【話題】坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実では
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高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年１１月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。
――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。
今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。
――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。
薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が２回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は？ 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。
発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。
――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。
そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
――龍馬の功績は、判然としていないと。
判然としている分だけでは、教…
残り：2009文字／全文：3330文字
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180109003264_comm.jpg 三河と長州は平安時代末期まで遡って考えいたが、そこに薩摩と土佐は入ってこれないんだよ
三河から、オタクの先祖は三河でプータローしたいたよなと言われれば
長州からは、これからも三河様のご指導よろしくお願いいたしますだ
三河政権たる鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)
【鎌倉将軍】源頼朝(母方：藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系
■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系
■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)
■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹
■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田) 日本で初めて「新婚旅行」したのが坂本龍馬ってことで教科書に載せたら？ｗ 嘘、大袈裟に官軍が綺麗事言ってるだけだから
テロリストだからね、とんでもない畜生 武士の関係は古ければ古いほど尊重される
三河からタカちんの思い出話をされれば、長州は、これからも三河様よろしくお願いいたしますだ
◇元弘の変（1331〜1333年）室町幕府の支配層、三河武士◇
【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷
【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城
【三河県豊田市】
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城
【三河県西尾市】
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官
【三河県豊川市】
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
【三河県豊橋市】
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)
【三河県新城市】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆 歴史教科書が二転三転するあたりが日本って歴史の破産者なんだなぁ〜って痛感する
全ては戦争を起こし、戦争に敗れ、生き恥を曝す現状に繋がっている
人民革命が起きる基盤すら無い従僕非民
ゴキブリ以上の害虫ですね 司馬遼太郎が坂本龍馬を発明してなければ明治維新物語なんか誰も興味を持てなかったと思う。 司馬遼太郎のせいにしすぎじゃね？
厖大な手紙とか裏書とか残ってるんだから
そこは史実だろｗ 芸スポ速報+でいいんじゃないかな。
坂本龍馬なんて。 薩長同盟も大政奉還も龍馬は勝海舟の使いっ走りやってただけだよな だから、龍馬のWikipediaにおまえらが正しいと信じている事を書き込めるよ
ここで吠えるヤツを信じるバカはいねーよ >>778
下手に動けない幕府の勝海舟と坂本龍馬のコンビプレイってことだよな >>766 恥をさらすより、もっと勉強した方がいいよ >>778
少なくとも、薩長同盟に関して言えば、龍馬は薩摩の使いっぱしり。
それを「龍馬のおかげ」なんて言うんだから、ひどいもんだよ。
たけし軍団の使いっぱしり、井手らっきょのことを、
今のたけし軍団は「井手らっきょのおかげ」って言ってるようなもんだ。 司馬遼太郎に影響された社会科教師が授業時間を割いて余計なこと延々語る >>781
そうだよな
龍馬が無くてもうどんがある で、犬猿の仲だった薩長同盟にこぎつけたのは竜馬の暗躍のためじゃないとしたら
誰の功績？ あの時代なら、自分が出向くか相手に来させるか
この二つは力関係を図る上で極めて大事。
坂本龍馬はいつも出向く
西郷は常に来させる >>549
後半に史料がない。
つまり後半は妄想ですな。
イギリスは、慶喜一辺倒のフランスよりも狡猾で、明治維新には中立を守りながら両者に便宜を図っていた。 >>788
背後で西郷に命令されてそれを実現したなら
やはり竜馬の功績になると思うのだが？
論客として最高級の仕事をしたって事になるんだけど >>785
幕末の薩長同盟とは、中身は「薩摩による長州の下僕化」に過ぎない。
坂本龍馬は薩摩に言われて、協定の使者として派遣された。
長州の明治における伸長は、西南戦争による薩摩武士団の退場に伴うものだから。 >>785
福岡藩士の月形洗蔵が発案者といわれてる
そしてその意思を継いだのが中岡
その下でパシッたのが坂本というのが概ね定説になりつつある
ちなみに全部を坂本の功績に仕立てた張本人の司馬は、同名の発案者は中岡だと言ってる >>790
使者として派遣されて長州の下僕化に成功したのだとしたら
それは使者の功績じゃないの？ >>789
せりふは西郷に決められている
それをどの程度に評価するかだね
影響力で見た場合、誰が大きく重たいか？
坂本龍馬、西郷隆盛、徳川慶喜
この三人で迷うようならきわめて良くないと思う
徳川慶喜が最も大きくて重い太陽で、西郷は巨大惑星。坂本龍馬は隕石 >>791
中岡の発案で竜馬が実現に向けて尽力したとして
やはり竜馬の功績じゃないの？ >>793
セリフが決められて誰が使者になっても実現できるような
状態だったらわざわざよそ者の脱藩浪人を使者に立てるとは
とても思えんのだが？ 中岡慎太郎はチビだから司馬先生に主役にしてもらえんかったんやな >>794
パシったのは龍馬一人じゃない
多くのパシリの一人でしかない
しかも資料には具体的に何をしたかの記述もない >>798
なら尚更不思議なんだが
他に多くの人をパシらせたのになんでわざわざよそ者な上に
脱藩という罪を犯した浪人までパシらせたんだ？
他の者では役に立たなかったからとしか思えんのだが >>796
長州も最後には薩摩のいう事を聞くしかないところまで立場は限られていた
しかしだからといって薩摩の言葉だけは聞くわけにはいかない対面というのがある
だから長州ともなじみのある坂本に前に出させた
長州は薩摩の意思とわかっていても坂本の言葉としてなら受け取ることができる ずうっと以前は「なんかよくわからんけどちょくちょく顔を出してくる人」みたいな扱いだった
となんかで読んだな
いつの話だか覚えてないけど >>800
ならやはり竜馬の功績は絶大だったと言うことになるじゃん
竜馬だから言うことを聞いたって事だし >>792
他にも数人程度派遣された草莽がいる。
中岡は長州に出入りし、坂本龍馬を仲介として認めたから、薩摩の意思がここで伝わった。
坂本ではなく中岡と桂小五郎のラインだよね。 >>799
ある場面ではパシリがとても必要だが、パシリという職業はないので人材難だった
龍馬はパシリの中では最高の人材だったのだろう 吉田松陰は必要
長州と他藩との違いってやっぱり吉田松陰なんだわ
あんだけの人材を輩出する元になった人物
お札にしてもいいぐらい >>803
？？？
他にも数名送られて駄目だから竜馬が送られたって事には
違いないって事でしょ？ >>799
薩摩は船を長州に略奪され、商人を殺されているからね。
仲介すら薩摩人に行かせたくなかった。 有名だからって歴史で教えるもんでもないんだよね
「忠臣蔵」も「宮本武蔵」も歴史で教えないし >>804
パシリと言えば言葉は悪いが本質は論客って事でしょ
竜馬以外では成し遂げられなかったんだから
漫画のキングダムで行ったら蔡沢みたいなもんでしょ
ってわからないかｗ >>799
だから多くのパシリの中で龍馬がどういう役割を担ってたかの資料がないから、それは何とも言えん
海援隊を組織して貿易しようとしてたのは事実だから、>>1にあるようにその辺を利用しようとしてた思惑もあるのかもしれない
言っておくが龍馬の功績の全てを否定する気はないぞ
ただ「竜馬がゆく」で言われてるような大立役者では断じてない
龍馬が歴史上の大英雄ってイメージが当たり前になってるから、なかなか受け入れ難いだろうけど、
司馬が小説の主人公に抜擢するまで、ほとんど無名だったことは事実 >>807
行かせたくなかったが行かせたけど成し遂げられなかった
ものを竜馬が成し遂げたって事でしょ
それだけ深い恨みがある相手に納得させるって物凄い功績
だと思うのだが
普通不可能でしょ >>806
締結が坂本当人の意思とは言いにくいんだよ。
薩摩に意思があり、中岡と桂小五郎が長州起死回生の策として、下僕化による武器調達に乗った。 歴史の暗躍者だろ
幕末の忍者のような存在だろ
表に出てくるのは時間が経ってからだよ 資料がない資料がないってアホの一点張りだな
まず龍馬の手紙ぜんぶ読んでからこいよｗ >>810
竜馬がいくってのを読んだことがないからそこにどれだけの
功績が書かれているのか知らないけど少なくとも犬猿の仲
だった薩長に絶対あり得ない友好を結ばせる奇跡が起きた
事は間違いないんでしょ？
それも竜馬以外の正式な薩摩の使者では達成できなかった
と言うことがわざわざ一介の脱藩浪人を使者に立てると言う
通常あり得ない状況証拠から推察されるような状況で 幕末のパシリ説 笑
おまえら、どこまでユニークなんだ 笑 坂本龍馬って株式会社作った最初の人でしょ
むしろそれが功績なのでは？
薩長同盟うんぬんは立証されてないし
大久保利通も西郷隆盛もその当時は坂本龍馬なんか知らんと
ということは、当時モブだったんだろ >>809
セリフが決められている論客はいない
席上で龍馬が
「今気づいたが薩摩も長州も鍋島さんに会うとよか。道中喧嘩するな」
などと振舞えるならその論客であり
学や徳を慕われた坂本先生なのだろうけど 表に立って走りまわったというのをパシリというか隠密というか >>812
あれだけ恨みがある相手の策に簡単に乗ることは
あり得ないでしょ
頭で考えつくのは多くの人が出来るだろうけどそれを
実現するのは難しいと実行力がない俺にはしみじみ感じる >>815
だからそれだったら、絶対に名前残るでしょ
逆に推察するなら、龍馬がそれだの責任においてそれだけの大仕事やったというなら、
>>1にあるような
＞維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
こんな状況になることは断じてないだろう つか
考えてみたら
教科書に載ろうが載るまいがどうでもいいわ 何がねらーの癪に障ったのか？
パシリ説まで出てきたぞ 笑 >>821
名前残ってるじゃん
あまり歴史に詳しくない俺でも知ってるくらいだぞ 北条とかの同じ漢字連発してる奴らもうすっかり忘れてるわ 何で歴史教科書の内容が司馬遼太郎という１小説家の創作に影響されるというお粗末なことが平然とまかり通ってるの？ >>817
あれは薩摩藩の長崎における配下企業。
最初と言いたいなら薩摩に最初とやらは来る。 パシリというのはイギリス、ジャーディンマセソンという海外の悪魔商社の片棒を担いでいたのではないかという疑惑のなかで出た表現であって
国内勢のために動いていたことを指してるのではないのだが
司馬遼太郎憎しの変なやつがパクった >>15
西郷どんは原作者の林も放送してるNHKも創作だって言ってるだろ >>829
追加で
志士１００人列伝なんて聞いたこともない本の信憑性の方が
疑わしくないか？ ねらー
坂本龍馬はパシリ (キリッ
おまえの人生やり直せ 笑 >>835
まあその反面、徳川慶喜のヘタレぶりも美化されてるけどなｗ 必要かといえば必要ではないな
興味ある人間は竜馬本でも読め 歴史の上っ面だけなぞるなら消せばいいし
歴史は陰陽表裏一体だから裏を消せばただの暗記作業だけになる まぁこんなことどうでもいいわｗ
お前らちょっとは自分で調べろよ
まぁ誰がどう歴史観持ってようがどうでもいいんで寝る 歴史に影響は無いけど物語の主人公としては面白く書ける人なんだろ
それでいいじゃない
歴史の教科書に載る必要もないと思うがね >>829
もう一つ
過去レスをざっと読んで疑問に思ったことを
書いたのが>>785なんだよ
歴史に詳しくないだけに初めは竜馬は大した功績は
ないのかと思ったけど読んでたら疑問が湧いてきたんでね >>831
それは更に根拠がない。
グラバーは明治に破産したが、ジャーディン・マセソン商会は支えなかった。
グラバーは明治新政府の役人が雇い、三井や三菱が資産を買収し、彼を雇われ社長としたわけだが。
破産で力関係が逆転している。 パシリと言われて気分を害しているのがいるが
今の世の中と違い身分の差は乗り越えがたい
どうしても脱藩浪士では大藩を背負って歴史に出てくる人よりかなり軽量になる
大体坂本は武士なのだろうか？
パシリ笑などといっているのは歴史を体感していない人 >>842
それ明治維新、大政奉還が終わったあとことだろ
戦がなかったのに武器は売れないだろがｗ
だからグラバーは悪魔商社の手先としてはお払い箱になっただけだろ
形式的に関係はつづいてる体だったとしても
おまえなんかすげえアスペくせえ 逆にいえばだｗ
戦があったからグラバー商会はビジネスができてたんだろｗ
なくなったら倒産するんだからｗ そういう風にいうならば
真に歴史で語られるべきは
文明の発展に資した科学者などと思うけれど
また国家建設の制度内容や志などと思うけれど
扱わないわけではないが
とかく覚えさせられるのは
権力者が駒を使って人殺しをさせあう話ばかりだ 実家は藩に金融通してて、見返りに苗字帯刀許され士分扱いみたいな感じじゃないの 龍馬が活躍したってことでいいじゃん
その方が面白い
それで何か不都合あるの？ 普通に勝海舟の方が立派でしょ。無血開城の交渉して江戸が火の海にされる所を救った。
この人は何で過大評価されてるのか分からない。武器商人だから？ 明治政府の評価が正しいよ
中岡慎太郎 正四位
坂本龍馬 正四位 >>841
締結は薩摩藩が考えた。
事前に勝海舟から「長州を滅ぼしたら次は薩摩攻めだよね、松平容保も言ってるし」と言われて、
自分が滅びたくないので、自分の盾やパシリ扱いして当面支援することにした。
長州は武器も禁輸されていたから、薩摩の下僕になってでも入手したかった。 >>848
マセソン的には戦はどこだっていいので
ヘタレ慶喜で完全に火が消えた日本は必要なくなったわけだ なるほどね
龍馬ファンのためにパシリとは言わず「駒」と呼ぼう
何も変わらないんだけどな >>844
逆だな。
グラバーは破産後も明治新政府が雇うくらいは、明治新政府に恩を売っていた。
だがジャーディン・マセソン商会は支えなかった。代理店契約だけで財産は関係しないから。 >>857
もう一回戦争の火おこしする計算が立たなかっただけだろｗ
内戦工作もただじゃないｗ >>852
正四位って調べたらかなりの勲位じゃん
一介の脱藩浪人が手にできるようなものでは
到底ないよな
やっぱり大きな功績があったんじゃね？ 龍馬パシリ説はNHKの歴史番組の説なんだわね
それ見て俺もそう思った そもそも日本史なんて勉強する意味あるか？
世界史にもほぼ出てこない小さな島国の歴史なんて全く必要性無いだろ グラバーは日本人嫁と結婚して子供つくって日本に居たから
戦乱の日本を望まなくなったという見方もできるしな
やる気がなくなったエージェントｗｗ >>853
でも頭で考えてもそれを実現できたのは
竜馬がいたからって事だよね？ 史実史実って
その場にいたわけじゃるまいし
詰まる所すべて推測じゃねえか
残ってる書物も創作かもしれないよ？
だったら面白い方がいいんだけど
なぜか歴史をつまらなくしようとする
つまらない人間がいるのう >>861
そもそも歴史を勉強するもんだと思ってるやつは最初から間違えてるｗ
味わうもんだよ
表も裏もｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
