較して、子どもの数少なく結婚も遅れがち★2
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1503457997/l50
●【国際】米ハーバード大がアジア系米国人を差別か「ほぼ満点でも不合格」「人種考慮は多様性のため」 トランプ政権が調査へ★2
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1503538355/l50
729名無しさん@1周年2017/08/23(水) 11:16:16.81ID:D7jKQe/D0
>>725
そもそも偏差値ってのがGHQが
桑田昭三に作らせた指標だからな
こんなもんだけで大学の上下を判断し、
絶対視、崇拝視してるバカは日本だけw
早稲田は反権力の在野
慶應は「公務員になるのは恥」
その姿勢が素晴らしかったのに、
今はセコセコ法曹界だの、地方公務員になるだの
キャリア官僚(公務員総合職)になるだの、
色々、おかしくなってきたな
建学の精神を忘れた学校なんて腐敗するのは当たり前
949名無しさん@1周年2017/08/24(木) 14:48:38.70ID:IYVNaLyv0
IQ試験は公務員のように奴隷先兵の気質をはかる試験
761名無しさん@1周年2017/08/23(水) 11:47:57.13ID:dFU19qvY0
>>8
その通りなんだが、日本だけでなく欧米もどこの国でも
敵国からの移民勢力が移民が有利になるよう学歴によるカーストを作って定着させたから
それを破壊しない限り無意味とわかっていても進学を目指すしかない。 勉強できないのは教え方が悪すぎる。
ある程度の単元ごとに小テストをさせるのが有効。
で、点数クリアできないのは残して再試験までさせる。
厳しいけどこれで学力はグンと上がる。 ほんと教育を商売にしてしまった国は滅びるわ
日本と韓国とか
育児コストが高すぎて少子化がひどい
韓国人なんかお腹の中にいる子が女の子と分かった時点で中絶することが多い 248名無しさん@1周年2017/12/05(火) 07:09:11.31ID:44jwzMXH0>>268
>>185
俺の経験だと学習塾(習い事以外)に低学年から入れてもあまり良い結果は
得られない。
低学年の内は「毎日必ず歯を磨く」とか、「自分の部屋は自分で掃除する」とか、
「決められた時間に宿題をする」とか、「ゲームやテレビは決められた時間だけ見る」
とか、「友達と仲よく遊ぶ」とか、そういう基本がしっかり出来る子にしたほうがよい。
そういうことが出来る子は必ず伸びる。学習塾は小学6年生からで十分だと思う。
15名無しさん@1周年2017/12/04(月) 20:23:55.01ID:XnO8kbo20
学費1000万
留学しても永住権は取れないから現地で就職も出来ない
結局帰国
何の意味もない
行く奴は馬鹿 高校で塾とかバカ?
本屋行けばいくらでもいい受験参考書売ってるだろうよ。 408 :名無しさん@1周年2017/06/20(火) 14:21:17.68 ID:VcQa4y730
消防の頃の英語学習経験なんて、中1の1学期の成績までは効くけど
その後は効果ないなんて、30年前に既に言われていたのに・・今更何をだよな
326 :名無しさん@1周年2017/06/20(火) 12:18:56.98 ID:UWDFymjk0
元中学校教諭の俺から言わせれば、
そもそも、英語だけじゃなくて、小学校で教わる内容は
国語算数以外は中学校では役に立たない。
むしろ邪魔だ。
社会科や理科なんか典型。
中学校のカリキュラムは歴史やら化学やらを基礎から教えるように
組まれている。
小学校で中途半端な知識を植え付けられて迷惑することが多い。
小学校では、読み書き(国語)、算盤(算数)と体育だけをしっかりとやればいい。
午前中は、この二教科だけを勉強して、午後からは、校庭や体育館で思いっきり
運動したらいいと思う。
希望する子は音楽とか図工を時間外でやったらいい。
9教科とかバカみたいに数だけ増やしても無意味。 39 :名無しさん@1周年2017/06/20(火) 12:29:36.42 ID:UWDFymjk0
>>345>>352>>370
>>329
わかっていただけてありがたいです。
もう、現場を離れて20年以上ですが、本当に無駄なことをやってると思います。
読み書き計算が出来ない子供に化学や歴史を教えても意味がない。
小学生の間は、しっかりと計算力・図形空間把握力と読解力・作文力を
養うことが肝心だと思います。
ですから、午前中は、これらの学習に集中すべきだと思う。
そして午後は、思いっきり運動をさせて、心身の発達を図るべきだと思う。
虫の観察やら太陽の動きやら、町の成り立ちやら、そんなのは課外でやれば
いいこと。
まずは、しっかりと算数と国語を教え込む。
やたらに教科を増やして学習内容を希薄化させて何になるのかと思います。
文部官僚の自己満足だと思う。
414 :名無しさん@1周年2017/06/20(火) 14:24:58.34 ID:Ob6z14UTO
ちなみに灘は算国理
開成は算国理社に特化したモンスターからスタートして、
中学から英語もトップクラスに踊り出るね…。
708名無しさん@1周年2017/08/02(水) 08:56:54.52ID:DRctlF1z0>>716
ちなみに日本で多子多産できたのは、最終学歴小学校で世渡りできた時代。
戦後、全ての子に高校進学の機会をと言いながら、
基礎学力も定着してない子にまで校則だ制服だ先輩後輩だ
英語だ数学だ古文だ物理だ化学だとやり始めた頃から出生率がじわじわ低下してる。
(学級崩壊や校内暴力の原因はこれだと思う)
ちなみに、イスラム圏でも高学歴国家のイランは少子化。
勉強できる人したい人は大いにすればいいと思うけど、
向いてない人には基礎学力の定着を図るべきだと思うの。
戦前の尋常小学校高等科制度は、ドイツと違って
学力面で自信を持てた子は再チャレンジできたんだし。 学校の授業だけでなんとかならないの
学校ってなんなの
教師っている意味あんの ■マンガ、アニメは基本的に〈見るもの〉です。
どんな内容であろうと感覚的に捉えるものですから、
思考論理の部分をあまり刺激されないのです。
「考える」ということを含めての訓練というのは、
やはり言葉を使って物事を考えていくことによって身につきます
366名無しさん@1周年2017/12/05(火) 07:32:04.60ID:Ztln+aM60
塾行かずに高校行った子は高校も実力に見合ってて苦労しない
塾行って高校行った子は自力で勉強が苦手で高校に行っても塾が必要になる
もっと総合科や商業科工業科の選択肢増やした方がいいと思うけど
みんな一応普通科にしたくなるんだわな >>95
国語の入試問題は、麻布中学が日本最強だね。実に素晴らしい。 322 :名無しさん@1周年:2017/04/05(水) 19:53:59.90 ID:wljGq3eZ0
>>306
英語だけやり玉にあげられていつも気の毒だよな。
どの教科だって学校の授業受けてるだけじゃマスターなんてできんだろうに。
430 :名無しさん@1周年:2017/04/05(水) 20:29:05.27 ID:j2IzK6Tk0
体育の先生は全員100m何秒じゃなくちゃだめ?
美術の先生は絵画何円以上で売れないとだめ?
381 :名無しさん@1周年:2017/04/05(水) 20:10:57.28 ID:wljGq3eZ0
>>374
ほんとだよな。音楽の授業受けて音楽家になれって言ってるのと変わらんと思うわ。
もしくは学校の体育の授業受けるだけで柔道マスターしろとか。
235 :名無しさん@1周年:2017/04/05(水) 19:34:22.51 ID:rBp0vZTz0
小学校の算数で躓く弱いオツムに、英語ごり押し エリート育てる教育とそうでない教育は本来違うべきなんだが
アベやら麻生みたいなボンクラボンボンが社会をかき乱している。
勿論、彼らが馬鹿を自覚して頭の良い参謀を上手く使う将ならまだしも
受験勉強で賢いやつは使いものにならないとか、地頭が大切とか
ガイジ理論を世間で豪語するとなると害悪でしかない。
そもそも、地頭が良いなら受験勉強こそ、コスパいいから何なくこなすわけでさ。
馬鹿で受験勉強すら挫折した、そもそもしないようなやつらに限って
地頭の良さの価値観を大主張するのだ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています