【歴史】「邪馬台国が纒向にあったとすれば東海地方とも何らかの交流があった」 弥生期の奈良知って…邪馬台国候補地、名古屋でシンポ★4
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愛知県内の遺跡から出土したＳ字甕（県埋蔵文化財調査センター蔵）
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20180116/20180116-OYTNI50041-L.jpg
宮腰健司さん（県埋蔵文化財センター副センター長）
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20180116/20180116-OYTNI50042-L.jpg
■交流示す東海系土器…名古屋・東建ホールで
邪馬台国の有力候補地・纒向遺跡と、弥生時代の大規模集落跡の唐古・鍵遺跡がある奈良県桜井市と同県田原本町が２１日、名古屋市でシンポジウム「卑弥呼のクニを探る 考古学が発信するまちづくり」（読売新聞社後援）を開く。纒向は、東海地方で作られた土器が見つかるなどこの地域とも関わりがある遺跡だ。愛知県埋蔵文化財センター副センター長の宮腰健司さんに、弥生時代の東海地方と奈良のつながりについて聞いた。
纒向遺跡は奈良盆地東南部で３世紀初めから４世紀初めの「弥生時代終末期～古墳時代前期」を中心に営まれた大規模集落遺跡で、邪馬台国の有力候補地の一つとされている。
この時期は、縁の部分がＳの字のように折れ曲がった「Ｓ字甕」や、鮮やかな彩色の「パレススタイル土器」などが東海地方で生まれており、宮腰さんは「東海地方でも考古学上の大きな変化が見られる」と話す。
東海系土器は纒向遺跡でも多数出土しており、宮腰さんは「邪馬台国が纒向にあったとすれば、東海地方とも何らかの交流があったと考えられる」と語る。
一方で、東海系土器は、東の関東地方にも影響を与えたことが判明している。弥生時代終末期から古墳時代初期にかけては、近畿で主流だった前方後円形の墳丘墓に対し、東海など東日本では前方後方形という独自の形が多く見られたこともあり、「東海地方周辺には、邪馬台国とは別に強い力を持った『クニ（国）』があったと考えられる」と宮腰さん。「魏志倭人伝」で邪馬台国と敵対したと記された「狗奴国」が東海地方にあったと考える研究者もおり、宮腰さんは「東海地方の人が纒向遺跡など奈良の弥生時代を知ることは、地元の歴史を考えるきっかけになるのでは」と話した。
◇
シンポジウムでは、桜井市、田原本町の担当者による最新の研究成果の報告や、広瀬和雄・国立歴史民俗博物館名誉教授の講演などが行われる。２１日午前１０時５５分から、中区の東建ホール・丸の内。入場無料、先着４２８人。
読売新聞 2018年01月16日
http://www.yomiuri.co.jp/local/aichi/news/20180116-OYTNT50147.html
★1が立った時間 2018/01/16(火) 18:22:18.58
前スレ http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516257454/ 能や歌舞伎と同じで自国ですら下賤の文化だったものを、西洋との対比で伝統文化ってことにした また馬鹿学者共が理屈と膏薬をどこにでもくっつけてんな。
巻向って後漢書に出てくるトウテイの国か、その眷属なんじゃないの？
邪馬台国は魏志東夷伝の韓伝・倭人条読めば九州から外には出ないだろ。
いつまでも進歩しない研究に地位も名誉も掛けてんじゃないよ。 ＞邪馬台国
ウソつき中国人が書いたものを、
いまだに信じてるアホ歴史学者のバカｗｗｗ なんで邪馬台国で「やま」なん？
じゃばorじゃま台国でしょ 邪馬台国が九州にあったとしても最終的には畿内の政権に蹂躙されたという事実
雑魚がたまたま中国の古文書に記されてただけでイキんなや 魏志倭人伝の記述から前方後円墳を想像するのは難しい まあ四国にあったと考えれば全てが丸く収まるんだよな 奈良に都のある大和朝廷は出雲など山陰の勢力や尾張などの縄文系勢力が畿内を征伐して打ち立てた政権です。
卑弥呼は大和朝廷の初代の王。
纒向は卑弥呼がいた遺跡。
纒向の外来系土器は尾張、出雲などの山陰が中心。 邪馬台国は九州
それが東遷して奈良に入り、できたのがヤマト朝廷 >>19
＞纒向の外来系土器は尾張、出雲などの山陰が中心。＜
あーなるほどなー尾張と出雲なら接点は彦根やん？
大和朝廷の源流やな（ニギハヤヒ君 魏志倭人伝によれば倭国では養蚕やってると書かれているのに畿内で絹が出ないので畿内はあり得ない
畿内信者は九州が産地だっただけとか意味不明な言い訳をするけど、奈良が都ならば製品が運ばれないわけが無い
庶民さえ絹を着られた九州の勢力からは相手にもされてなかったってことだわな
弥生の庶民は絹を着た
http://inoues.net/nyumon/amagi_kuriyama.jpg >>20
何時？
それが無いんだよね、九州説論者は w ( ´ρ`)
たぶん、これが来年のセンター試験で出題される世界史・日本史・地理の問題
よく覚えておけ
スウェーデン
恐ロシア（オーク）
ビッケ ムーミン谷（トロール）
魏
ノルウェー フィンランド 蝦夷（ゴブリン）
蜀 奈良ヤマト朝廷
呉 九州邪馬台国
アトランティス（エルフ）
ムー大陸（ドワーフ） バカバカしいな
邪馬台国が奈良県にあり、魏志倭人伝通り、
邪馬台国と中国との間にある国が全て邪馬台国に従っていたと言うなら
日本が相当統一されていたことになるぞ
>>23
訳が分からないな
「奈良県人が天下統一した」とは日本書記にも書いていない
「九州人が奈良県にやってきて宮殿を作った」と日本書記にはあるのだぞ
むしろ日本書記は九州説だろ >>22
これだけでもう畿内じゃないのはハッキリしちゃってんだよなぁ
しかし庶民が絹の服を着てたって、現代人より贅沢だなオイ >>25
確かに畿内論者の時系列は紀元節は真実と言ってるように思える
大和朝廷の成立が早過ぎる 文献出土品で苦しくなってきたから、怪しげな年代法で古墳時代そのものを前倒ししてみました、て感じかな
歴博の報告書見たら九州を一切無視しててかえって不自然だろと笑ったけどw
学会がー通説がー教科書がーがどれほどの説得力を持つのか、三角縁神獣鏡の顛末が参考になるんじゃないかい 邪馬台国論争の本質は位置ではないんだよ。これはボクたちのルーツの問題だ。
つまり、邪馬台国は今の天皇家のルーツかどうかだ。
九州にあってもいい、東遷してもいい、纒向にあってもいい、万世一系に入っているかだ。
非常に注目したい魏志倭人伝の言葉がある。「共立」だ。記紀にはない。
なぞのまま３００年来ている。卑弥呼は熊襲の女酋長から、天照大神の原型まで評価はバラバラ。
天皇家のルーツも曖昧模糊としてよくわからない。よくわからないもの同士が邪馬台国であり、天皇家のルーツだ。
逆の例と言えば琉球王国の始祖尚氏はルーツはある程度わかっている。第１尚氏、第２尚氏と、
王統の大きな断絶もわかっている。それに比べ、文献も比較的多い日本はわからない。
いくら、戦国時代のスペイン宣教師が紀元前６６０年が日本の誕生だと文献を残していても、
わからない。いうなれば、大きななぞの１つが邪馬台国論争であり、天皇家は縄文人の系譜すら持っているのではないか？
たのしくもあり、もどかしくもある。 釣り針が原因で始まった山大国と海大国の抗争は山大国の圧勝となった。
山大国の総大将である山幸彦は海大国の海幸彦を家来とし栄華を治めた。 東海地方まで邪馬台国の影響下にあったんだろ？
そうなると狗奴国はさらにその北、関東か そりゃ伊勢神宮と熱田神宮があるんだから他の地域とは違う >>37
そんな訳ねぇだろそもそも関東の三世紀の古墳はショボいのばっかり
畿内説の場合濃尾平野が狗奴国として有力視されるのは前方後方墳っていう前方後円墳とは別の古墳が3世紀に多数作られていて前方後方墳発祥の地とされていて独立勢力のようなものがあったかもしれないって理屈から来てるから
埼玉古墳群とか卑弥呼の時代より後だし ヤマタノオロチの正体はオロチョン族だと考えるとスッキリするんだよな、オロチョン族はツングースエベンキ族みたいなもんだしね、
当時大量に半島から入り込んできたわけだ、スサノオが飛騨からオロチョン退治に行ったと >>33
九州の朝倉は語源がはっきりわかってるけど近畿の朝倉は語源がわからないんだよね 同じニニギの兄を祖にもつ同族とされる尾張氏と海部氏の付近に前方後方墳が集中していたり 前方後円墳に深い繋がりがある物部、穂積と繋がりが強かったり興味深い 一説では天火明命(尾張氏の祖)＝饒速日命(物部の祖)とも言われてるし >>39
何言ってんだ？
だから関東じゃないかって言ったんだぞ
狗奴国健在の間は前方後円墳はできないんだから >>43
墳丘墓は狗奴国もあったとされているからそれすら少ないのに大国と言われてる狗奴国があったとは考えづらい まぁ別の文化圏のようなものはあっただろうが狗奴国とは違うと思う 墳丘墓が狗奴国にもあったとされてるのはどういう理由？ https://i.imgur.com/BNW4MTr.jpg
これ見りゃ分かるが製鉄技術が濃尾北陸から関東に伝わるまで200年もかかってるあたり狗奴国があったとは考えづらいわな 独立勢力は有ったろうが 長い間開発が進まず東国って呼ぼれてたのも8割くらい日本アルプスの所為だと思う(´・ω・｀) ◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれ
た後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混
乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片
付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識でき
ること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書
編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生して
いるばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を
見ない杜撰が複数件発生している。 ◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が
特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。 ◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都
は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められ
ず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で
創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則
性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を
提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 >>48
関東に伝わるまで200年もかかってるてのはまさにそれまで狗奴国が存在してたってことじゃないか？
縄文時代ですら新潟から北海道まで交易してたくらいで、障害さえなければ一瞬でそのくらいのもん伝わるわけだろ？
ってことはその間敵対勢力が存在していたためそこまで伝わらなかったってことだと思うが Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格
差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、
一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡
では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メク
リ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀
川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、
和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下
層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺
跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。 ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世
紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退
している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない
高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐
古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示してい
る。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒
向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。茜染を
意味する「蒨絳」の語彙が別途使用されているため、単独の「絳」deep redはベニバナ染
と解されるからである。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 んでその後群馬に盛んに古墳が作られるのはそれまで存在していた狗奴国が滅びて大和王権の支配下に置かれたタイミングのサインだと思うが >>53
狗奴国と邪馬台国って結構衝突してたみたいだけどこの巨大山脈越えて頻繁に戦争できるか？ そもそも出雲や筑紫や吉備は3世紀の時点で製鉄技術すでに確認されてるけど製鉄すらまともにできない大国に敗北しそうになるってなぁ >>537
斯馬国（しまこく）
＝斯馬の関＝下関
已百支国（いわしこく)
＝厚狭
伊邪国（）
＝
都支国（くしこく）
＝櫛ヶ浜
弥奴国（）
＝
好古都国（いこつこく)
＝厳島
不呼国（）
＝
姐奴国（）
＝
対蘇国（)
＝蘇国の対面＝江田島
蘇奴国（）
＝広島周辺
呼邑国（こぉこく）
＝呉
華奴蘇奴国（）
＝
鬼国（きこく）
＝鬼ヶ島＝岡山
為吾国（いおこく）
＝相生
鬼奴国（）
＝
邪馬国（）
＝
躬臣国（みじこく）
＝姫路
巴利国（はりこく)
＝播磨
支惟国（きいこく）
＝紀伊
烏奴国（あなこく）
＝安濃津
奴国（なこく）
＝名古屋 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した
周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づ
けば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片
として研磨や穿孔を施して利用されていた。 国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用す
ることも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料
としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４
期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。 残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）
が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これら
には山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。 大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入
されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢
鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの
金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の
威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模
とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈して
いると見ることができるであろう。 邪馬台国と狗奴国は別と言ってもそこまで強力な対立をしてる勢力じゃない
そもそも弥生時代を通じて畿内と東海は関係が深い
実際、邪馬台国の時代を経て急速に両者が融合し均一化していく
前方後円墳と前方後方墳の同時期同一の場所での建造などの融和の流れが見える
大規模な戦争などではなく政治的な決着と考えられる >>58
狗奴国の戦力をどう見るかだけど俺は正直、のちの時代の蝦夷程度だとみてるんだよね
つまり度々討伐軍を東海から出しては時折返り討ちにあってるみたいな
局地戦で負けることはあっても邪馬台国本国には何の影響もない程度とか コピペがうっとおしいなあ。
まあ、最近の俺は神功皇后萌えだから、邪馬台国はわりとどうでもいいw 狗奴国と毛野国と毛人ってイメージ重なると思ってたんだが
ま、言葉遊びだけど 奈良の地が外部勢力に征伐され、大和朝廷が始まると記紀にもあるからね。
実際、尾張や出雲など山陰の勢力の侵入を支持する考古学的結果が出ている。
物部氏も九州から来たとあるし、物部氏も九州からヤマト征伐に加担したんだろうな。
石上神宮。
遠賀川などで縄文時代から石器を作っていた大勢力が起源かもしれない。
奈良に都のある大和朝廷は渡来人の政権と勘違いしている人々が多いが、渡来人勢力を討伐した縄文系の政権だろうね。出雲地方も縄文系の遺伝子が濃いエリアだからね。
邪馬台国も文字や暦がないとあるし、縄文系の国、大和朝廷の始まりだろうね。 あのテンプレとFAQのおかげで日本史板にいた九州説論者が絶滅してしまったんだよ
どうやっても九州説は無理だという現実を突きつけられたわけだから
今は荒らしが数名残ってるだけ 纏向に多くの東海土器が現れることも両者の関係が近しい事を意味している
両勢力に大きな抗争を想定することは出来ない
むしろ近縁的な関係を見出すことができる ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮
している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖
的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があ
ろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、そ
の淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもの
で、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に
入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止して
おり（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者とし
て影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的
である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。 藤井恒次と服部直史と森伸介は豊中市岡町駅一帯でテロ事件を起こした！
原田神社放火や岡町駅車大破などをやった！
徳川ゆかりの寺放火も藤井恒次関係者の犯行だ.
JR放火火災事件（実行犯逮捕）の藤井恒次による教唆疑惑がある。
神社放火のはやりはこいつらのせいだ！
ISローンウルフと名乗り凶行をやった！
藤井恒次は顔をペイントで隠して偽りだまし続けて25年逃亡者生活している！
大垣南高校時代から偽り松井秀喜風のペイントで素顔を隠して通い続ける詐欺師で卒業アルバムに写っている！
不破中時代はネプチューンのホリケンのような
素顔で現在と変わらないで卒業アルバムに写っている！
2005年４月傷害通り魔事件で逮捕され留置場1
5日間のあと略式起訴された！退学処分のはずだが卒業証明書持ってたのは偽造ではないのか
？森伸介が2000年当時女装して女職員になりすまし学務課に侵入して卒業証明書偽造
の手助け をやった。運転免許証の顔写真も偽りの松井秀喜風のペイントで写ってい
るが偽造ではないのか？警察の方々が変装は犯罪ではないと擁護するようだ。二人と
も顔を隠し巧妙に変装しているので気づきにくい！座間事件の白石に顔が藤井は似ている！ 姉美千子はアジ 化ナトリウム事件やった。不特定多数のジジイと援交してる。母房子はトリカブト事件やった。父見真はグリコ森永事件の真犯人だ！
森伸介は楊貴妃のような美女に変装したりボディコンのハードゲイのようなコスチュームで凶 行をやった！昏睡強盗の神に似ている！
服部直史は大勢の歯に盗聴器を取り付け盗聴してあら探しして肉体関係を迫る。しぶとく粘 る姿勢が林真須美に顔も そ っ く り！
服部直史 大阪府池田市井口堂３－４－３０－４０１ ０６６８４４６４８０ 大
阪府豊中市永楽荘１－３－１０－１０３ 歯にチップ（思考盗聴器）を埋め込み盗聴してテロに幇助!
藤井恒次 岐阜県不破郡垂井町垂井２１１２－１ ０５８２７５１５９０ ０９０４４３４８１２８ 大阪駅置き石事件や飛び込ませて3人殺しをやった
森伸介 福井県大野市生まれ札幌獣医 大阪府池田市城山町３－５１－１１３
０７２７５２６９４５ 神戸バイオ教育センターで女装して女講師になりすまし病院で看護婦にもなりすました
藤井恒次って署名で「名誉棄損で訴えますよ」って前3年前書き込みあったよね！！
つまりこいつ藤井恒次自身が書き込んだわけで、書き込み見てる証拠になるよね！！
お前ら三人テロ起こしときながら テロの事実の適示されたら名誉棄損だのと開き
直って被害者ぶって警察頼ったりして狂ってるのか？畠山鈴香並の傲慢三人組だ
な！！何が「名 誉 棄 損 で訴えますよ」だぁ？お前らテロ起こしてる分際で名
誉棄損どころじゃねえよ！訴えれるものなら訴えてみやがれ！！ とにかくどっちがと
いうレベルではない！
三人組は思考盗聴器という近未来機器で自分だけにしか聞こえない声（ピンポイント
音声伝達：立命館大教授が立証）で脅したり煽ったりマインドコントロールや
うるさい声を浴びせ続けて拘束状態に仕向ける悪党三人であり証拠が出ないのをいい
ことにやりたい放題で捜査中の今日今でもやり続けるのです！！こいつらが調子に
乗って証拠が出にくいのをいいことに
名誉棄損だと開き直るのです！！こいつらも思考盗聴器を取り付けているようで仲間
内の連絡手段に用いているようです。警察関係者に聞こえていないのが残念です！！
服部直史がおそらく藤井恒次や森伸介に共謀して紹介した思考盗聴器を悪用して人体
実験という拷問をし続ける歯医者は医療関係者どころか極悪人であり、脅しの内容は
「岡町の資産をよこせ！！」と藤井恒次と森伸介と服部直史が脅してくるのです。
服部直史や藤井恒次や森伸介は拉致する計画も立てており北朝鮮への亡命もほのめか
している。この三人組は「 人 道 に 対 す る 罪 」で国際刑事裁判に処す
るべきじゃないか！！ 藤井恒次は何か 正 当 性 を主張しても虚妄だらけで、
でっちあげ ねつ造のでたらめ被害で言いがかりをつけてくる「当たり屋」で「ぶつ
かったで？どう責任取るでえ？」とまるでチンピラのよう。お岩さんの顔も メ イ
ク であることが発覚して被害者ぶっていた詐欺師であることが判明！！素顔はご
く普通のネプチューンのホリケンに似てる！！
早く 死 刑 に な っ て 消えてなくなりやがれ！！ >>66
どうでもいいが、日本史板の争いをN速+に持ち込むなっつの。 また九州説が荒らしだしたかｗ
日本史板の畿内スレ荒らしてるの同じやり方で笑った ◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡
である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側
が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎して
いた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続
的に存在していたことに、疑問の余地はない。 宮崎に西都原古墳群とかあるけどあれもとは何ていう国だったの？ クナはクニなんじゃないかな。
邪馬台国の南だし、河内と和泉だろうね。
どうせ邪馬台国大和朝廷に潰される国だろう。
日見彦と河内彦。
神武東征の時も、紀伊半島に迂回するし、そこそこ邪魔な勢力が河内と和泉にいたんだろう。
かつて大坂城の地にあった生國魂神社。
神武東征の際に生島神と足島神を鎮魂したとある。宮中式内社にも祀られているな。
難波にいた勢力は、出雲や尾張を中心とした大和朝廷、邪馬台国側の勢力に滅ぼされたんだろう。 >>39
訳が分からないな
「魏志倭人伝」では人口が1000戸程度の対馬国ですら「国」と扱っている。つまり狗奴国も部族程度のまとまりでも国と呼ばれていたかもしれない
また「史記」によると「匈奴の人口は漢の1郡にも満たない」とあるが匈奴は漢を苦しめるほどの軍事力があった
つまり人口が少ないからといって軍事的脅威にならないとは言えない
これらをあわせれば狗奴国が人口の少ない国なこともありえるし、人口が少なくても邪馬台国の脅威になることはありうるだろう >>74
あれ投馬国。
山幸彦宮崎の石神など山の民が海幸彦海人の隼人を奴隷として、働かせてたんだろう。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２～３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進む
には未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与し
ていないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。
（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されてい
る。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政
治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分
布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に
繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的
設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡
と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大
型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが
同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。 副官は卑奴母離（ひなもり）。
この"ひな"を今の"ひな＝鄙"としたら、対馬、壱岐はわかるんだが、
伊都国の隣の奴国も、その隣の不彌国も"ひな"なんだよね。
九州説はどういう解釈してるんだろ？ >>33
当時から風水みたいなのがあったんだろかね ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさ
え容易に開墾可能であっ
た。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）
を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極
めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである.
が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は
近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれる
ことで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せ
ずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）
し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結
ぶ海路の
重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北
部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照） 百餘國漢時有朝見者今使譯所通三十國
この部分の解釈からしてもう滅茶苦茶なのが、学問界の落ちこぼれ、歴史学者たち。
漢時とは、つまりは倭国大乱前。元は100ヵ国を統治してた那国(シナ的には奴国)が倭国大乱で分裂して、帯方にやってきたのはその片割れで30国を従えてた。
倭国大乱でどんな風に分裂してたかというと、高地性集落の分布で解るように、瀬戸内海を挟んで南北に分裂してた。
魏志倭人伝では、北側勢力を奴国、南側勢力を狗奴国と記述してる。
で、帯方郡にやってきたのはどちらの勢力なのかというと、じつは南側勢力なんだな。
北側勢力・呉・公孫氏連合に冷飯食わされてた南側勢力は、草深き獣道を通って寂れた漁村で船を調達して帯方郡に繋ぎを付けることに成功し、形勢は逆転した。
陳寿は呉、もしくは公孫氏が残した記述を引用して奴国・狗奴国のことを記述してるから、南側勢力は敵で、狗という蔑称を用いている。
当然"卑"弥呼も南側勢力なんだな。 ◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くこと
は困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと
合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強
権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住
民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享
受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差の
ある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者
の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機
関を主導することには、これといった困難が認められない。 邪馬台国は奴国で日本だと中国の史書に書いてある。
奴国が博多湾岸だけではなく内陸の筑後平野一帯まで広がっていたと考えるべきだ。
卑弥呼は伊都国の女王であっても問題ない。
奈良県だと考える合理的な説明はつかない。それは三種の神器からもわかる。 >>58
http://www.sankei.com/west/news/170420/wst1704200004-n4.html
> 鉄器 弥生時代初め（紀元前４世紀ごろ）、中国大陸から朝鮮半島を経て日本に伝わったとされ、
>九州北部から日本列島に広まった。当時は鉄板などから加工した鍛冶作業にとどまり、
>鉄鉱石や砂鉄から鉄を作る製鉄は６世紀（古墳時代後期）とされる。
通説では上のように6世紀頃製鉄が始まったとされてるけど、
出雲、筑紫、吉備で3世紀で製鉄が確立されているとか初耳なんだが
なにが根拠なんだぜ？
http://www.sankei.com/west/news/170420/wst1704200004-n2.html
>「鉄を制するものは国を制す」ともいわれた鉄は、九州北部を中心に大量に出土することから、
>邪馬台国九州説の大きな根拠となっている。一方で、畿内では出土量が少なく、邪馬台国論争では“弱み”となっていた。
しかも「鉄がたくさんある所がリードする論」でいえば
「鉄が豊富な九州勢力が邪馬台国ないし大古墳を作った」とするしかないと思うし
日本書記でも「九州人が奈良人を征服して宮殿作った」とかあるしな 倭国大乱で住吉三神は亡くなるからね。
九州北部も、西瀬戸内海の海賊や遠賀川の大規模な石器作り集団、縄文系勢力に征伐されたんだな。博多の地も奪われ一大卒、大兵団が置かれたんだね。
漢に冊封されていた伊都国だけが、各国使者の目もあり、実権を奪われながらも存続できたんだろう。 >>1
日本書紀には、古墳を造った記録が殆どないんだよな。あんな大事業なのに。
これって明らかに、古墳を作った勢力と、後の大和朝廷は別勢力ってことでしょ。 ◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とす
る萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明ら
かに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワー
クを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には
各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不
安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造
から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の
所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する
外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 邪馬台国の官、大和朝廷の面子と同じだな。
官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。
伊支馬は生駒。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲、阿波の神。
奴佳鞮は中臣。 >>88
それどころか大抵の国に奴って名前が付いてる
奴が日本の特徴と見てもいい
対して韓国は卑がつく名前がやたら多い
卑が韓国の特徴と見ていい
これは卑弥呼が韓国系な証 >>90
住吉三神はよくわかんないよな。
宗像三女神は宗像族、綿津見三神は安曇族だが、
住吉三神を斎いた集団がよくわからない。
そのくせ、仲哀帝を殺すだけの力があるし。 >>93
あるだろう。
例えば仁徳天皇の時。
ヤマトタケルの白鳥陵は空っぽだ。
墓守は無駄だから、別の仕事を与えようとしたら、墓守が鹿になり怯えて逃げていったと書いてある。 というかね、ラピュタみたいな空に浮かぶ島だと考えれば
邪馬台国問題の殆どは解決すると思うんだよね 漢時の倭国の首都は近江。
倭国大乱の原因は、呉及び公孫氏から金属武器を手に入れて、青谷上寺地を打ち破って近江に侵攻した出雲(伊都国＝北側勢力)によるものだろう。
で、反出雲勢力(狗奴国)は濃尾を首都にして出雲に抵抗し、帯方郡を手中に収めた魏(反呉・反公孫氏＝敵の敵)に使者を送った。
同時に奈良湖を埋め立て大和を新首都にすべく開発し始めた。 忘れたらいけないのは、日本書紀を作ったのは天武。
天武の勢力に都合のいいように書いてあるのだよ。
天武はイワレ系、宮崎の石神山幸彦だな。
天武の時、隼人海幸彦が反乱を起こしたのは当然。 奈良時代になってからも上古天皇の古墳の祭祀をしてる記述がある
そもそも古墳は弥生時代末期から畿内を中心に断絶もなく発展拡大を続けている
そして律令の頃になると新しい秩序の登場とともに天智天皇の薄葬令で縮小しつつも形を変えて継続する
明確な連続性がある 大津皇子可哀想だな。
辞世の句 二つ
ももづたふ磐余（いわれ）の池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ
ももづたふ、敦賀や鈴。
イワレと鴨を恨んでいるのかな。
雲隠りなむ、太陽が雲に隠れるのかな。
太陽は烏。
金烏臨西舎 鼓声催短命
泉路無賓主 此夕離家向
金烏の家は西にあるのかな。和泉路に賓主はなし。
我こそが応神天皇の子孫だと言いたかったんだろう。
息長氏（敦賀、鈴）、神功皇后、応神天皇。
母が鳥、仁徳天皇。 >>104
はんつーか、前方後円墳時代は「大王（オオキミ）」で、八角墳になってから
「天皇（スメラミコト）」になる気がする。
この場合の区切りは舒明天皇。
天皇にかかる枕詞の「やすみしし」というのは八方を収めるという意味だが、
それを具現化したのが八角墳だ。あきらかに弥生墳丘墓以来の
「天円地方」の概念とは断絶しているっぽいんだよな。 烏と言えば、聖徳太子の時の隋書倭国伝の記述が興味深い。
俀王姓阿毎字多利思北孤號阿輩雞彌
興味深いのは号。
大君の聞き間違いとされているが。
阿輩は普通に阿波、淡、嗚呼、烏のことじゃないかな。
烏君。 >>79
城春にしてみっくちゅじゅーちゅ
時に感じてこだわりのカフェオレ注ぎ
別れを恨んでチューハイ気分白ぶどう
峰火サンガリアに連なり
家書ミラクルエナジーV
白頭掻いてひやしあめ
すべて呼んだりあ、飲んだりあと欲す >>75
自分は国巣(クス)＝国栖(クニス)＝明日香、吉野を疑い始めてる。
だいたい卑弥呼が死んで男王になって国が乱れて千人しか死なないんだよ。
大化の改新ぐらいだろから十分ある。
狗奴国が何時ごろから卑弥呼に属さなくなったか(素不和←クズ達め)は問題だが、
攻撃し合ってる(詣郡 ?相攻??)のは、短期間だったと思う。
短期間で済んでるのは、狗奴国の男王は元々は邪馬台国から派遣された親族か(元)支配層の分派だった可能性。
反乱理由は卑弥呼(の一族)の権威だけの存在が、権力の実権を握ったからじゃなかろうか？ >>103
言っとくが隼人の乱を起こしたのは襲
つまり元熊襲で海幸彦の子孫である阿多隼人ではないよ 明日香は、サルタヒコのアショカ浅香の物真似。
サルタヒコが伊勢湾に祀られているだろう。
伊勢湾は鎮魂の場所。
荒魂は本来の地と別の場所に祀るのが原則。
伊勢湾は大阪湾のコピー。
伊勢湾、阿射加、大阿坂、小阿坂
大阪湾、浅香、浅香の北上町台地に大坂、浅香の南泉北丘陵に小坂。 しかし大量に貼ってあるFAQとやら
根拠を示さず当然自らの求める結果になるとして話を進めていて説得力に欠ける 歴史やってるのって、他の分野に進める能力の無い学問界の落ちこぼれだからな 魏志倭人伝などという出鱈目ねつ造に騙されるな
記紀のみ真実 サルタヒコはひらぶかいに挟まれて亡くなる。
泉北丘陵に弥生時代から立地が変わらない集落平井と深井。
平井と深井の間が弥生時代の遺跡鈴の宮遺跡。
日本書紀かな。
蘇我氏が鳥の格好をして祭祀を行い、それを見ていた物部氏が笑うという記述があるな。
蘇我氏が鈴が鳴れば、もっと上手くできるんだがみたいな返事をする。
鈴鳴、本来のスサノオ、ヤマタノオロチ。
井戸の神々が鳥の格好で舞い、ヤマタノオロチが鈴を鳴らす祭祀を行っていた記憶があったんだろうな。 >>113
貝に挟まれて溺れたサルタヒコの息から生まれた
底どく御魂、つぶたつ御魂、あわさく御魂も、
やはり宗像・綿津見・住吉と同じ三神なんだよな。
海人族にとっての聖数「三」とは何なのか。
住吉についてはオリオンのトライスターだと言われているけど、
なんか胡散臭い。 サルタヒコの遺言。倭国大乱の犯人を教えてくれる。
サルタヒコはクナ国最後の王、卑弥弓呼。
日見彦。大国主にして月夜見。
邪馬台国大和朝廷に殺されたんだな。
「底どく御魂」「つぶたつ御魂」「あわさく御魂」
底、独、常、立
国底立神、国常立神、天香山の山頂に祀られている神。
鬼門に封じ込まれた神。
天岩戸の向こう側に追いやられた神だろう。
&阿波咋。 福岡の南で東が海ならふつうに大分か宮崎とか。
当時の交通事情ならけっこう日数かかりそうだし。
なんにせよこの２県が空白地帯のあつかいなのが解せないな。 サルタヒコ一族（出雲族）は元々出雲の神庭にいた出雲の王。
縄文系のオオナムチに出雲の地を追われ、堺にたどり着く。紀元前後の話だ。杵築大社の八雲が一つ欠けているだろ。これが原因だよ。
サルタヒコは界の神。
出雲族の姫神幸神と、倭人のクナトの神（スクナヒコナ）の子がサルタヒコだよ。
出雲族と倭人の同盟の証。 >>119,>>122
アマテラスから「かよわき女神ながら、いかなる神にも臆せず言い勝つ」
と評された勝気なアマノウズメがデレた相手が、醜男のサルタヒコって
のがいいよな。
記紀には、サルタヒコがおぼれ死んだときのウズメの心境についての
記述はなく、ただ高天原に帰ったとしか書いていない。
ただし、書記の一書には続けてこういうエピソードがある。
> ウズメはあるとき、海の生き物たちを集めて「アマテラスさまは
> 偉いんだよ。わかった？」と言ったが、ナマコだけは返事をしなかったので
> 「返事をしないのはこの口かー！」とナマコの口を裂いてしまった。
> だから今でもナマコの口は裂けているのだ。
なんかこう、ウズメってのは気が強くて素直に悲しみを表現できない、
不器用な女神なのだなと。 >>121
俺はそれでも全くこもらない。
求人説なんてあり得ないw >>121
俺はそれでも全く困らない。
九州説なんてあり得ないw >>102
確かに鉄交易の日本海ルートは新学説だ。２０１７年の近江の巨大な稲部弥生鍛冶（鉄器工房跡）遺跡は
大発見で、従来の魏志倭人伝ルート＝鉄交易ルートとは全く異なる、
南朝鮮→山陰/日本海→但馬/若狭→近江ルートが想定できる。つまり歴史の書き換えだ。
鉄を蓄えた近江勢力とは何？ということだ。
これで、パンダムキ遺跡や青谷上寺地遺跡の重要度も上がるし、出雲が歴史に躍り出るものの、
ますます邪馬台国問題は混迷だな。 中国か半島かは知らんが大陸から来たやつが
オズの魔法使いみたいな感じで全然知識のない倭人をだまして
女王にのし上がったんやと思うわ
わりと自然の流れやろ 大国主とスクナヒコナの国造り神話。
サルタヒコとクナトの神による倭国の建国だよ。
倭国の東の境界が、天岩戸。
敦賀～伊吹山～甲賀～伊賀だ。賀は牙、旗を立てた拠点。
国常立神は天香久山の神、カグツチ、ホアカリ系だよ。
丹後半島からヤマタノオロチを追い出し、出雲のオオナムチと手を組み、出雲族を島根から追い出す。
イザナギ、クナトの神が反撃に出て、草薙剣で切られ、天岩戸の向こう側に追いやられるんだな。
1世紀前半の話。
その後、1世紀半ば倭国建国、国造り神話だよ。
倭国大乱は、天岩戸の向こう側のカグツチの残党と出雲など山陰の勢力による倭国への復讐。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制
の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異
なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加
えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩や
かな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されて
いる。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号
墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えた
あと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマト
の文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５
世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著し
く減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべ
きであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大
評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非
現実的である。 2世紀半ば南海トラフ地震。
海人が中心の倭人などの渡来人勢力は大打撃を受ける。
石器を作り、山に住んでいた各地の縄文系勢力が、この機に乗じて反撃に出るんだな。
倭国大乱の幕開け。
縄文系勢力による渡来人の神殺し。 >>127
オレも本質を突いているかなと思うぞ。だが、初期の段階に過ぎない。説得力がない。
みんな、オレの言ってること（仮説）が正しいんだと文献学、考古学、言語学、民俗学、最近では
気象学、冶金学、土壌学、天文学、神話学、生物学、造船学、地理学、農業学、統計学等々の
学問手法や知見を総動員したり、つまみ食いしたりして説得力をつけている。
キミも入り口に立ったんだから、もっと奥に入ったらどうだね？豊饒の海か単なる砂漠か、決めるのは君自身だ。 これもギャグ？
124 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2018/01/20(土) 21:20:20.68 ID:LEoKka4J0
>>121
俺はそれでも全くこもらない。
求人説なんてあり得ないw
125 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2018/01/20(土) 21:21:15.99 ID:LEoKka4J0
>>121
俺はそれでも全く困らない。
九州説なんてあり得ないw >>132
ありがとうございます。地震が原因だったんですね。 倭国大乱は縄文系勢力の圧勝だな。
出来たのが大和朝廷。 >>126
鉄の丹後から琵琶湖、近江経由のルートなら昔から言われてる説だよ。
近江なんて元々銅鐸の一大出土地なんだし。 >>132
猿田彦の命＝佐太大神として、出雲風土記に出てくる麻須羅神は誰なんですか？ 纒向遺跡などで渡来人達はこき使われたんだよ。劣悪な環境で重労働を強いられた。
卑弥呼の死に際し、100人も殉葬させられた。埴輪ができるまで渡来人達は、生贄にされ続けたんだな。
4世紀になり、大和朝廷は四道将軍を派遣し各地を征伐し始める。関東東北も征伐される。
縄文系勢力による大和朝廷は、渡来人や関東東北の縄文系勢力の恨みを買うんだな。 >>132
その地震による地殻変動で琵琶湖の水位が上がって倭国大乱の可能性もある。(琵琶湖の湖底遺跡) 大和朝廷に征伐され、虐げられていた人々が団結し大和朝廷に立ち向かう。
倭人などの渡来人、伊吹山の荒ぶる神、九州北部の伊都国、関東東北の縄文系勢力が手を結ぶ。
敵の敵は味方だよ。
大和朝廷側にも寝返る勢力がいた、葛城だよ。
権力闘争で出雲尾張連合に負けたんだな。
これが息長氏（伊吹山の荒ぶる神、風の神、ヤマタノオロチ族、伊勢神宮外宮別宮に祀られている神）、神功皇后、応神、仁徳、鹿島の鹿の話だ。
出雲などの山陰の勢力、飛騨に追い詰められた尾張の勢力は負けるんだな。
仁徳天皇の時に倒される、飛騨の顔が二つ胴が一つの怪物。尾張のホアカリ系だよ。
二つの顔はかつて倒した勢力から奪った仮面。
二つの顔。
スサノオとアマテラスだよ。
胴は国常立神、天香久山の山頂に祀られている神。鬼門に封じられた神だよ。 そもそも卑弥呼の生きてた時はまだ古墳時代じゃないし、九州なら残ってたとしてもそんな大きくないような気がする。 こんなにスレ伸ばしてお前らホントに邪馬台国が好きだな >>130
山陰地方はあまり開発が進んでいないので発掘（ある意味遺跡破壊）が少なかった。
それで、今まで考古学知見が他の地方に比べ少なかった。
それでも、大発見があった。銅剣、銅鐸の大量出土だ。（荒神谷遺跡、加茂岩倉遺跡）
銅剣は１度に３５８振りでたが、これまでの出土総数が約300振りなので、一気に倍になった。
それほど衝撃的な出現だ。銅鐸も同じような感じだ。ともにその意味は不明なままだ。
青谷上寺地（弥生）遺跡は２つのすごいがある。１つは巨大木工工房跡で近隣に輸出していた。
もう１つは殺傷痕人骨が１００体以上出土。老若男女が大量虐殺された日本で唯一の場所。
パンダムキ（弥生）遺跡は非常に多くの建物跡が見つかった、「山陰の吉野ヶ里」と言われている。
この場所に当時の大都会が出現したことは驚きだ。従来の見解（山陰はたいしたことない）がひっくり返った。
まだまだ、山陰にはなぞが地中に埋もれている。うまく掘り返してもらいたいものだ。
も 邪馬台国は、たぶんあなたが思っているほどあなたのところから遠くへだたってはいないのです。 >>31
ルーツの問題だと言うなら
邪馬台国はともかく、天皇家は間違いなく大陸人だろうな
遺伝子研究の結果、沖縄人とアイヌ人は比較的遺伝的に近縁だと言う
縄文人は比較的均一な人種だったようだ
ところが縄文人の多数派地域である南九州、東北の人々を
天皇家製作の歴史書である日本書記は異民族扱いしている
少し稲作や製鉄の技術の受け入れが早いだけの人々が、
ここまで差別意識を持つ事は多分ないと思う
天皇家は縄文人ではないのは確実だと思う 何でもかんでもすぐに渡来人が支配してたとか言い出す奴は古墳をはじめとした文化が近隣に全く見られない独自の物であること
そもそも稲作文化の主導が縄文人自身であること
古代からその後の時代に至るまで渡来人がどういう扱いだったのかも知らないで思い付きで適当なことばかり言ってるな
まいどまいど 日本書紀を作ったのは天武。
天武はイワレ系。宮崎の石神。縄文系の人だろうな。
大津皇子の辞世の句を見れば分かる。
天智天皇とは実際は別系統だろう。
天智天皇や桓武天皇～は烏、鳥だな。倭人。 歴史学は時系列や因果応報を理解できない暗記馬鹿がやってるからおかしなことになってる。 >>149
説得力がちょっと弱い気がする。もっともっと牽強付会すべきだと思うぞ。 日本書記では人類が誕生した当初から農耕民族みたいな話になってる
どうも日本書記を作った天皇家にとって農耕はもう思い出せないほど昔からしていることらしい
日本書記は同書製作から1000年前にあった天皇家が九州から奈良に移動した事件を記録しているのに
同時期、日本で起きたはずの農耕の普及は記録していない
それは天皇家が日本で農耕が普及する前から農耕をしていた=大陸人だからだろう
日本書記製作から2000年前に中国で農耕を始めた民族だったりでもすれば
1000年前の神武東征を覚えて、同時期の日本の農耕普及はどうでもいいことになるのも納得だ
いや…日本書記の記述を額面通り受け取るだけでも「天皇家は日本に来る前から農耕していた」という事になる
それなのにどうしてかわからんが日本の歴史家は
「大陸から稲作技術を受け入れた縄文人の子孫が天皇家」みたいな空気になってる
なぜ日本書記の主張をちゃんと受け取らないのか？ 邪馬台国とは呉か公孫氏の史書に書き記されてた、まだ狗奴国が大和に遷都する前の狗奴国の首都。 >>155
日本神話にもデメテル型の穀物起源神話もあるじゃんか。。
天孫降臨のときに天下るニニギに対してアマテラスが稲穂を渡すエピソード。
ちなみに、このときニニギが籾を播いたのが「狭田」「長田」。
つまり斜面の等高線沿いに造成された細長い田んぼ（棚田）なのだ。
ただし、人類創生神話がないという意味なら同意。
天孫族は無人の大地に降り立ったのではなく、すでに人々が暮らしている
土地を、「国譲り」の名のもとに簒奪したのだ。 陳寿は呉、公孫氏、魏の帯方郡の記録を寄せ集めて魏志倭人伝を編纂したに過ぎない。 猿田彦は讃岐の豪族、猿な。
アメノウズメは丹波の姫、鳥。
河内和泉にすむ犬を連れて鬼を打ち破るのが
桃太郎こと吉備津彦、または孝霊天皇な。 今も昔も中国が脅威だったのは同じ、魏志倭人伝に描かれてるの西日本は連合国だったのだろう 渡来人が縄文系の人々を追い払ったっていうのは誤解だよ。
元々は仲良く暮らしてたんだな。
国産み神産み神話を見れば分かる。
縄文系の天武でさえ、争いの始まりはカグツチからだと日本書紀に書いてある。
圧倒的少数の渡来人が縄文人を退けるのは不可能。
倭人は最初、自凝島、中洲に住み始めたんだ。
その次は海の真ん中の淡島。
住みにくい場所。
その後も台地など水利が悪く井戸がないと住めない場所。
元々余り縄文系の人々がいない場所だよ。
水源など元々縄文系の勢力がいた場所を奪った形跡はない。
神産み、あれは縄文系勢力への婿入りだよ。
カグツチの後も、神武東征のヤマトの描写を見たら様々な勢力が共存していたのが分かる。
ナガスネヒコ、ヤソタケル、土蜘蛛、兄弟磯城など皆仲良く暮らしていたんだな。
倭国大乱前の畿内、環濠が必要がないくらい皆仲良く共存していたんだよ。 >>149
神武天皇は大和化した隼人だ。本来の日向国には薩摩も含まれてる 天の八衢。
道が幾つにも別れる処、方違。
面白いことに上町台地と泉北丘陵の間に方違神社がある。なにわ、和泉、河内、海路の境。
その近傍にイシズ川。
猿田彦が溺れたとされるのが、阿邪訶の海。
方違神社のすぐ北が浅香。
浅香の北がオサカ、大阪。
浅香の南、泉北丘陵にコサカ、小坂。
犬は太玉命、阿波だよ。
空海が慈悲深く阿波で犬を弔った逸話がある。
先住民の悲哀を汲み取った慈悲深い逸話だよ。 天皇家がその拠り所とする日本神話自体が、
天皇家の祖・瓊々杵尊は日向の高千穂に降臨して子を成し、
その子である海幸彦・山幸彦を祀る神社も南九州に集中し、
神武天皇が日向を出発して東征を行って大和の豪族を
支配したと伝えている
なんで邪馬台国大和説の人は、奈良が最初から日本の
中心であったかのように主張するのか？ 大和朝廷は出雲など山陰の勢力や尾張などの縄文系勢力が、ヤマトを征服した征服王朝だと言っているだろ。
倭国大乱の結果だよ。
縄文系勢力の圧勝。
纒向の外来系土器も尾張や出雲など山陰が中心だよ。
大和朝廷は縄文系勢力による政権です。 二世紀末倭国大乱に敗れた渡来人は、縄文系勢力の奴隷として纒向の劣悪な環境で重労働を強いられたんだよ。殉葬、生贄にもされたんだな。 >>167
九州の奴らって町興しで笠沙なんて地名を作って後世の人たちを惑わそうとする奴らだからw 当時はギリシアのポリスみたいな状態だったのかな。
投馬国と邪馬台国が突出してるのもスパルタとアテネの関係に似てるように思える。 九州に天変地異が相次ぎ、これが原因でウガヤ王朝は近畿遷都を目指す
ところが、近畿にすでにあった「ナガスネヒコ王国」との戦いになる
ナガスネヒコは新羅に援軍を依頼して、新羅軍も近畿に乗り込んでくる
ウガヤ王朝は苦戦の末に、この「ナガスネヒコ＝新羅連合軍」を滅ぼしたが、
第72代五瀬天皇が戦死
その息子73代カムヤマトイワレヒコ＝ヒダカサヌ＝神武天皇は、父の敵を討ち、
奈良に橿原の宮を建てて、しばらく近畿の地に落ち着く
ここまでは上記にも記述があり事実 考古学的に九州勢力が畿内に進出し主導権をとった形跡は皆無。
畿内を征伐した主力は尾張と出雲など山陰の勢力だよ。 こういうの神話は学問にならん。
事実がそもそもはっきりとしないのに
どう答えを出せるというのか・
時系列を書き出して因果関係を辿ること
すらわからん状態。
神話と事実とが渾然一体となって
なにがなにやらさっぱり。
神武が果たして実在したのか文献に
だけの存在なのかすらまちまち。
アマテラスは肉体を持った実在か？
古代の人は事実と妄想の区別がついたのか？
天皇家の権威を裏付ける手段として
神を創作したのか。ここの事実と創作の
分離が必要だろ。 記紀は天武の時代に書かれたもの。
600年の権力闘争で天武の時に初めてイワレ系が王となったんだろう。
だから神武を誇張して書いてあるんだよ。
桓武から倭人系に戻るけどね。 神話＝桃太郎
歴史＝吉備津彦
みたいなもの。
同じことが別の形で記述されてるに過ぎない。 >>166
何堂々と記紀を無視してんの？
記紀を無視するなら存在の根拠を失うでしょ >>170
旧笠沙町はその前は西加世田村
加世田というのは笠沙の変じたもの
先祖返りだな >>155
日向国風土記逸文(日向国風土記本体は行方不明)では
ニニギが降臨した時はこの世は真っ暗闇だった
オオハシ・オハシという土蜘蛛がどうぞあなたの御手で種籾を撒いてくださいと懇願
ニニギが撒くと光が満ちてきた
みたいな話だったな記憶によれば
記憶違いかもしれないから保証はしないが 昔の人は普通に真実を知っていたんだよ。
徳川明治政府で神社の祭神など作り変えられたんだな。
明治維新で各地の社寺の書物を焚書している。
箸墓伝説なんかは、奈良の地元の人がオオタタネコ、事代主を馬鹿にした伝承だよ。
お前は大国主でもスクナヒコナでもないだろ。蛇に過ぎないだろと。石神だろうと。
皆普通に知っていたんだよ。
能の三輪。
思えば伊勢と三輪の神。思えば伊勢と三輪の神。一体分身のおん事。今さらなにと岩倉や。 >>178
四方拝って知ってる？
天皇陛下が新年の最初に行う儀式なんだが、伊勢神宮、天神地祇、神武天皇陵、先帝三代の陵の次に拝むのは武蔵国一宮・氷川神社なんだよね。
その後に鹿島神宮と香取神宮に向かっても拝むんだよね。
それほどまでに皇室が東国を重要視してる理由って何なんだろうね？ 畿内の人々の恩人。
大和朝廷の圧政から開放してくれた、
住吉さん、応神さん、仁徳さん、息長さん、鹿島の鹿さんですよ。
関東の縄文系の勢力は一緒に戦った仲間です。 ちなみにギリシアのポリスがなかなか統一されなかったのは城塞化した都市に対して、攻撃側の技術が未発達だったのも
理由の一つなんだろうけど、弥生時代の環濠集落も当時はそう簡単には落ちなかったのではないか。
だから連合国家だったわけで全国的な統一国家ができるのはやっぱりもう少し先の時代な気はするね。 神武を持ち上げるのは、明治政府の方針だな。
神武と桓武は全く関係ない。
桓武は、武を棺に納めるという意味もある。 真実を知らないのは現代人だけ。
徳川～明治～東京の政権政府の方針ですよ。 ああでもギリシアのポリスは地中海一帯に植民都市をもってたね。
畿内勢力が瀬戸内海とか津々浦々に植民国家を持ってたのはありうるのかな。
でも九州はそういうイメージでもない。 😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪
● 日本経済には60年の長期周期がある
http://image.slidesharecdn.com/08124-120123045008-phpapp01/95/08124-46-728.jpg
http://kakashi490123.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/02/28/20100227.png
昭和の約60年は前半が経済周期の下側、後半が上側だった。
平成の約30年は下側だった。次の30年は上側の明るい時代。
😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪
● 日本経済には60年の長期周期がある
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昭和の約60年は前半が経済周期の下側、後半が上側だった。
平成の約30年は下側だった。次の30年は上側の明るい時代。
😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 世界的に土器の使用・作成は女性の仕事とされ、
従って土器の移動は女性の移動とも言われる。
特に弥生式土器は女性が使用するために 薄型化したと言われている。
逆に武器や威信財の移動は征服者たる男性の移動だ。
3世紀から4世紀にかけて、突然畿内から銅鐸が消えて鉄器や鏡が流入することは、
征服者たる北部九州の勢力が畿内に移動したことを意味する。
また畿内の土器が九州に移動したことは、
畿内の女性が本国九州に連れて行かれたことを示唆する。
これは大型古墳建造開始時期とも重なり、
奈良の被征服者(男性)は、その後古墳の建造・管理のプロ(墓守人)となり
本国九州の古墳にさえも影響を与える存在となったと推察できる。 >>181
箸墓は逆、大物主をバカにして権威下げをしたかったんだよ。
奈良の民衆に仏教をもっと推進したいからと、ああいう
話を入たんだよ、だから古事記にはない。
民衆が三輪の主をバカにしてたなら今残ってないから。 お馬鹿な妄想はつまんね
妄想なら説得力あるやつか美しくしたてろよな
土器作りのために女が移動するもんか
バカじゃね 毎度毎度知りもしないで勘違いしてる奴が多いが
銅鐸は畿内周辺では大和でいち早くなくなる
その時期はかなり早く弥生時代後期にはもうなくなっている
鏡の副葬が始まる200年は前だ
そして畿内に九州の影響はほとんど全く見られない
須玖式という古い土器のかけらが見つかって発見とされるくらいだ
更に言うなら九州の影響は弥生時代を通じて九州と四国の西北部から出ない
逆に九州東部などは出雲や四国、瀬戸内海勢力の強い影響下にあり逆に干渉を受けている状態
だから東征も東遷もないと言われてる
あと何度も言うが九州には土器だけでなく、古墳も、鏡も今までない物が入り込んで在地の文化を塗りつぶしている
祭祀も宝物も生活用具も変えられて独自のアイデンティティを消滅させられている
九州からの征服だとか脳みそ腐ってんじゃねぇの？
もの知らないバカが適当なアホ話ばかりしてて笑い死ぬ わ >>195
とはいっても、日本書紀にははっきり書かれているしな ヤマトの地を征伐したのは尾張と出雲など山陰が中心だな。
九州が征伐したとは思ってないだろう。 日本書紀を全面的に信じるつもりなら卑弥呼は神功皇后だな
良かったな
畿内説確定だな 大和の邪馬台国を九州の勢力が滅ぼしたって説も面白いと思った そんな痕跡一ミリもないがな
ただのアホ話がしたいならチラシにでも書いておけばいい 邪馬台国とも関係ない九州の部族が東征して出雲、機内を制圧したんでないの 熊襲が大和に服従しないからそういうことにして丸く収めただけやで この手の話が出るたびに思う。
「狗奴国」の話はどっからも出てこないよな。（邪馬台国と対立していた倭人国） >>196
日本書紀に書かれてなくても稲作も鏡も弥生文化のほとんどが西から来たのが明らか
東には縄文文化しか無かったろ
畿内で自然発生したというのかｗ >>195
アンタも知識が足りんな。銅器は祭祀用だ。実用ではない。
日本（倭）は石器時代からいきなり鉄器時代に入った。
つまり、シナの史書のいうように、南鮮からの鉄器（鉄挺＝インゴット）の輸入ルートを
押さえた勢力が支配層として君臨した。
北九州しかり、ヤマト地方しかりだ。魏志倭人伝ルートがそのルートだ。これが一般的。
だが、近年、日本海・若狭ルートが注目を浴びている。近江の稲部（弥生巨大鍛冶工房）遺跡だ。
誰が所管したのか？在地勢力か？最初期のヤマト王権か？謎は深まるばかりだ。
ｗ 畿内先住の銅鐸民族は人的には定かでないが文化的には滅んだ
神武が同族と認識するのは畿内にはニギハヤヒしかいなかった
畿内にいたのは土蜘蛛、蝦夷、紀州の女酋長数名などすべて抵抗勢力
吉備まで何の抵抗もなかったのに畿内に入ったとたんこれだ
いずれかの時期の文化・人種の境界線が吉備と畿内の間にあったてことだ >>194
逆だ馬鹿
女性が移動したから畿内の土器が移動したんだよ
>>195
で、
3世紀まで鉄器もろくに持たない畿内の勢力がどうやって九州を侵略したの？
どうして、金銀財宝が九州から畿内に持ち出されないの？
平安期には上位の唐物は京都に運ばれてたぜ？ >>202
日本書紀でただ匂わすだけっていう倭の女王への冷淡さとかね
大和という土地だけが繋がってると思えば以外と整合性ある 実際は大阪や奈良は負けた側なのに、現代ではまるで加害者扱いだ。
大和朝廷の中心勢力は、尾張や出雲など山陰、九州南部や遠賀川の石神など縄文系勢力なのに、教科書を読んだら、渡来人の朝廷と思ってしまう。
四道将軍で各地を征伐したのはお前らだろうと。
更に現代ではそれらの地域はまるで被害者扱い。
おかしな話だな。 近畿や東海や北陸に広い平野がたくさんあるから
稲作を受け入れて人口を増大させたら軍事力はすぐ逆転しうる
鉄鏃や鉄剣を持つ者たちに対して石鏃や石斧しか持たない者たちは確かに文化的に劣っているが
数の劣勢を覆すのは限界がある
文化的に劣ること甚だしいフン蛮族やゲルマン蛮族が西ローマ帝国を崩壊させ
モンゴルやツングースが漢民族王朝を破壊して漢民族居住地域の上に寄生して支配した
日本の武士だってそうだ
同様に畿内もいち早く統一勢力が出来上がって軍事力によって九州なども圧迫していった 大和朝廷は、徳川幕府を作ったのは江戸の漁師だみたいな話になっている。
大和朝廷の中心勢力は、畿内を征伐した尾張や出雲など山陰、阿波、九州南部や遠賀川の石神など縄文系の勢力だよ。 >>210
畿内には西から遺伝子が入って来たんだろうけども
尾張方面からも畿内に流入したような遺伝子の痕跡があるな
下戸遺伝子もコアは畿内でなく三重あたりだもんな >>212
天皇もあらゆる人も辿れば農民でありさらに辿れば漁民や狩猟採集民だよ
世界に一人の例外なく 奈良に都のある大和朝廷の主体は出雲など山陰、尾張、阿波、九州南部や遠賀川の石神など縄文系の勢力。
4世紀四道将軍で全国を征伐して回ったのは彼ら。
600年に渡る権力闘争で大半は負けて、元の出身地に追いやられている筈。
出雲の集落に奈良の地名が多いしね。
現代の奈良や大阪の人々は奈良に都のあった大和朝廷とは、殆ど関係ない。 邪馬台国九州説脳なんだけど、、、
３月に九州の遺跡の旅を計画しててGoogleマップの航空写真を
眺めてると、はたして九州北部で奴国をしのぐような勢力を持ちうるような
地域があったんだろうかという疑問に突き当たってしまう。 >>211
東海は畿内説では狗奴国じゃなかったのか？w
そもそも、当時東夷世界最強だった北部九州～半島南部の勢力に、
沼地の畿内が勝てるわけ無いだろw
で、仮に奇跡的に勝てたとして、どうして金銀財宝を畿内に
持ち帰らないの？ 邪馬台国かどうか関係なく交流はあるやろう同じ文化圏なんだし 現在の高校の教科書に書かれていること
山川出版社の詳説日本史B（4年ごとの改訂で最新版）
【邪馬台国連合】
・近畿説と九州説がある
・近畿説をとれば、3世紀前半に”広域の政治連合”が形成されていたことになる →①
・九州説をとれば、九州北部を中心とする比較的小範囲のもの
注）纒向遺跡で3世紀前半の大型建物跡が発見され、邪馬台国との関連で注目されている →②
【古墳出現とヤマト政権】
・3世紀中頃から後半になると、前方後円墳が西日本を中心に出現する →③
・古墳の出現に先立ち、”広域の政治連合”が形成されていたと考えられる →④
・この大和地方を中心とする政治連合をヤマト政権という
②③④より、ヤマト政権は3世紀前半には成立していたことを意味する
①②④より、”広域の政治連合”という共通の表現を使い、邪馬台国＝ヤマト政権であることを明示してる
そもそも邪馬台国の候補地など今まで山ほどあったが教科書にいちいち記載することはなかった
教科書はものすごくコンサバであるのにあえて纒向遺跡に言及するのはもう決まったも同然という意味
いつまでも九州だとか言ってると子供たちにバカにされるぞ >>220
おいおい
4世紀のホノケヤマや箸墓古墳を3世紀と教えてるのか。
ゴッドハンダー畿内の責任は重いな
ただでさえネットに転がってる中国の文献読めば、
誰でも万世一系なんて嘘だとわかるのに、
子供達が先生を馬鹿にするのではないかと心配になる
とりあえず歴史学やら考古学やらのゴミ学者は全て整理していいな 纒向は卑弥呼が居たのでなければ
誰が居た説が有力なの？ >>221
威勢がいいけど、アンタもアンタがコケにしている連中の中の１人だということだぞ。
だれも確定的なことはいえない。すべてが仮説だ。通説はない。
九州文化からヤマト文化への東遷を誰１人説明できない。これが現状なんだよ。
仮説は百花繚乱。実ににぎやかだ。 >>218
北部九州〜半島南部の勢力は最終的に退治されてしまっただろう
仲哀帝の時は熊襲が北部九州にいるし土蜘蛛もいるし磐井もいるし
畿内朝廷軍に全員成敗された >>217
奴国がある福岡平野の南には、吉野ヶ里遺跡や平塚川添遺跡を擁する広大な筑紫平野があるじゃないの
佐賀は今でも九州の米どころ
有明海もあり海人にも優しい
さらに南には奈良時代九州で最大の人口のあった熊本平野がある
大和より多かった
阿蘇と雲仙に挟まれシャーマニズムを発揮するにはうってつけ
高千穂へのアクセスもいい
九州は比定地資源は豊富なんだよ
ありすぎてまとまらないんだけどw >>220
弥生後期に突然鉄器時代が訪れる。青銅器は祭祀に用いられる非実用器だ。
シナの文献にあるように南朝鮮が鉄の出土地。その鉄の輸入（交易）ルートを押さえたものが
小国乱立の倭の覇者となれた。初期は九州。奴国とか伊都国がそれだ。
中期後期は邪馬台国や初期ヤマト王権だが、九州なのかヤマトなのかよくわからない。
考古学の実績がさらに積み上がらないと判明しない。そういうことだろ。
纒向にしても突然出現したわけで、その前身がどこにあったのかもわからない。謎だらけ。 熊本の熊の文字で熊襲と素人のように思いがちだが
熊本は以前から怪しいと思っている
ニギハヤヒのハヤヒってうえつふみによれば熊本のことなんだろう？
熊本と宮崎は大和朝廷が征伐した記録がほぼ無い
征伐した時には何処の誰と書いてあるんだが
熊本は玉名の土蜘蛛の誰かと熊県で誰かだけで宮崎は皆無
熊本と宮崎が狗奴国で神武天皇は狗奴国から東遷したんだろ ー 26代継体天皇の流れを汲む朝堂院大覚総裁が語る日本人のルーツ
https://www.youtube.com/watch?v=v6nDijbTHPI 0:53～
朝鮮と日本の歴史的事実だけを述べる
あくまでも我々は朝鮮人の血を引いておる、百済の末裔である
日本人は全員が在日朝鮮人じゃないかと、こう言っている
天皇陛下も朝鮮人だと
これは事実だから言っているわけ
天皇陛下も聖徳太子も仁徳天皇も百済の子孫だという意味なんですよ
それを縄文時代のDNAが一部含まれているということを僕は言ったけれども
もちろんこの先住民は縄文人ですから縄文人イコール、アイヌ人を始めとする
今の沖縄、台湾までこの繋がっておる先住民がこの日本列島には住んでたから
それとのミックス、混血は十分考えられるわけで、
その渡来人と先住民とのミックスの中に日本人が出来ておる
しかし大半のDNAは朝鮮人である
それが嫌ならばこの日本から出て行けということだ
朝鮮人と言われるのが嫌ならば日本から出て行けばいいじゃないか
だから全日本人は縄文人のDNAを一部引き継いだ先祖百済人とする民族である
これに対して間違っているという人があれば、ここへ出てきて言ってください
誰であっても私は受けて立つ
こないだここへ来て日本人はユダヤ人の子孫であると、秦の始皇帝の子孫であると
言う人もおりましたけど、そういう説も一部あるというだけであって
事実とはかなりかけ離れた問題であるから私はそれを信じるわけにはいかない
あくまでも朝鮮半島と日本の何千年の歴史を紐解けばそういう私の言う百済人を先祖とし
縄文人との混血も含めて今日の日本人は出来上がっておる
それは決して不思議なことでもなんでもない、事実ですから
それが優秀民族であるということですよ
優秀民族であるから誇りを持って我々の先祖は百済人、朝鮮人である
堂々と胸を張って世界に対して発言すればいいじゃないか
だからそこで在日だとか朝鮮人だとか言葉ではなく、我々は日本人であると言えば
いいわけ、日本人ですと
だからこの今日の日本人という歴史を紐解けば今言われてる在日とか、
そういう差別をする必要がないだろということを言ってる私は、
差別するな！と馬鹿どもが
そうすると朝堂院も朝鮮人か？と、そうだよと
ご先祖さんは、我々のご先祖さんは朝鮮から来たんですよと
ま、どこかで縄文人の血がちょっと混ざってるのかもしらんけれども大半は朝鮮人でしょと私は言います
当たり前なんだから、私の場合はやはり26代継体天皇の流れを汲むという、こういう事実があるわけですから、
まさに天皇家も朝鮮の血を引いておる、聖徳太子も天皇の血を引いておる
百済の血を引いておる、なんのこれらは問題視推奨はない歴史的事実だということです
今朝鮮人は出て行けとか、朝鮮人は悪いとか、ヘイトスピーチで朝鮮人を攻撃する
その右翼なのか左翼なのかなにか知らんが、そういう連中がおるからこれらについて私は
やめろ！と言ってる、そんな馬鹿な発言は、自分は何だと良く考えろと
自分は何人なんだとお前は、言ってるお前は何人なんだと
日本人かと、日本人の元ある私の言う朝鮮人じゃないか、お前も一緒だとこうなるんだ
何故自分のことを言ってるんじゃないか
天皇陛下のことを言ってるわけでしょ
だから日本の天皇は2600年続いた、この純粋な日本人でございますと
そんな馬鹿なことを言ってる間違ったことを信じてるのがおかしいということでしょ
いつからそなようになったんだ、歴史をちゃんと見ろと
2600年以前は縄文人がおったんだ、1万8000年続いた前から
1万8000年から3000年まではおったわけでしょ、縄文の人が、
その生き残りがアイヌ人であり沖縄人であり奄美大島の人達もそうでしょ
だから顔も違うじゃないか、毛深いじゃないか、人種が違うんだこれは
それが混ざって今の日本人がある、混ざったおかげでやはり混ざってない半島の朝鮮人
と比べればやはり人間が温和な面がある、温和な面が若干ある、これは縄文のDNAが
影響してるんじゃないかと思います >>226
纒向の前身は謎だがそれは別に大きな支障にはならない
纒向の出現時期は2世紀末から3世紀初頭で卑弥呼の共立時期と重なり
また纒向の前期遺跡があった時期は邪馬台国が魏と交流した時期と重なる
考古学的には次の2つが重要
・庄内2、3の時期に博多湾沿岸への進出が目立ってくる
・楽浪郡、帯方郡経由で入手する漢鏡が3世紀初頭から畿内に移行する
楽浪郡、帯方郡が主に取引していた倭国側の代表は畿内ヤマトだということになる
したがって楽浪郡、帯方郡は畿内ヤマトが日本列島の盟主の国であることを知っていたはずであり
日本列島の王が纒向にいたことを知っていたはず
要するにヤマト国を魏志倭人伝で邪馬台国と表記しただけのこと >>204
北関東、毛野国だよ
倭王武の時代「東は毛人を征すること、五十五国」
これがまさに狗奴国討伐のことで
狗奴国が滅んで大和王権の支配下にはいった五世紀から盛んに毛野国には前方後円墳が作られまくる。その数1万
それまでは文化の違う敵対勢力の支配下だったということ 日本において、紀元前後からいち早く国際デビューを果たし、当時西洋のローマと並ぶ世界の超大国だった中国から対等に近い相手と認められ、国際マナーも一流だったのが九州倭国。
7世紀にようやく国際デビューを果たすも、新旧唐書では国際マナーを知らない田舎者と馬鹿にされ、世界中に恥を晒したのが近畿大和。 人類の発祥がアフリカなように日本の発祥も九州
日本の都はずっと西から東に移動してる >>233
縄文時代一万年以上を無視するのか？
弥生時代以降、現代までの数倍の時間なのだぞ
それまでずっと一方通行？ >>157
訳が分からないな
ニニギがもらったのはただの稲じゃない
「高天原にある斎庭の穂」をもらったんだ
https://dictionary.goo.ne.jp/jn/225564/meaning/m0u/
>【▽斎▽場／▽斎庭】の意味
>神を祭るために斎?(い)?み清めた場所
つまり「清めた場所の神様向けの稲」をもらったのであって、「庶民の食べ物」をもらったんじゃない
また日本書記には「これ以前に葦原中国に稲がなかった」とは書いてない(「あった」とも書いてないようだが)
これらのことから「ニニギが庶民のための食べ物である稲を日本に初めてもってきた」とは解釈できないと思う
それにしつこいようだが天皇家=アマテラスやニニギにとって
稲作は日本に来る前からしていたことが重要 >>196
>>202
記紀を実際に読めば神武東征とは少人数での漂白の旅だと判る
的外れな意見が続くと萎えるね
>>227
熊本は元々隈本
熊襲は球磨曽於ではあるが球磨と曽於では文化が結構違う
単純に山岳に住むもの指したと思われる
襲は後の曽君として大隅隼人に取り込まれていく
このへんは中村明蔵氏の本を読んで欲しい
熊本と宮崎に征伐の記録がないのは熊襲の活動範囲をどう考えるかによる
隼人の乱も曽君で元熊襲の地だな >>195
> 更に言うなら九州の影響は弥生時代を通じて九州と四国の西北部から出ない
初耳な見解だわ
https://kotobank.jp/word/%E9%81%A0%E8%B3%80%E5%B7%9D%E5%BC%8F%E5%9C%9F%E5%99%A8-161996
>遠賀川式土器
>西日本の前期弥生土器の総称…北部九州から近畿地方に及ぶ地域を中心に分布し，地域間での共通性が非常に強い土器様式である。
>土器の特徴から北部九州の板付式土器が最も古いと考えられる。
弥生時代
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A5%E7%94%9F%E6%99%82%E4%BB%A3
>…中期前半までには北部九州で袋状鉄斧と呼ばれる列島製の鉄斧が出現すると、徐々に西日本一帯へと波及していった。
このように土器、鉄器いずれでも弥生時代、九州から日本各地に伝わったようだぞ >>235
> それにしつこいようだが天皇家=アマテラスやニニギにとって
> 稲作は日本に来る前からしていたことが重要
そりゃそうだよ。
豊葦原中津国だからやってきて、国譲り神話で支配権を主張した。
だけど一方で、デメテル型神話もちゃんと持ってきていると。
なんか、日本神話の食物起源はハイヌウェレ型しかないと
思い込んでる人が多いんだよな。 規制の次は違法を視野に入れてそう
テロの資金源うんぬんで。 ,-─-､ ,─ ､ ,---､
ノ 宗 !､ / 迎 | / 遠 |
/ 家 | / 江 !､ | .江 l､
|豊.門 景 | | 徐 | ) 扶 |
,─-､. |前.関 太. !. | .福 長 | / 武 ヽ
| 鳴 ￣ヽ |肥 ヽ､宰 | | 相 門 | ( 美ヽ-､___,l
| 子 平 .| |前 豊.東ヽ∠ |同ヽ-─| .) 尾 `-､
( 浦 渡丿`|家 後.阿 肥| .|長. 修修| | 没 |
.ヽ_,--─´ `|揮 後| | .前後| |南 東丶
ヽ__ 太 / .| 赤 ヽ-| .|京 .廂丿
＼ .陽 / ヽ 関 讃 | .| 堂 /
ヽ__/ ￣ヽ__,l | 国 /
l､信 ,l
￣
邪馬台国どこいったん？(´・ω・｀) >>235
稲作は昔からあったかもしれないけど、温暖・冷涼どちらの気候にも対応し、
収穫量の多い品種を持ち込んだのは別の集団ってことでしょ >>218
畿内説でも狗奴国は九州というのもいるんだからな。
日本史板では結構聞く話。 九州の火山が噴火すれば民族大移動で近畿を分捕りに来て原住民を部落に落とす、
富士山が爆発すれば民族大移動で近畿を分捕りに来て原住民を部落に落とすその繰り返しだろ、
日本で唯一火山がないアドバンテージと云うことだな 九州の火山クラスだと脱出する前に根こそぎ瞬殺されます。 尾張氏→熱田神宮家→住吉大社家→村国一族など
↓支流
海部氏→籠神社家(元伊勢最古の社)→度会氏→(伊勢神宮外宮家)
尾張系統だけでも相当な一族なのにホアカリ＝ニギハヤヒ説を信じるとこれに物部系の大神、石上 穂積系の熊野なんかが入ってきて相当な勢力になって面白い >>1
高天原＝筑紫島(現九州島)
卑弥呼≠天照
邪馬壹国＝九州北部(福岡県、佐賀県、長崎県、大分県)
狗奴国＝九州南部(熊本県、宮崎県、鹿児島県)
現天皇家のルーツは狗奴国
纒向遺跡＝大和朝廷(邪馬壹国時代より100年は後)の前身。ここから前方後円墳が流行、ただし、円墳、方墳などそれよりも古い古墳は全国に有る、即ち大和朝廷以前に全国にそれなりの国(邪馬壹国、狗奴国ほか)が有った。 >>237,239
初めて見たけどすごいワクワクするなこれ キンキーはあたまパー。
東遷と邪馬台国は一切関係ない事が理解出来ないパー。
議論するレベルにない。 神功皇后は四世紀だよ。他国の書物で年代が分かっている出来事があるから。
日本書紀だって卑弥呼のことかなあ？としかかいてない まず根本的に邪馬台国が纒向になくても、
纒向と東海地方は何らかの交流があることは間違いないわけで、
邪馬台国が纒向に無ければ、
纒向と東海地方は交流できないとか、
どういうアタマしているのか、
私なら精神科への通院を勧めますね。 >>231
マナーではなく、政治体制をわらわれたわでしょ
占いやらなんやら古い物に頼って
それで、憲法をつくった。 まあモモソヒメが卑弥呼か台与像には間違いなく一番近い。 >>258
ももそひめは若くして死んでるから違う。 倭国と日本国（大和政権）は別の国で、
日本国が倭国を制圧した。
倭国は金印の出土で明らかな様に、
那珂郡を端（チャイナから見て遠い）とする範囲であり、
３世紀には糸島を北とする地域の女王が政権の中枢を担っていた。
これ以外何があるというのか。
纒向は、チャイナの正史に出て来ない、
大和政権の発達史を明らかにするという、
正しい考古学の観点に基づいて、
発掘成果を積み重ねて欲しいし、
邪馬台国が大和だったなどというトンデモ理論で、
日本の史学史に傷をつけるようなことがないようにしてほしいものだ。 記紀にもヤマトの地が征伐されて、大和朝廷が始まるとあるからな。
纒向の外来系土器を見たら、それが尾張や出雲など山陰の勢力というだけで。
実際文献でも尾張や出雲などが4世紀までの大和朝廷では主要な役割を果たしているしね。
魏志倭人伝でも、官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。
伊支馬は生馬、生駒。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲。 阿波の勢力。
奴佳鞮は中臣。
大和朝廷の主体は出雲など山陰、尾張などの縄文系勢力でいいんじゃないかな。 >>258
卑弥呼は独身だから遠い
近いのはゴッドハンダー畿内の頭の中でだけ 纏向遺跡は崇神天皇の拠点で吉野ヶ里の卑弥呼とは関係ないんだよ >>259
モモソヒメは崇神天皇の歳上なんだがw
それに箸墓の伝承ならあれは大物主の権威を
下げる為の話。
大体若くしてあんな巨大な墓作って
貰えるなら、それこそ超絶実力者だよw この前弥富の埋蔵センターにいったとき名古屋で歴博が講演する話をしたときに
尾張は狗奴国で地域おこしやってますって罰が悪そうにいってたけど、そもそも
歴史の基本がわかっとらん、赤塚さんはNPO立ち上げてやってるそうだが 弥富の埋蔵センターで畿内ヤマトは狗奴国の東征といったらそうなんですかと言っていた
ついでに徐福の話もしておいた 東遷と言うものは、
唐が大和朝廷の使者を、
倭国の使者とは違う異質な国として
認めなかったので、
むりやり、倭国が大和になったというこじつけを行ったものだ。
それが旧唐書に、日本が倭国を征服したとか、
倭国が日本になったとか、それぞれ書かれている意味だろう。
その説明のために、丁度その時代に日本書紀が編纂されたと言う事。
あくまで、東遷は、朝貢を成立させる為のフィクション。
それで間違いない事だろう。 かつて大阪城の地にあった生國魂神社。
謂れが神武東征の際に、生島神と足島神を鎮魂しただからな。
負けたことを伝承にしているわけで。
負のことを捏造してまで謂れにする必要はないからね。
八十島祭など宮中の儀式でも重要な役割だったし、謂れの信憑性は高いんじゃないかな。 狗奴国は邪馬台国の南だからね。
尾張はヤマトの北東。
狗奴国は和泉と河内だな。
狗古智卑狗は河内彦だろう。 さらに歴博は年代捏造するからけしからんといったら黙ってうなづいていた
歴史について詳しくなさそうだったけど、考古学者はどうもならん！ 魏志倭人伝当時、
邪馬台国と狗奴国は戦闘中。そう書いてある。
魏志倭人伝当時の纒向遺跡の外来系土器の中心は尾張。
どう見ても、尾張は邪馬台国側だな。
尾張が狗奴国である可能性はゼロだよ。 星野の地名相似マンガも今となっては間抜けに見えるな。せめて和名妙で平安初期まで遡って
当時の地名を調べないと。
ヤマと名前の付く地名はやはり畿内の奈良盆地に集中している。大体大倭国、倭国とある。
九州の山門はやはり山の入り口という意味しかない。元々国の境界線の意味。 赤塚さんがでてた邪馬台国の番組を観たというから狗奴国は邪馬台国の東だと
技師倭人伝には書いてないといっておいた 誰もかしこも、大和朝廷の主体になりたがらないのは何故なんだ？
考古学的にもヤマト征伐の中心は尾張や出雲など山陰の勢力だと分かるのにね。 名古屋の東建ホールに行った方がおられましたら講演の内容をお願いします NHKの知恵の泉でも、魏志倭人伝に狗奴国は邪馬台国の東とあると明からさまな嘘をついて叩かれていたな。
絶対狗奴国を和泉や河内にしたくない勢力がいるんだろうね。 ふと検索してたら「全国邪馬台国連絡協議会」というのがあった。
http://www.zenyamaren.org/
その中の「我が著書を語る」ページが面白い。
http://www.zenyamaren.org/yamaren15.html
みんな言いたい放題だw 国境線が常に動いてはいただろうな。
倭国大乱や卑弥呼が死んだ後は間違いなく
国々の再編はあっただろう。 紀元前？
日向に展開してたアマテル・アマテラス（ヤマト）族と
後発に山陰近畿に展開した出雲族が拮抗してた
どちらもシュメール系
国譲りでヤマト（邪馬台）九州勢が山陰山陽近畿まで展開したが
各地が異人のクニ（小部族小集落）の群雄割拠で征圧統制に至らず
西日本は奈良近江に土着した天皇系が掌握するも、九州の熊襲・東日本の蝦夷らは従わない
先代の天皇が九州は征圧した筈だが南の部族は世代交代で反抗し続けた
天皇は１世紀に息子のヤマトタケルを西と東に派遣しヤマトと他国の主従関係を成立させた >>283
日本史板で似たような内容書いてる人がちらほらと。 ヤマトはともかく（ヤマトも征伐されたが）、
ヤマト近隣の地域畿内は大和朝廷側に敗れたのに、敗れたことすら消されるんだからね。
お前らは存在する価値すらないと言われているようなもの。
酷い話だよ。 古代史において、なぜ、中国や朝鮮の影響ばかり注目されユダヤの影響について注目されないのだろうか？
禊とか神社とかすごく似てるのに >>236
人数に関係なく、はっきりと九州から東征してきたと書いてあるよね。 神道は元々一神教という話もあるからな。
色々隠された事実とかあるのかもな。
平成も終わりの時代だし、色々オープンにしてもいいと思うけどね。 >>290
紀ノ川沿いに色々神武東征の伝承が残っているよ。
五條～葛～御所辺り。
阿多隼人とか磐船伝承とか。
天武天皇はイワレ系と思われるしね。 聖徳太子を消したいのもその流れだよ。
どうみても太子周辺は景教の影響が
みれて、元々仏教のみの人ではない。
非漢人じゃないと日出る処の天子なんて
一文は書けないからな。
母親も間人、ペルシャ人との混血という意味にとれる。 >>15
倭人伝だけ読んだら、九州の話しかしてないのは明らかだからな
そこにあの旧唐書の記述や、日本の正史に卑弥呼の名前が無いことも勘案すれば、まともな中国人なら察するよ
畿内説というのは基本的に考古学に立脚した説で、文献を重視するなら九州説しかあり得ない 聖徳太子は恐らく倭国王の親子相続をしようとしたのかもしれない。
倭国王ではなく天皇を作り、倭国ではなく日本を作ろうとして消されたんだろうな。
四天王寺は創建当時から木造の鳥居があって、元々は天皇寺だったという話もあるからな。
蘇我氏の焚書の所為で、詳細は分からなくなったが。 >>294
文献を重視しても九州説なんてもはや無理。
まずあれは邪馬台国伝ではなく倭人伝だと
認識していない。 まぁ大和朝廷、邪馬台国は、尾張伊勢や出雲など山陰の勢力が中心となって、畿内にあった狗奴国を倒した征服王朝だね。 キンキーはアタマがパー。
倭国と日本国は別の国で、
考古学上も何も問題ない。 キンキーの主張
「纒向は発掘の規模が大きいから邪馬台国は纒向だ、邪馬台国は纒向以外に考えられない」
アホなだけ。 >>297
狗奴国が勝ったのか、邪馬台国が勝ったのか
何の記述もないけどな。
卑弥呼が死んだ時点で合併してる可能性もある。邪馬台国の記述も以降ないからな。 孝元天皇は（台与の時代か）、河内青玉繋（河内彦）の娘である埴安媛と血縁を結び、武埴安彦命が生まれる。
後に武埴安彦の乱で滅ぼされるけどね。
河内は大和朝廷と和睦したんだな。
狗奴国は和泉と河内。
狗奴国は卑弥弓呼。
河内は和泉を裏切ったんだろうね。 唐の時代、倭国も日本国も朝貢して、
それが別種の国だった訳で、
纒向の規模の大きさは倭国とは別の国のヤマトの規模の大きさを示しているにしか過ぎず、
それがいくら大きかろうが、
邪馬台国は、日本国とは別の国の倭国の範囲にある事が確定している。
どんな発掘成果があろうが、
それが魏志倭人伝の邪馬台国の存在を示す遺物や遺跡にはなり得ない。
考古学とはこんなにもデタラメなのかね?
ビジネスのために、事実を捻じ曲げて、
国民を騙すようなことはやめるべきだぞ。 邪馬台国を畿内にするためにデタラメがどんどん拡大してるな まあ乱暴な分け方をすると日本海側と瀬戸内海、太平洋側で国が別れていたと考えれば
いいんだよ。
女王国は瀬戸内海が中心だろうな。
邪馬台国は女王が生まれたヤマト。 >>257
畿内大和(日本)に憲法ができたのは隋代だろ。
新旧唐書にあるのは、
唐に入朝した日本人が自分達の国土が広いと自慢したり、
信用のおける事実を挙げて国名の由来について答えようとしなかったり、
日本使者の傲慢で嘘つきな態度だ。 >>304
そもそも壱を台にしてる時点から畿内にするためのでたらめが始まってる
そこを直さないと
邪馬台はヤマトと読めるから大和だみたいなバカなこと言い出すやつが出てくる イチね、畿内にある古い地名、古市に十市、今市に大市、モモソヒメの別名が神大市姫。
生駒山東の地名が壱部な。ヤマの壱だね。 >>274
奈良のヤマも山門・山のふもと・山跡・山東などからの派生じゃん？
倭も中国がくれた当て字だし、ましてや大和は元明天皇の時に決めたもの 市は、刑場だよ。
大和朝廷に敗れた畿内の人々が殺された場所。
ふざけた書き込みしたらあかんぞ。 あまり知られていないが生駒東の壱分辺りは弥生中期から古墳時代にかけての
遺跡集積地だからな。イコマという名前も邪馬台国の官名にも近い。
しかも神武天皇も越えられなかった日下の反対側。
九州説は壱に拘ると墓穴を掘るよw そもそも言うほど邪馬壱国じゃない
女王国の都が邪馬壱国って場所 隋の時代には磐井の乱の直後で、
倭国は朝貢できなかったのだろう。
それでヤマトは倭国として朝貢できた。
唐の時代には磐井は復活して朝貢できていた。
磐井が倭王だったのだよ。 >>311
お前こそ思いこみで無茶苦茶いうなよw
市については倭人伝にも説明で出てきてるだろ。 収租賦有邸閣 國國有市 交易有無 使大倭監之
国々に市がある、これは交易の場所。
邪馬台国に市があるとは書かれていない。
ヤマトの地には別の意味の市があるんだよ。 >>236
記紀を編纂した大和朝廷、自らが、初代天皇は九州から来たと認識している点が重要 九州からの応神朝が狗奴国の流れだと考えれば何も悩むことないだろ >>310
全然違いますね。大和郷はむしろ低地を
含む地域、法隆寺の場所がヤマ。
矢田丘陵がヤマセ、京都辺りがヤマシロ。
都祁村あたりもヤマベに穴虫辺りにヤマタへ。ざっと古い地名みてもこれだけある。
同じ時代に九州の地名と比べてもヤマが
つく数が全く違う。
地名相似とか全く話にもならないデタラメだからな。 >>316
大倭国に市があるならまさに畿内の大和そのものだが。 狗奴国のあった場所として、愛知県一宮市の萩原遺跡群をはじめとして伊勢湾岸一帯までを中心とした
濃尾平野からＳ字甕が大量に発掘されていることからこの尾張地方が所在地として有力視されている。 結局、畿内説派は東海が狗奴国なんて、どうでもいいんだよ
ヤマだイチでなんでもかんでも場当たり的に騙してるだけ
これがホントの場当たり主義だわ >>319
古い地名どうこうを言い出すのであれば、それらの地名が
成立した時期が問題。
それらの地名のほとんどは、古いと言っても畿内にヤマト王権が
出来て以降のものがほとんどじゃん。
それで邪馬台国の場所の根拠にならん。 狗奴国は邪馬台国の南。
纒向の外来系土器で一番多いのは尾張。
邪馬台国の中心勢力は尾張。
邪馬台国と対立している狗奴国が尾張である可能性はゼロだよ。
大和朝廷を作った勢力は尾張や出雲など山陰勢力が中心です。 そもそも邪馬台が国名地名じゃなくて部隊とか部族名とかじゃないのか 尾張一宮に祀ってある神は天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊だからな。 >>324
九州説の連中は何を基準に地名を当てはめて
いるのかな？
和名抄は少なくとも国内では一番古い資料
だから。
しかも場所も弥生遺跡の存在や神社等の資料を
元にしている。
現代の地名でパズルしている連中と訳がちがうからな。 ちなみに池上曽根遺跡近所にもヤマタへという地名が古くからある。
今も邪馬台国山直神社の名前で残っている。
つまりヤマと残る地名は畿内の弥生遺跡の近く
に集中して残っている。 カリフォルニアで多く出土する中華鍋が中国全土で出土したら、カリフォルニアの勢力が中国を支配したと思うのか
世界の民族衣装が廃れて洋服に変わった様子が発掘されたら白人が世界を支配したと思うのか
でも先進国から後進国の人たちの人骨が多数発掘されたらどう解釈するのか
して考えると考古学が語れることはそう多くないと思う
支配被支配まで語る学者は妄想に取り憑かれた不真面目な学者だよ >>182
鹿島神宮の東方にある高天原がホントの高天原だからだよ。 >>330
太陽の光を集める神事に使ったのかなぁｗ 倭が九州のことで九州以外の本州は何か別の勢力圏Xだったと仮定したら魏志X人伝が無いのは何故？
おかしいだろ？
本州を完全無視したことになる
九州説に固執してるキチガイは、この質問に答えられないだろ
ちょっとは頭を使えキチガイめ >>334
単に当時の本州が魏と交流してなかっただけの話
経済や軍事で劣る田舎までわざわざ把握する必要はないからな >>164
神武天皇が隼人だと断定できるほど自信があるなら
皇族のDNA調べるのに反対する理由はないはずだが。 邪馬台国＝畿内
狗奴国＝東海
だとおかしないか？
東海の中心になってる尾張は大概の時期において畿内の大和の協力者
皇后だってたびたび排出してるし、当然その子が天皇になったりしてる
ヤマトタケルをハニトラで落として草薙の剣ゲットしたりもしてるし、
大海人皇子の後ろ盾になってたりする
ぶっちゃけ外から見たら別の国になってないし、
増して、邪馬台国が畿内の大和なら協力国でなくその対立国として記録されるのは変じゃないかな？ 九州と本州は関門海峡で連続している
ここでは対岸がよく見える
九州より広い本州には何らかの勢力がいたであろうが、
それを無視するとかこれだけでもあり得ない 古事記とか万葉集とかあからさまに火山の噴火とか高い山の記述が出てくるの
だから、奈良周辺とかあり得ない。 真っ赤に焼けた猪大の石が山の上から転がり落ちてくるとか、人為でそんな様子
を作り出せるわけがない。 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
シャープや東芝がああなったのも民主党政権時代の円高デフレ政策の時のダメージがあまりにも大きかったせいです
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国サヨクマスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ！
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
フェイクニュース「ＮＨＫも」名指し バノン米元首席戦略官、会見で批判「日本のＣＮＮに違いない」
http://www.sankei.com/world/news/171217/wor1712170029-n1.html
【青山繁晴】NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【直言極言】どこまで続く？NHKの反日売国行為
https://www.youtube.com/watch?v=UrayRu8AXlk
安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務！
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10リクルート
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
↑
この中で一番悪質なのはトヨタです。「日本死ね！」の史上最低のクズ売国奴の山尾志桜里を当選させたのはトヨタ労組の力です。
そして反日売国新聞の中日新聞に対してもトヨタは影響力を持っています。山尾を支援した売国企業のトヨタを倒産に追い込みましょう
愛国者が1人、売国トヨタの内部告発すれば売国トヨタを倒産に追い込めます。山尾を支援した事を売国トヨタに後悔させましょう
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
【小川榮太郎×上念司×ケントギルバート】偏向報道マスコミに激怒！TBSを放送法違反抵触で公開処刑！報道ステーションにも異議あり！サヨク系論客との公開討論は？
https://www.youtube.com/watch?v=5steatrZuCc
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論！「日本のマスコミは終わっている！加戸さんを報道しないのはありえない！両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道！」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の２５倍超だった！加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がＢＰＯへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
............... 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) 慰安婦強制の嘘を流すNHKの国際放送 偏向報道の改革は避けられない
http://the-liberty.com/article.php?item_id=7372
エビデンス？ ねーよそんなもん：日刊ゲンダイの朝日新聞・高橋純子氏インタビューに戦慄が走るTL【日刊アサヒ】
https://togetter.com/li/1183499
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【これは酷い】テレ朝系の番組が「安倍晋三記念小学校」をCG合成した悪質すぎるイメージ画像を報道！
https://snjpn.net/archives/37409
徹底検証「森友・加計事件」 朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪
https://honto.jp/netstore/pd-book_28737140.html
偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた。これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。
https://anonymous-post.com/archives/16299
「娘さんは慰み者になります」 沖縄タイムス記者を名指しで批判した百田尚樹氏に沖縄マスコミ労が抗議声明←「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道～ネットの反応「自衛隊が来たら絶対レイプされる、はいいの？二枚舌さんww」
↑
「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道って酷すぎる！
この沖縄タイムズの捏造報道は明らかな名誉毀損であり、損害賠償モノだろ！沖縄タイムズ絶対に許せない！卑怯過ぎる！醜すぎる！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) >>334
九州以外は魏と国交を結ぶほど国としての体裁が整っていなかったのだろう。
集落は点在するけど、それが国としてはまだまとまっていなかった。
九州では紀元前から王墓が出現するように、
王を頂点とする階級社会が早くから出来上がっていた。 高天原は天皇の宮がある所を言っていたらしい。
だから一箇所じゃない。 >>5
ニューギニアのサックと日本のチョン曲げは一緒だよｗ
小間使いの武士も天皇公家に憧れていたから真似をした
日本の伝統文化ｗ 渡来系は少数派で縄文系と友好的に混じり合っていった…
というけどそれなら現代人のDNAでD1が一割程度の比率しかないのはなぜなの？
やっぱり渡来系が虐殺しまくってほぼ駆逐が完了してるのが今の日本の状況なんでないの？ >>293
蘇我ひとみさんの顔から、隔世遺伝なのかペルシャっぽさを感じた >>347
原住民の伝承を携帯天皇の初代が利用しただけだよ
神話に迎合するように歴史を作った
の反対 >>305
やまと は連合総称
女王国と書かれたクニ＝ヒミコが居た所 >>123
それ天孫降臨の話。降臨先での出来事。
天孫降臨したのはアマテラス自身かもね。
降臨先のナマコが従わなかったから生口にしたという恐ろしい話だよ。 >>324
関西の方の地名は当てにならない
北海道の長万部とか原住民の地名が残る地域の地名が正当だとオラは思う 邪馬台国は卑弥呼が都を置いた処と書いてある。
ヤマトは単なる地名。
河内を内と認識できる場所から、奈良の地は山の向こう側、山外、ヤマト。 "濃尾天孫"で検索すると色々出てくるのでソースの一つとして頭に入れておくと想像の幅が広がる >>356
その解釈は無理だな、和泉に山直ヤマダィという地名が古代から存在する理由にならない。
奈良のヤマトは八洲の真ん中の意味が妥当。
ヤマトタケルもそう歌っているだろう。 ものすごく荒っぽく邪馬台国論争を見てみる。キーポイントは鉄交易ルート。
紀元前後ごろ（前漢末～後漢初）、日本（倭）の中心は北九州だった。
金印やカメ棺墓の多数出土、金属器出土からも裏付けられる。考古学がそう語る。
一方、同時代の近畿地方は？唐古遺跡、曽根遺跡はあるが、北九州ほどの先進性は見られない。
倭国大乱を経た日本（倭）は邪馬台国時代に入る。シナ文献からはクニは百余国から３０国ばかりに
収斂している。これらのクニによる「共立」で卑弥呼が即位。女王となる（祭祀王）。
謎はたくさんある。まず、１）クニの定義。米作中心の農業村落の集合体が従来のイメージだが本当か？
つまり、木工品や金属器等を作る工人集団のクニも想定できないか？つまり交易国家。
２）鉄交易ルート。魏志倭人伝の交通路が示す、玄界灘→瀬戸内（畿内説）が唯一か？
最近では日本海→若狭ルートも想定されている。
３）鉄製武器の集積＝交易ルートの掌握。この時代突然出現した纒向遺跡は邪馬台国に比定されることが
おおいが、鉄製品（武器）の出土は同時期の北九州に比べ極端に少ないそうだ。
中継基地であろう瀬戸内でも、出土は少ない。つまり、鉄交易ルートは北九州に握られたままではないのか
と言う仮説が想定される。（九州説だ）
ではいつから鉄製品（武器）が近畿地方に大量に出土するか？古墳時代だ。
考古学はここまでしか語らない。肝心の倭の勢力の東遷は謎のままだ。また、纒向の突如の出現も謎。
（注：鉄製品（武器）は当時の最新兵器で、これを多量に集積した勢力＝倭のリーダーという考え）
４）倭国のまとまりの歴史が謎。ムラ（レガリア：銅鐸）→クニ（レガリア：？？？）→国（レガリア：前方呼応円墳）
→律令国家（レガリア：国分寺、国分尼寺）と一般に考えられているが、本当だろうか？プロセスが謎。
そして、ちょうど、邪馬台国時代は日本の成り立ちの原初期で、一番知りたいのに、よくわからない。
隔靴掻痒だ。悔しい。
邪馬台国の位置は上記の謎のヴェールが開かれたとき、おのずとわかるだろう。（結論は出せない）
これが学界の見解なんだろう。ボクもそう思う。考古学の更なる知見の集積が待たれる。ＥＮＤ。 倭と似た風習があった弁韓に～邪馬国と言うのがある
ここと卑弥呼になんからのつながりがあったと考えるのが自然
もっと言うと弁韓と似た風習のあった辰韓には
卑弥国という国がある
ここと卑弥呼になんからのつながりがあったと考えるのが自然 >>361
そもそも倭人伝には鉄に関する記述はないのだがw
あっても鉄鏃、しかも骨や石と同じ扱いなんだからな。
更にいうとニ世紀には出土傾向も既に丹波や兵庫辺りに
移行してるから。 シンプルに魏志倭人伝の記述にある
倭人は海に潜り魚を取るのが得意
夏も冬も生野菜を食べる
イレズミをしているとか
当時の日本について書かれてるのを見ると
邪馬台国は普通に比較的温暖で海のある又は海の近くぽいし
どちらかというと奈良より九州、その近辺って感じだが >>334
お前が無知なだけでちゃんと書いてあるよｗ
国交が無かっただけでな
女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種
女王国の東、海を渡って千余里行くと、また国が有り、皆、倭種である。 >>361
畿内政権が瀬戸内航路を掌握したのは、けっこう新しい気がする。
たぶん応神以降の河内王朝あたり。
記紀神話で淡路島が国生みの最初と重視されているのは、
たぶん最後に版図に入ったからなのかも知れん（同じ理由で、
隼人は山幸彦の兄になっている）。
ようするに、占領地の人心掌握のためだね。
で、瀬戸内を押さえる前の畿内政権は、若狭～丹後半島を死守していた。 >>359
ヤマトタケルの歌って、「やまとは 国のまほろば …」だよね。
「八洲の真ん中」とかいう意味があるん？ 福岡は大交易地で、博多湾岸からは
各地の土器が出てきているが
纒向周辺では、九州土器のかけらが
一つ発見されただけ。 >>369
この結果を見るとやっぱりアマテラス＝卑弥呼っぽいな
神武は280年頃か
崇神が370年頃なのも、箸墓やホケノ山の年代とよく合致している >>367
景行天皇の頃には掌握していたのでは？
【考古学】福岡・延永ヤヨミ園遺跡から国内最古級の「導水施設」、3～4世紀中頃のものと判明 [15/03/16]
https://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1426577492/
>同県行橋市の延永(のぶなが)ヤヨミ園(その)遺跡
>西谷正・九州大名誉教授(考古学)の話 ヤマト政権の最新文化が時間差なくもたらされており、この遺跡一帯が
>誕生したばかりのヤマト政権の九州支配の拠点だったのではないか。
行橋市＝旧京都郡
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AF%E8%A1%8C%E5%A4%A9%E7%9A%87
>九州巡幸
>景行12年熊襲が背いたので、これを征伐すべく、8月に天皇自ら西下。周防国の娑麼（さば、山口県防府市）で神夏磯媛から
>賊の情報を得て誅殺した。筑紫（九州）に入り、豊前国京都郡（福岡県行橋市）に行宮（かりみや）を設ける。 >>372
なるほど、たしかに景行天皇は海路で九州入りしてるよな。
でも、瀬戸内での戦闘の記録があるのは、その孫世代の神功なんだよね。
また、景行は穴戸（関門海峡）を通らずに、豊後に入っているのも怪しい。
実周防までは山陽道を陸路だったのかも。 >>365
九州でも日本海側は寒いよ。
また近くに丹山があるとなると、紀伊半島南部か
四国東南部しかないけどな。 >>374
それはもう前スレで論破されたろ
同じ資料を見て書いたと思われる後漢書倭伝では丹土（赤土）と書かれている
「後漢書倭伝」（原文、和訳と解説、構造分析）
http://www.eonet.ne.jp/~temb/16/gokan_wa/gokanzyo_waden.htm
土宜禾稲麻紵蠶桑 知織績為?布 出白珠青玉 其山有丹土 氣温? 冬夏生菜茹 無牛馬虎豹羊鵲
「土地は稲、からむし、養蚕に適している。糸を織ることを知っており、カトリ絹をつくる。真珠（パール）、青玉を産出する。
その山には赤土がある。気候は温暖で冬でも夏でも生野菜を食べる。牛や馬、虎、豹、羊、カササギがいない。」 卑弥呼＝倭迹迹日百襲姫
男弟＝崇神天皇
纏向遺跡＝磯城瑞籬宮
投馬国＝出雲
この辺りは固いんじゃないかな
百襲姫のももは元は桃だったりするのかな？ >>373
豊後以南に軍を送るのに関門海峡まで行くと、上陸後の陸上ルートが遠回りになる。
敵地の後背に拠点を設けるという点からしても、豊前が適当かと。 >>369
三人別々に計算したのにほぼ同じ結果ってすごいな
特に一番上なんて実際の年代と比較してもピッタリ合致してる >>377
上陸地はまさにそう。
問題は周防までのルートで、ずっと陸路だった可能性が高いと。 >>365
>倭人は海に潜り魚を取るのが得意
縄文時代から素潜りは九州に限らない。
>夏も冬も生野菜を食べる
古典でいう野菜は田畑の農作物以外の食用植物全般を指す。ようは山菜。
>イレズミをしているとか
これも縄文時代から九州に限られない。 >>375
後漢書倭伝はずっと後に手が加えた資料なのでだめだな。
それに当時の資料、倭人伝では丹山とある。
丹は仙薬で水銀朱だからな。丹土なら辰砂の事。
君はまず抱朴子を読んでからだね。 >>376
>>369を見るとそれはないな
卑弥呼＝天照大神
台与＝万幡豊秋津師比売命
で共に九州の人物
280年前後の神武が畿内に移動して一勢力となった
畿内一帯を完全に支配したのは370年ころの崇神あたりと見るのが妥当 >>382
また同じウソをつくｗ
お前の妄想はソースゼロｗ
丹土は単なる赤土だ
古典に見る古代の土壌顔料
https://www.jstage.jst.go.jp/article/shikizai1937/74/8/74_395/_pdf
2.2 赤 土
丹土・紅土・黄土・緒土・代緒・瀦垂等と呼称される。
丹山は山肌の赤い山のこと
https://baike.baidu.com/item/%E5%A7%8B%E6%B4%B2%E5%9B%BD
>《山海経》中記載的“丹山”。現赤峰市政府所在地有一座紅山，从字意上解釈，紅山即為“紅色的山峰” 例えば呉越から戦乱で国を追われた難民船籍が九州に上陸しそこで安定した居住区を作るにしても、当時の技術なら開拓するのに数百年はかかっても自然だろうし、そこから更に奥の未開の本土を目指すにしてもそれなりの人口勢力を確保してからでないと無理。
そう考えれば紀元前より渡来した倭人が3世紀まで九州を中心に増殖したとしても何ら不思議じゃないしいきなり近畿に巨大国家が誕生する方が不自然。 >>371
崇神天皇が、そんな下った時代になると、神功皇后辺りとの調整がむちゃ難しい。 >>368
オオヤシマの真ん中の意味だろう。真ん中の都。
またもうひとつ大和の枕詞、しきしまのヤマトの国なら
文字通り磯城の大和になるだろう。
磯城とは河内辺りから桜井辺り迄を指す古来からの地名
なのはいうまでもない。 古事記に出てくるムカデは、普通に考えれば溶岩流のことでしょ。
奈良周辺に溶岩が流れ出すような火山があったとは思えないｗ
＞故ここにその頭を見れば、呉公(むかで)多なりき。ここにその妻、ムクの
＞木の実と赤土とを取りて、その夫に授けつ。故、その木の実を喰い破り、
＞赤土を含みて唾出したまへば、
http://www.nichibun.ac.jp/YoukaiGazouCard/U426_nichibunken_0118_0001_0000.html
http://nh.kanagawa-museum.jp/kenkyu/epacs/museum3/images/f1_2_1l.jpg >>387
まほろばは、「優れた土地」くらいの意味だろ？
真ん中なんて意味はない。
敷島にもこれまた真ん中の意味はない。 >>384
で、なんで抱朴子はスルーなの？
錬丹術の項目に丹について解説してあるからな。
弥生時代に水銀朱の山がないからと、悪足掻きしてもダメだな。 金印貰った国はどこだっけか。魏の倭の奴の国だよね。
邪馬台国つまりヤマト国だ。
宋書・隋書・旧唐書と読んでいくとヤマト国は以前の奴国だと書いてある。
神武東遷神話と三種の神器という祭礼が急に奈良盆地に現れることと考え合わせると
どう転んでも九州以外はない。
一方、一大国は壱岐国のことで明白。なら、一大率は壱岐率だよね。貿易管理だろう。
これは太宰帥に繋がる話しだ。
では卑弥呼は誰か。伊都国女王かもしれない。
というのは巨大な銅鏡の出土状況があるからだ。
博多湾沿岸の古墳は殆どが福岡城建設の際破壊されて大石はすべて持ち去られたから
ここはなにも出ない。 『君が行く道の長道(ながて)を繰り畳ね焼き亡ぼさむ天の火もがも』(万3724)
さて、「長道を繰り畳ね焼き亡ぼさむ天の火」とはどのような自然現象なのでしょうｗ 倭人伝で
其年十二月 詔書報倭女王 曰（中略）
(倭の女王に報いる詔書が出された。曰く)
太守弓遵遺建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭國 拜假倭王
(太守の弓遵が中校尉の梯儁らを遺わし、倭國に詣りて詔書・印綬を奉じ倭王に拜假した)
推古朝に来た時も見られるけど、ここでは女王と倭王を別けてるよね。
卑弥呼は人に会わないから当然な話なんだけど、この倭王に拝謁したのはどこだろう？ >>390
お前がウソをついているからだよｗ
抱朴子のどこにも書かれていないことをお前が妄想しているだけのこと
否と言うなら引用してみろｗ
丹山は当時の中国語では山肌の赤い山のこと
お前がゴッドハンドで悪あがきしてるだけ
ソースを引用できない時点でお前はただの嘘つき
https://baike.baidu.com/item/%E5%A7%8B%E6%B4%B2%E5%9B%BD
>《山海経》中記載的“丹山”。現赤峰市政府所在地有一座紅山，从字意上解釈，紅山即為“紅色的山峰” >>389
シキシマは当然大和の磯城のシマしか意味は無いぞ。
それにまほろばはマホトバからの転化、ホトの事で当然一番重要な場所な。 >>369
これは決定的だな
これだけ複数の研究者が別個に計算したものが一致するとは驚きだ ＞大和には 群山(むらやま)あれど とりよろふ 天の香具山 登り立ち 国見をすれば
＞ 国原は 煙立ち立つ 海原は 鴎立ち立つ うまし国ぞ 蜻蛉島(あきづしま) 大和の国は
奈良盆地の山から海原が見えるとは思えないし、カモメも飛んでないよね >>383
間に出雲がある時点で飛び越えて東征とかないから
近畿勢が九州に流れ影響を与えたことはあっても逆はない
神話との区別をつけないと余計な迷路に迷い込むよ
弥生初期に渡ってきた人たちはすぐに行き渡り、それぞれがそれぞれの地で発展していったと見るのが妥当 >>363
>ニ世紀には出土傾向も既に丹波や兵庫辺りに 移行してるから
嘘をつくなw
3世紀頃は早良や糸島、春日に大規模製鉄所ができて、
石器が完全に淘汰された時期。
しかし他の地域でまだ石器を併用する必要があった。 >>398
その長歌の最後が５・７・７ではなく５・５・７になってしまっているのは
原文は秋津島ではなく豊秋津島で大分で詠んだ歌だという説を聞いてなるほどと思った 「群山(むらやま)あれど」
群山とはどこのことですか？ >>398
毎週せごどん見てるから、カゴシマが浮かんだ（笑） 大和にかかる言葉は
うまし国、敷島（志帰嶋とも書く）、蜻蛉島
これら全てに合致する場所かある。
志摩市だ。志摩半島はトンボのトナメしてる形 「長道を繰り畳ね焼き亡ぼさむ天の火」
「繰り畳ね」というのは、こういう動きのことでしょ？
https://www.youtube.com/watch?v=vt3eiaduSnw なぜ大和なのに遠くの志摩市なのか？
それはわからない >>405
「トンボの島」という美称は、稲作民にとっての約束の地という意味だよ。
「豊葦原」と同じ湿原地帯。 >>401
淡路島と近江に大規模な鉄工房が最近確認されてるけどな。
北部九州から完全に鉄の道も移行していたのがわかる。
それに信貴山近郊に大県にも多分確認されるだろうな。
ここは金山彦、金山姫神社の所在地でもある。 >>398
「とりよろふ 天の香具山」
「とりよろう」は、「とりそろ(揃)う」と同様の形をした動詞。
「とり」は、無論、「取り」であり、「よろう」は、「鎧」として名詞化
されているとおり、「一式を装備する」ことを表している。普通に考えれば、
山城として形成されている場所だろう。 >>409
淡路島や近江に鉄工房があったのに、畿内からは鉄製品が全然出土しない
淡路島も近江もまだ畿内の傘下ではなかった証明だな >>410
神功皇后萌え。
トヨは卑弥呼の跡継ぎだったり、神武の婆ちゃんだったり、
神功皇后（応神ママ）だったり。で、その足跡はやっぱり
「トヨの国」周辺の周防灘に色濃いんだよなあ。 >>413
それは屁理屈という奴ですw
鬼道使いの卑弥呼の宮には巫女が沢山いる場所だから戦場ではないですね。
水銀朱の山と、酒に使う桃、豊かな水流があればいいんですよ。
つまり巻向周辺です。 >>409
だから、どうしてそれで完全に鉄が移行してることになるんだ？
春日、糸島、早良の鉄工房が3世紀には閉鎖していた根拠はあるのか？
お前の言い様だと、二、三世紀の地域別の鉄出土数の資料があるみたいだけど、
それ紹介してくれる？ 「建速須佐之男命」がまき散らす「くそ」とは、火山灰のことだろう。
それで太陽の象徴である天照大御神が隠れた。 >>383
卑弥呼が天照大神かどうかは知らないが天照大神は幽居された見たい
日御子一族は台与されたんじゃねーの？
剣山に。
21の門番が敵か味方か知らないが聖杯を塞いでいるのが巌 神功皇后の母親は葛城高額姫となってるからな。
当然葛城の高額郷の姫という事だから。
その近所は竹ノ内集落というのも意味深だね。
やはり古代史は二上山が鍵なんだろう。 >「あしはらのしこを」は、語源的に普通に解釈すれば、「周囲一帯の征服者」ですよ。「あ」は、英語で言えば「far」や「around」など遠隔である様態を表し、
>「はら」は、「field」、「しこ」は、相撲の「しこ」と同じで「平らにされた」状態、つまり、「平定された」状態を表す。だから、「葦原色許男」は、ドイツ語の
>「der Eroberer」に相当する。
日本語の一般に流布している語源説明は、イデオロギーに合せるように著しく歪められている。 >>415
卑弥呼の宮殿は兵士が厳重に警備していたとある
そもそも狗奴国と戦争中だ
お前こそ屁理屈 >>415
いつまでウソをつき続けるんだ？
丹山は山肌が赤い山の意味でしか無く、丹土は赤土でしかないというのに
https://www.jstage.jst.go.jp/article/shikizai1937/74/8/74_395/_pdf
2.2 赤 土
丹土・紅土・黄土・緒土・代緒・瀦垂等と呼称される。
＾＾＾＾＾
https://baike.baidu.com/item/%E5%A7%8B%E6%B4%B2%E5%9B%BD
>《山海経》中記載的“丹山”。現赤峰市政府所在地有一座紅山，从字意上解釈，紅山即為“紅色的山峰” ＞相撲の「しこ」と同じで「平らにされた」状態
なぜ、これが分るかというと、日本語には古い動詞として「しく」があり、
「～するに如くは無し」という言い回しにその意味が保存されているから。 >>423
戦争中なら女王なんて最前線に出るとでも？
戦場は瀬戸内海や北部九州辺りでやるだろう。
狗奴国は九州熊本辺りでよい。
畿内説は西日本一帯で物事考えてる事忘れてるだろw >>416
遺跡はまだ出ていないが、伝承だと製鉄は福岡市の東側だな。
継体朝の磐井の乱の後にヤマト王権が手に入れた糟屋の屯倉だが、
その真ん中を貫流するのが多々良（タタラ）川。それに合流する
宇美川の上流には今も「炭焼」の地名が残る。
そして、その旧糟屋郡の全域にわたって、神功皇后の伝説が
充満しているのだった。 >>425
抱朴子を見れば丹についての詳細があるからどうぞ。 >>220
ここまで変わった日本史教科書という本を読んだことがあるが
近年は畿内説が有力という記述に変わってると書かれていた
こういうことだったのか
ひと昔前は学校の授業では九州説に有利な点ばっかり教えていたような気がする
だから大半の日本人は漠然と九州だと思ってるんだろうけど今後はそういう認識も変わりそうだな >>427
狗奴国は邪馬台国の南なんだが
じゃあ邪馬台国は九州北部でOKってことだな >>430
ウソ乙
抱朴子のどこにもそんなことは書かれていません
否と言うなら該当部を引用してみろ嘘吐きｗ >>427
遠くの地方の小競り合いなら魏の援軍なんて要請するわけ無いだろ阿呆 >>432
倭人伝では狗奴国は奴国の南側だな。
邪馬台国の情報なんて本当は僅かなんだよ。
邪馬台国は七万戸で遠方の南の国｡
畿内説は方角間違いの説明だけでいいんだよ。 >>220
そもそも、「前方後円墳」という名称すら、国学イデオロギーによって歪められた捏造。
「上円下方墳」ならまだ象徴的な意味を素直に反映することになる。中国のコスモロジー
の影響を否定するために、「前方後円墳」という名称をデッチ上げたが、古くから中国
に広まっていたコスモロジーを反映して円は天を象徴し、方形は、地の秩序を象徴する
と考える方が、はるかに自然。 >>432
いや畿内説では南→東()なんだから、狗奴国は東海あたりのはずだろw
やっぱりご都合主義のウソツキナイセツ >>388
昔は裸足で農作業していたから、蛇や百足に殺される人は多かった
だから人間にとって身近な脅威だった >>435
そんな妄想は女王国の東に海があることの説明ができないから却下だな
ムリヤリ畿内に持っていくために90°地図を傾けると、文献上の東は実際には北になってしまう
畿内の北に海なんて存在しない >>433
丹は仙薬で辰砂とでかく書いてあるが？
それくらい自分で調べろ｡コピぺなんて大抵情報切り取ったものは
意味はないな。 近年までのアフガニスタンなんかと同じで、それぞれの地方にそれぞれの軍事勢力が
政権を確立していたと考えるのが常識的な見方。それが世界史的にも当たり前の
状況で、日本の古代に統一国家みたいな形で支配が成立していたと考えるのは非常識。 >>439
知らんがなw
でも、潮満珠と潮干珠で、男どもを手玉に取っていたらしい。 >>398
秋津島って大阪だろ
敷島（磯城島）が奈良 >>441
書いてありません
ウソ乙ｗ
ウソじゃないと言うなら早く該当部を引用してみろよ嘘吐き >>427
最終的に大和の武器のほとんどは白村江の戦いで損耗しているから >>440
簡単な説明があるだろ。
半島から東側だと中国人永遠の憧れの国、仙人の住む扶桑国に
なってしまうんだからな。
女王の国が扶桑の国では都合が悪すぎんだよ。
だから方角は九州の南辺りに進んで邪馬台国をもっていくしかないんだよ。 >>405
一個忘れてた
朝日が輝く国
やっぱ志摩市じゃねー 邪馬台国と纏向遺跡はなんの関係も無いから東海地方とも何の交流も無かったのが真実 >>359
ヤマトタケル時代の倭ってどこにあったの？九州？奈良？ 山の上から猪大の真っ赤に焼けた石が転がり落ちてきたり、
山の上から海原や飛び交うカモメが見えたり、
天の火が道を焼き尽くして繰り畳ねたり、
空からクソが降ってきて、馬が死に作物が育たなくなり、
太陽の象徴である神が隠れたりすることは、すべて無視ですか？
奈良の近くの海に鰐（わに＝サメ)が泳いでいたりするのかな。 >
>>452
伊賀の大山田（古代琵琶湖）からはワニの化石が多数出土している >>447
倭人伝の冒頭でいきなり「倭人在帶方東南大海之中」と書いてあるんだから
半島より東なのは最初から解ってることだが
畿内説は苦しい言い訳ばかり ＞ワニの化石が多数出土している
だったら、邪馬台国の卑弥呼がナウマン象に乗っていても不思議ではありませんね もしかすると研究者でこっそり答えに気付いてる人いるんじゃない？ 倭は、我の「わ」、つまり自称の「わ」でしょうね。
大和は、「わ」という卑下した自称の意味を否定するために、
「和」という文字を用いて、「大きい」ことにしたかったのではないかと思うｗ 邪馬台国ってなんでこうも特別扱いされてるの？
実像なんてほぼ不明なのに。 >>454
そこから先が問題だろ。
東へ進むと扶桑国になる。だからしただけの話だな。
>>452
歌を読んだこと人物の基盤が鉱山でもある大坂山付近にある。
だから国見山ならこちらの方になる。
そうなると眼下は河内湖辺りになるからな。
明神山なら四国迄見えるからな｡ >>460
不明だからだよ
わかりきっているものだと、新発見がないだろ 福岡の一部の奴国でも二万戸なのに中国から近畿にまたがる国が五万戸とか七万戸って少な過ぎない？ 邪馬台国＝九州の小国連合
小国連合に関わらず倭王として認められたから
のちの畿内の政権が神武東征をでっちあげて
九州王朝の血を引くという設定にしなければならなかった >>460
そら金印の話と重なるからや
他国の歴史や交流と重ねた話を照合して当時を考察するうえで切り離せなくなってる 私は、邪馬台国がどこにあろうと、そんなことはどうでもいいのだが、
近畿説を唱える人々のご都合主義のつぎはぎだらけの無節操な説明と、
国語学の、イデオロギーによって歪められた語源説明は、あまりにも酷いと思う。 >>463
むしろ九州だけで二十万戸、三十万戸を想定するほうが無理 >>463,468
魏志辰韓条
>大國萬餘家 小國数千家 揔十餘萬戸 辰王治月支國
>「大国は万余戸があり、小国は数千戸。全部で十余万戸。辰王は月支国で統治している。」
朝鮮半島東南部だけで十万余戸
九州で余裕で収まりますね
むしろ西日本広域とすれば少なすぎます >>469
新羅は九州より大きいぞ
その九州に新羅の三倍も入るわけないだろ 海人の国なら住むのは海岸線や河口の周辺とかだろう。
内陸から先の山間部にはあまり居住区は少ない。
それは弥生遺跡の傾向からもうかがえる。 まぁ邪馬台国連合がここまで広域にわたる国家として完成されてたとなると狗奴国と戦争といっても辺境の異民族の討伐くらいの感覚だったろうな
のちの時代の蝦夷討伐みたいなもんで仮に負けても邪馬台国本国には何の影響もなかったろう 失礼。魏志倭人伝の時代の祭祀の中心が畿内だとしたら、いつ頃どういうきっかけで主導権が移動したんだろうな
金印までもらった奴国の阿曇族が参加に入るくらいなんだから、何かよほどのことがあったんだろうけど >>470
>>469には辰韓と書いてあるようだが
山ばっかで農耕には不向きの土地
それに魏志倭人伝のどこにも二十万だの三十万だのは書いてないぞ >>476
邪馬台国と周辺諸国で三十の国がある
そのうち三カ国の邪馬台国、投馬国、奴国だけで十四万戸あるのだ
さらに狗奴国も足さなければならない >>434
帯方に軍兵の援軍を頼んだわけじゃ無いだろ。
王統正当に関わる事で、対峙、小競り合いでも敗色気味なら、帯方郡に使いをやって保証書のようなものを要求するだろ。
軍兵を頼むほどの密接性なら、帯方郡の海軍が常に出入りしていることになる。
卑弥呼が魏に使者を送ったのも、自身の王統の確実性のためかも知れんしね。
逆にそれだけ惰弱性があった。 >>434
わけがないってどんな理屈だよ
邪馬台国は朝貢して貢物を送ってるんだから局地戦だろうと支援を求めるのは当たり前
国の存亡がかかってないと頼らないと思ってるんか？ 素戔嗚は罪人で刑罰に九州から近畿の湿原地帯、摂津、近江、奈良の豊葦原開拓のため流刑にされたんだよ。そりゃ当時未開の蛇がうじゃうじゃいる近畿とか嫌がるわな。
黄泉の国とは北陸福井越前辺りの海岸絶壁地帯。
風蝕洞が点在し古代から風葬墓地に使われてきた場所
近畿は倭国の流刑地なんだよ >>478
既に対馬国、一支国、末廬国、伊都国、奴国、不弥国の6カ国は記載済みで
伊都国なんて千戸しかないんだが
記載省略された傍国がその程度なら大した数ではないし、平野部は九州のほうが広い なんか、異様に古代史関係のスレが立つけどなんかあったの？ >>480
援軍がタダで来てくれるとでも思ってるのかこのアホは
他国からの援軍を呼べば当然返礼をしなければならない
海を渡って来てもらうならなおのことだ
それに援軍を頼むというのは、自力だけでは解決できないという意思表示となり
弱小相手にいちいち援軍を求めてたら親魏倭王としての適格性を疑われる
西日本一帯を牛耳るほどの勢力ならば、九州のいち豪族を討つために他国の援軍を求めるなんてあり得ないんだよ >>483
邪馬台国が畿内にあったことにしたい捏造屋さん（通称：ゴッドハンダー畿内）が必死になってるだけ
頼みの三角縁神獣鏡が国産だってバレたから焦ってるんだろう
三角縁神獣鏡、製作地論争 画期的「国産説」の登場
http://mainichi.jp/articles/20180118/dde/018/040/020000c?inb=ra
> 一方の国産説も決め手に欠けたが、１年前、画期的な新説が現れた。昨年この欄で紹介した「国宝・金印論争」にも登場願った鈴木勉・工芸文化研究所所長の著書
> 「三角縁神獣鏡・同笵（どうはん）（型）鏡論の向こうに」（雄山閣）である。
> 鈴木氏は金工や金石学が専門。物の形や文様の変化を追う考古学とは違い、実験が裏付ける製作技術の観点から製作地に迫った。
> 着目したのは、鋳造後の仕上げ作業。三角縁神獣鏡の文様には、三角形が連続する「鋸歯文（きょしもん）」がある。
> 鋸歯文を拡大画像で比較すると、ヤスリや砥石（といし）で磨かれるなど、種々の異なる加工痕が残っていた。
> 加工痕の違いは工房や工人、工具の違いを示すものという。
> そこで、黒塚古墳（奈良県天理市・３３面出土）など、三角縁神獣鏡が出土した１０以上の古墳を対象に加工痕を比較した。
> 結果は簡明。仕上げ加工痕は出土古墳ごとに見事にまとまっていた。
> 三角縁神獣鏡では同じ型の鏡が複数存在する。同笵（型）鏡と言い、別々の古墳からも見つかるが、同型同士でも加工痕は古墳によってさまざまだ。
> 一方、出土古墳が同じなら、異なる型の鏡にも同じ仕上げが施されている。つまり加工痕は鏡の型ではなく、出土古墳に規定されているのだ。
> 鋳造の最終工程で施される仕上げのまとまり具合から導かれる事実は明らかだ。鏡の製作地は、日本列島内の出土古墳近くということになる。 九州説キチガイは、倭人伝に書いてあるクニ全部が九州にあったと思ってるのか？
倭人伝が関門海峡で対岸に間近に見える本州は一切無視していたと？ >>484
妄想で並べ立ててる馬鹿に一々返すのもアホらしいな
朝貢するというのはそういうことだ
＞親魏倭王としての適格性を疑われる
これお前の妄想な
魏の威光で戦いをスムーズに進めることは当たり前
お前はまさか魏本国から軍隊を呼び寄せると思ってるのか？ >>482
邪馬台国が北九州で狗奴国が南九州だったら、簡単に×2になるだろ
それに九州は平野部が少ない
特に佐賀なんてほとんど平野が無い >>365
巣潜り漁や刺青は魏人が実際に見た海岸沿いの海人族の習俗であって
陸の民であろう邪馬台国でそのような習俗であったのかは不明
冬も生野菜を食べるなどは邪馬台国のことなんだろうが
積雪の無い地域なら冬でも何らかの野菜類は採れただろう
当時あったのかは知らないが畑では大根が山では自然薯などが冬でも採れるものだろう >>490
蕪は無かったが大根はあったかもしれない 天津の国津の争い(北九州と西日本として)で、卑弥呼共立で休戦合意が得られたが、
何らかの事件で合意が白紙化され破棄された。
４半世紀ほど経ってるから、諸国諸勢力も戸惑いがある。
その事件とはなんだったんだろ？やはり女か？スサノオ・出雲関係がチョット怪しい w >>489
＞特に佐賀なんてほとんど平野が無い
えっ 昔も今も、東海地方には強い側に媚びるカスしかいないから、わかりやすい。 >>486
それもう>>366でとっくに論破されてる 奈良は冬寒くて野菜など食えん。
寒天作ってる場所だってのに >>367
>（同じ理由で、隼人は山幸彦の兄になっている）。
それでは日向神話が南方海洋民族の説話を取り込んでいる理由にはならないよ >>490
冬の野菜をあえて書いたということは、
帯方郡やら楽浪郡やらでは採れなかった
ということだよな。
>>499
うみょ？ >>495
二千年前の佐賀の地形ってどんなだったの？
確かに末盧国のあった唐津は今でも山だらけだけど、
吉野ヶ里のあった佐賀市内は現在では平野しかないぞ。 >>496
倭は九州だけのことと主張してる奴がいるだろ 日本の中心はずっと畿内だったわけで
九州のような僻地が中心だったことなど一度もないんですよ笑 どこにあるかわからないように案内したから後半の行程は日数表記とかになってしまった >>496
何も論破出来てないのにw
本当に未だに九州説なんて成立すると
思ってるのなら怖いわ。 >>501
当時は古墳寒冷期で、今より寒かったんだよな。
どのくらい違っていたのかはわからんけど。
ただ、弥生時代から延々と出る、瀬戸内海東側の
タコつぼ漁の壺が、古墳時代初期に一時期途切れるらしい。
タコは濃い海水を好むから、この時期は雨が多かったんだろうとも
言われている、 >>500
説明の仕方が悪かったか
つまり占領地の人心掌握のため大事な先祖の話まで占領地の昔話にすることはないということ それにしても「邪」馬台国の「卑」弥呼って、ねらーかよww 九州以外にクニなんて幾つもあって
出雲も吉備も越も当然大和もあったろうに
それらがことごとく国交が無かったけど
九州だけ国交があった、では説得力無いぞ 文字の書かれたものが出てこない限り邪馬台国の場所なんて分かるわけがない。
明日福井とかで金印が出てきてもおかしくないわ。 江戸時代には邪馬台国を素直にヤマトと読んでいたのに近代になって蒸し返した奴がいた
九州に該当する地名無し
これだけでも十分 >>508
なるほど、海幸山幸神話は、もともと隼人族のものだということかな。
たしかに一理ある気がする。
だけど、出雲の国譲り神話もそういう構造らしいんだよね（鳥越憲三郎「出雲神話の誕生」）。
つまり、ヤマト王権と地方の国造との間に、自発的に服属した神話を
受け入れることによって優遇を得る、「契約」があったんだと。
>>509
ふつうに明石焼きを食ってた。
つか、タコツボ漁は、日本とイタリアにしかないらしいぞ。 魏志倭人伝を読む限り、恐らく飢饉と災害から起こった倭国大乱で大いに乱れた後、女王を共立することで争いが治まったという感じなんだよな
武力統一というより、各地の豪族による宗教的同盟だったのかなと >>513
その通りで江戸以前に邪馬台国問題なんて
存在しないからな。高天原も高野山や葛城
の高地辺りを想定しているし。 >>511
出雲はともかく、それ以外のクニが九州を通らずに中国と通交していたってほうが地理的に無理がある >>513
九州にも普通にヤマトの地名はあるんだが？
こういう嘘しか言わないからゴッドハンダー畿内なんて恥ずかしい名称が出来たんだよ 卑弥呼が邪馬台国出身とは限らないんだよね
だいたい一番強い国への不満から乱が起こるのに、一番強い国の女王を立ててそれが治るとは思えん 卑弥呼の時代は伊都に北部九州の奴国と良好な関係だったで問題なし。 >>514
イスケヨリヒメが出雲系であるのだから
神武天皇が入り込んだのは出雲からの移民の村
出雲の話が多くても不思議じゃない
ヤマト王権と地方の国造じゃなく用心棒と村人のレベルの話になるが >>503
中国と交流があった倭国は九州で、その東に海を超えるとまた倭人の国（本州や四国）がある
記述の通りで別に何にも問題ないじゃん >>518
和名抄を確認する限りは圧倒的に畿内の方が
多いけどね。ヤマのつく郷名は。
だから元々ヤマトは畿内の事だよ。 ギミックだよ出雲は
出雲に国の左右する能力あった人達が居たと思えない >>517
なんとなく、伊都－壱岐－対馬ルートは安曇族が、
宗像－大島－対馬ルートは宗像族が握っていた気がする。
九州諸国は魏志倭人伝の頃から前者が定番で、
後発の大和政権は後者つ手を握ったと。 >>522
弥生中期の時点で既に、中国との交流の
形跡が西日本から中部に広がってる以上は
その理屈は変だね。 >>523
数を競って何になるｗ
まして和名抄なんて邪馬台国から700年近く後の書物に過ぎない
重要なのは邪馬台国とはどこであったかであり、それは地理的にも考古学的にも九州ヤマトの可能性が高い >>521
そこらへんはよくわからんな。
ただ、出雲国造が東の意宇から西の杵築に移って、出雲大社が建てられたのが
古事記発刊と日本書紀発刊の間のできごとらしい。 >>527
数を競わなくても大倭国に倭国、大和郷全てが
畿内にあるから。
九州はどう転んでも伊都に奴国、筑紫なんだから無茶苦茶な妄想は見苦しいだけだぜ。 >>526
いいえ、そんな形跡は存在しません
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku335.htm
>１．考古学の立場からみた「邪馬台国大和説」への疑問 （関川尚功先生）
>（１）大和弥生遺跡の実態【唐古・鍵遺跡の内容】
>・出土品と大陸系遺物の存在
>これまで副葬品を伴う例は古墳時代初頭の壷棺のみです。ただし中期には壷や高坏を供献した例がある。
>大陸系の遺物はまったく出ていない。九州の弥生遺跡と比べると副葬品が少ない。 >>530
貨泉に鏡、既に弥生中期の時点で河内や葛城まできてますが？
また弥生後期には画文帯神獣鏡も畿内中心に出土済み。あきらめな。 >>415
水銀なんて些細なこと。
輸入すればいいんだから。
現代で石油の産出するところにしか文明は無いのか？www >>522
畿内に中国との交流痕跡があることに加えて、畿内勢は3世紀前半に九州に進出していた
魏使は畿内ヤマトの存在を認識していた
したがって倭種が住む未知の国を本州とする解釈は明らかに誤り
http://yamatai.cside.com/katudou/image/238-11.gif
（苦しまぎれに庄内式土器を九州発祥としてるがお笑いでしかない） >>533
土器は物入れなので単に物々交換でも移動します
>>531の九州の物と他地域の何かを交換しただけですね
はい論破ｗ >>534
つまり北部九州は畿内勢力の主張先だからなか。関空みたいなもんだね。
だから平原王墓も畿内東海様式なんだ、納得。 >>535
壺だけでなく甕も出てる
祭祀用土器も出てる
低レベルでしょうもない言い訳はやめた方がいい 論破という言葉をすぐ出す奴は、負けを
認めてるだけの話だぞw >>523
土蜘蛛の女首領田油津媛は山門縣が拠点
和名抄よりもずっと古い記録だし、地理的に見ても邪馬台国はここだろうな
タブラツは誑かすに通じ、鬼道で人心を惑わしたという卑弥呼の姿を彷彿とさせる
台与かその子孫だろう >>538
ソースは？
九州で大型器台が出るのは5世紀以降のはずだが >>540
和名妙より古い地名記録ってなに？
それに七万戸が入る場所と思ってるのw 畿内説のために東海には狗奴国になってもらうって発想だもんなぁ 日本語が通じてなさすぎてワロタ
タブラツヒメが出てくるのは日本書紀だろうに
山門郡は筑後平野だから人は沢山住めただろうな 九州の庄内式って纒向の三期(新しい方)あたりからだったけ
うんと庄内式の歴史を引き上げた歴博のでも、開始が180年あたり、終末が250年とかだっけ(従来は200年から300年あたりまで)
九州では、発掘からみて庄内式のものが入ってきて従来の住人が駆逐されているとの事が
これがいつあったかだろな
歴研やらの成果で繰り上がった庄内式はもろに卑弥呼の時代(190年あたりに王、死んだのは遅くて248年)
に被る。卑弥呼が北九州を征服したのか、それともその後代の誰かが滅ぼしたのか
日本書紀やらにあるように、古代天皇の征服の結果なのか 文字が普及してない時代だから
源氏将軍も足利将軍もゴチャゴチャみたいな感じなんだろな 日本で残る最古の地名記録は和名抄のはずだが。
あとは出所の怪しい物しかない。
ちなみに畿内でヤマトは勿論大和神社のある辺り、
プラス現在の三宅町辺りと言われてる。
上に出ていた山直郷は実はかなり興味深くで
池上曽根遺跡に大坂山、また近江の野洲川近くにもあり
全て弥生遺跡等の集積地近くにある。
読みもヤマダイやヤマダへなんだからな。 大ボケだな。
日本書記なら明確に倭国は奈良盆地の大和と書いてるのになw 箸墓古墳は前方後円墳で卑弥呼の墓説があるけど
理由の一つに円形部分の直径が魏志倭人伝に書かれた
卑弥呼の墓の大きさとほぼ一致すると考えられること
ただし前方後円墳だったとは書かれていない
一つは近くにこの大きな集落遺跡の纒向遺跡があり
邪馬台国の都ではないかといわれているからだよね
これらの説が正しければ邪馬台国近畿説が正解になるが… ヤマト国=大和(奈良)が訛って邪馬台国(やまたい)と記されただけ あの前方後円墳は南を東に読み換えるくらい無理があるよなw 畿内説だが別に箸墓がさして重要な遺跡でもない。あくまでモモソヒメの墓の候補に
過ぎないからな。
箸墓が三世紀中頃の瀬戸内海勢力との関係を
証明してくれる事が重要。 >>543
>此女王境界所盡 其南有狗奴國
女王連合に所属するクニの南にある勢力であればいいんだよ。 あのさシンプルに考えようぜ
いまの九州人見てみ？な？土人だろ？
そこに文明があるわけないよね。だから近畿で確定なの。言わせんなよなそこまで。 地元の指摘で
グルジアが「ジョージア」になったろ。
大和が「ヤマタイ」に音訳されただけ。 >>548
九州の土器の編年について見ると(２０－２１ページ)
畿内の土器が数多く搬入され，また近畿地方でも北部九州の土器が若干発見されているので，クロスデーティングにより
近畿地方の古墳出現前後の編年との対応も可能である。前述の通り，IA期が弥生V様式末（纒向1類，河内の庄内1式）に
IB期は纒向2・3類，河内の庄内II～III式に， IIA期が纒向3，4類，庄内III～IVに，IIB期が纒向4類5類庄内IV～Vに
IIC期が布留1式におおむね併行する（久住2005， pp．155－6）
（中略）
下，各時期の様相を簡単にまとめる。
（ざっくりなので、下記そのままではないという旨の記述もあり）
・IA期：在来系土器が主体で（在来系長胴甕の底部はレンズ底～尖り底が主体）で，点的に少量
の伝統的V様式土器が伝播・受容される時期。庄内甕は受容されない段階。
・IB期：在来系土器が主体で（在来系壺・甕の底部は丸底化していない）で．庄内甕が布留式受
容以前に出現する。庄内甕はこの時期，比恵・那珂遺跡群周辺のみで受容，生産され，在来系土
器群とは排他的に出土する傾向がある。庄内河内型甕を中心とした津古遺跡周辺でも限定的に受
容されたようである。
・IIA期：在来系土器が根強く存在しながら（在来系壺・甕の底部の多くは丸底）も衰退する（特
に比恵・那珂遺跡群，博多遺跡群では在地系土器群が急激に衰退）一方で，庄内式系土器群から
北部九州型ともいうべき布留式類似土器群が成立する。在来の甕と庄内系の甕はかなり残る。伝
統的V様式甕も多く，レンズ底状，丸底が多く，球胴化し，タタキ後ハケメ仕上げのものが半数
以上を占める。なおT特徴的な土器様相は比恵・那珂遺跡群，博多遺跡群のほかは非常に点的・
限定的にしか波及せず，在来系土器については，この段階でも周辺遺跡ではレンズ底が根強く残
る。
・IIB期：布留式類土器群が面的に波及し，多くの集落でも外来系土器群が在来系土器群に対して
優勢になる段階である。
北九州は纒向２－３類の事に九州（那珂遺跡だから博多駅南の竹下駅あたり）に入りだし
徐々に勢力を広げ、布留式に移行する頃にはほぼ制圧した、って事なんだろう
後は歴史（神話かもだが）に当てはめてみると、景行天皇や神功皇后の九州征伐の時期に当たるのかも
後は編年を実際の年代にどう当てはめていくかだろう。
ただ、卑弥呼はそういう勢力拡大をした、という事跡が語られてないのは気にはなるが
（倭人伝では南にある狗奴国と戦争やっても微妙みたいな書き方だし） >>556
奈良の古墳の周りに住んでる奴らも土人だぜ >>558
倭人伝を読む限り、畿内勢力による武力統一というよりは女王を共立する祭祀的同盟統一なんだよなぁ
神無月の出雲のように、各地の豪族が邪馬台に集まって合議してたのかと >>561
各地の豪族が集まってたのは出雲大社なの、出雲大神宮なの？ >>561
確かに国同士が争ってるので、卑弥呼を立てて治めたとあるし
卑弥呼が死んだ後やっぱり乱れてしまい、台与を立てる事で治まってるから
征服というよりは、国同士の連合体にも見える。
倭人伝では邪馬台国自体、数ある国の1つに過ぎないような書き方
（倭人伝の記載は行くまでの道程を書いた1ヶ所のみ。戸数は一番多いが）で
女王国、という表現が多いし、これは国家連合体の事を示しているのかも
そうなると、恐らく畿内の人間が入って作ったと思われる庄内式の広がりってのが説明しづらいのはあるかも
（連合体であれば、あからさまな住民の入れ替えというのは無理だろうから） >>548
長すぎるから斜め読みしただけど、
p262下l13「首長間の政治的～より下位の集団成員間レベルでの交渉成立～」
p303下12～下l8「それに対して～自律的に機能していたことを示すものであろう。」
よく畿内説論者が、庄内式土器が流入したから
北部九州は畿内の支配下だったと言うけど、畿内の土器が優れていたから導入後、独自に改良して流通させてたと読めるな。
古墳については、古墳がデカい畿内が古墳ネットワークの中心と考えてるようだが、九州は魏の曹操が発布した薄墓令の影響を受けたからな。大和が薄墓令を発布するのはそれに遅れること400年後。 >>556
お前の脳みそはシンプル過ぎるw
土人にもなれない原始人w >>566
訂正
よく畿内説論者が、庄内式土器が流入したから
北部九州は畿内の支配下だったと言うけど、畿内の土器が優れていたから「民間で」導入後、独自に改良して流通させてたと読めるな。 >>558
畿内が博多を武力で制圧したのではないだろう
むしろ連合や提携
重要なのは比恵・那珂地区から畿内系土器が増えていったこと
比恵・那珂地区は3世紀の奴国の中心地
もう一つは庄内式土器が流入した直後に那珂八幡古墳ができて三角縁神獣鏡が副葬されていること
久住はIB期としてるが、さすがにこれは無理っぽいが
奴国は九州で真っ先にヤマト王権の傘下に入ったと言える
ただの推測だが、奴国は畿内ヤマトと組んだことによって虎の威を借りることができて
その結果、伊都国から大陸貿易の主導権を奪い取ることができたと個人的には考えている
畿内勢の博多進出の時期は原の辻・三雲貿易から博多湾貿易に移行するのと同じタイミング
ただし博多湾貿易も4世紀後半になると終わってしまい、代わりにヤマト王権が直接主導権を握り沖ノ島経由で大陸貿易を行うようになる
奴国は用済みで捨てられたか？ >>549
日本書紀の倭国が中国文献の倭国とイコールであるという根拠はゼロなんだが
ボケてるのはお前だろ >>557
いや九州の山門が邪馬台と表記されただけ >>566
好きに解釈すればいい
邪馬台国どうこう以前の問題として、ヤマト王権が全国を統一したという日本古代史の通説さえも全否定する人に議論を挑むつもりもない
最低限、教科書レベルの内容で共通認識がなければ議論しても噛み合うわけがないのだから
古墳時代を通じて九州は独立地域だと思っていればいい >>554
箸墓は4世紀の古墳なのにどうやって3世紀中頃の瀬戸内海勢力との関係を証明するんですかねｗ >>570
あんたの頭が変なだけだろ。
普通はそんなところ疑問にすら思わないから。 >>548
>纏向遺跡出土土器の15％近くは関東から北部九州に至る他地域からの搬入かそれを在地で模倣した土器であり，
>非在地系土器に限ると，その45％が東海系であることがわかった。
近畿パーの理論からすると、纏向の勢力は東海によって征服されたんですねｗ 新唐書日本伝:「隋の開皇のときはじめて中国と国交を通じた。」
記紀:遣隋使以前の中国への使者の記録なし
日中の記録が一致してるのだから、
遣隋使以前には大和と中国とは国家としての付き合いが無かったのだろう。
つまりそれ以前の記録は九州倭国のもの >>573
箸墓が四世紀の墓なら吉備やその他の墓も年代が滅茶苦茶になるだけだな。
畿内なら瀬田遺跡あたりがクローズアップされるだろう。
それに候補なら畿内なら他にまだあるんだよ、お前はまだ知らないだけで。 >>575
1ヶ所→複数地域への土器の移動
複数地域→1ヶ所への土器の移動
まったく異なる話 >>569
後は庄内式の時代比定かな
https://www.rekihaku.ac.jp/outline/publication/ronbun/ronbun8/pdf/185012.pdf
の歴博の報告書だと、庄内式は2世紀前半～3世紀前半（130～230年くらいか？）に比定している模様。
比較的早期に奴国がヤマト政権の傘下に入ったとすると、時期は2世紀中辺りからだろうか
古墳自体は（首長が死ぬのがずれる事もありうるから）3世紀半辺りでも良いのかもしれない
（通説だと3世紀後半～4世紀だけど）
そうなると、連合体としての邪馬台国も有りうるかも
ただ、庄内式の次の土器である布留式を熱ルミネッセンス法で計測した時の記録として
http://near.nara-edu.ac.jp/bitstream/10105/537/1/NUE_23_2_3.pdf
がある（かなり古いけど）。上記は、天理市の布留遺跡からの土器片を使用して行ったものらしいけど
最古でも273年で、大体3世紀後半から4世紀前半までに固まっている。
計測誤差の±10%を考えても、今の歴博の比定とずれてる気はする。
今の技術で、纒向遺跡から出土した土器そのものを
熱ルミネッセンス法やら他のカリウムを計るやり方やらで計れるから
庄内式土器、布留式それぞれについて、形式毎に測定して
それぞれの時代比定をやってもらいたいとこだが。C14だけではなく 纒向は複数地域からと言ってもほぼ近場の伊勢・東海だけ
あとはノイズとして切り捨てた方がいい。この時代どの地域にも見られる相互交流によるものだから。
ゆえに土器の一方向的な移動は基本同じ性質のものと考えたほうがいい。 夏 シャ シュメール
殷 イン フェニキア
周 シュウ トルコ
秦 シン ユダヤ >>579
その論文は歴博の見解ではなく岸本個人の見解
さすがに尖がり過ぎて賛同者は少ないと思う
邪馬台国の会からあえてパクるけど、現在ではこの辺が一般的ではないだろうか？
http://yamatai.cside.com/katudou/image/294-6.gif >>548
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
＞特に重要なのは，福岡平野の比恵・那珂遺跡群で，一度畿内型土器が搬入され，模倣製作されたのち，
＞在地の土器製作者がそれらを我流の技術で生産し，豊前，豊後の一部地域はもちろん，
＞壱岐や遠く朝鮮半島南部に搬出するという現象である。
＞これは福岡平野の在地社会が大和から独立して，自律的に機能していたことを示すものであろう。
＞同時に，北部九州各地，壱岐，朝鮮半島南部の畿内系土器の存在は，畿内との関係を示すものでは必ずしもなく，
＞福岡平野の在地社会との関係を示す場合があるということである。
お前自分が貼ったリンク先ちゃんと読んでないだろｗｗｗ >>582
寺澤氏とかは確か庄内式を210-280年に割り振ってたかな。確かに人によって違うね
尤も、畿内説でも卑弥呼が王になった（190年頃）後に倭の国々が連合体になった後
徐々に畿内の情報が北九州にも浸透していった、という事も十分ありうる訳だしな >>583
古くから海外交易していた北九州は他国の文化を容易に受け入れる気風が有ったってだけの話だな
半島と独自交易してたなら相変わらず独立していたってことになるし どこでもええわ
大陸からの指導者層にコキ使われる毛だらけの汚い倭人がうじゃうじゃいるだけなんだから >>583
ゆるやかな連合って言われているそのまんまだろ
少なくとも奴国に対して畿内ヤマト以上に影響を与えていた九州の勢力など存在しない >>583,585
いつもソース無しのデマばかり流してる畿内信者がたまにソース出したと思えばそんなオチかよ！
慣れないことするからだな 畿内ヤマトと奴国の関係を薄く見る人がいる一方、久住などは奴国が積極的に畿内文化を取り入れたという見解だな
解釈は人によりいろいろあるが、事実としては庄内式土器は奴国で受容されたあと在地の胎土で生産され九州各地に拡大していった 奴国が独自に半島やらと外交やってんなら連合してさえいねえじゃんｗ
ただの独立勢力じゃんｗ >>574
時代も言語も違う集団がたまたま同じ単語を使ったからって、同一のものを指していると考えるほうがおかしいと思うが 奴国を支配下に置いていた九州勢力（つまり九州邪馬台国）がどこかにあって遺跡が見つかってないだけだ
と妄想してるやつらが多いだろうけど、この論文からそんな可能性は全くないと理解できればそれでいい >>502
吉野ヶ里が海岸だから吉野ヶ里より南は海 大和朝廷の前身が奴国なんだろ。
— 新唐書卷220 列傳第145 東夷
日本は古の倭奴国である。都長安から一万四千里、新羅の東南にあたり、海中にある島国である。その国土の広さは歩いて東西は五ヶ月の行程、南北は三ヶ月の行程である。
国都には城郭がなく、材木を並べて木柵とし、草で屋根をふいている。周辺には五十余りの小島があり、それぞれ勝手に国と号し、日本国に臣下として服従している。王は統轄者を一人置いて、諸地方を監督させている。
国王の姓は阿海(あめ)氏、彼が自ら言うには、初代の国王は天御中主(あめのみなかぬし)と号し、彦瀲(なぎさ)に至るにまですべて三十二代、いずれも「尊(みこと)」と呼ばれ、筑紫城(ちくしじょう)に住んでいた。
彦瀲の子の神武が立ち、あらためて「天皇」と呼ぶようになり、都を大和州に遷した。 魏志倭人伝
帯方郡から水行で海岸を循って狗邪韓国まで7000余里。
始めて海を1000余里渡ると、対馬国に至る。
また南に瀚海と呼ばれる海を1000余里渡ると一大国に至る。
また海を1000余里渡ると、末廬国に至る。
（帯方郡から末廬国まで船で１万里）
東南に陸行し、500里で伊都国に到着する。
東南に100里進むと奴国に至る。
東へ100里行くと、不弥国に至る。
（末廬国から不弥国まで陸路で700里）
南へ水行20日で、投馬国に至る。
南に水行10日と陸行1月で女王の都のある邪馬台国に至る。
（再び船に乗る 不弥国から邪馬台国まで船と陸路で1000～1300余里）
帯方郡から女王国に至る、1万2000余里である。
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帯方郡から対馬などの島を経由して九州本土の末廬国に着くまでが一万里。
『古事記』の「末羅県(まつらのあがた)」、『日本書紀』の「松浦県(まつらのあがた)」にあたることからも、佐賀県唐津(からつ)市内に比定される。（日本大百科全書）
そこから邪馬台国までは二千里だ。内訳は上にある通り。
伊都国は福岡県糸島市。奴国=倭奴国=筑紫。不弥国。ここまでで既に700里。邪馬台国までは残り1300里。
内陸にあるらしい不弥国から再び船に乗ったということは、海ではなく筑後川を下ったところに邪馬台国があったということだろう。
神武天皇の時に大和州に遷都したと言ったら、中国の皇帝に、遠くなって大変だなと同情されたらしい。
こんなことからも邪馬台国と大和州は別物だということがわかる。 寺沢薫氏の著作を読んで、ほとんど虚妄に近い仮説なんだが、こんなことを考えた。
時系列に沿って： 註：＊は妄想項目
西暦５０年ごろ：北九州の奴国、後漢王朝から金印をもらう。楽浪郡との交流が活発＊
１８０年ごろ：後漢王朝の衰退により、後ろ盾を失った北九州諸国、出雲、吉備間で内乱（倭国大乱）
近畿にはこれと言った政治勢力なし＊
２００年ごろ：遼東半島に公孫氏政権できる。楽浪を勢力下に。帯方郡新設。
これにより、倭国大乱のメンバー国は公孫氏に朝貢。、公孫外交が活発＊
公孫氏の干渉により倭国大乱終結同時に公孫氏の意向により卑弥呼共立＊
同時に、公孫氏の指導の下、卑弥呼の都として纒向を建設＊ これが突如現れる理由
（邪馬台国畿内説）また、卑弥呼は伊都国か吉備国のシャーマン。
２３８年公孫氏魏に攻められ滅亡。
２３９年卑弥呼あわてて魏に朝貢。すばやい対応が認められ親魏倭王の金印授与等の特別待遇を受ける。
（魏の対呉牽制政策） 交易拠点としての北九州（伊都国）は温存＊
２４８年卑弥呼死す。
２６６年最後の魏への朝貢。これ以降倭の５王まで１５０年間中国への朝貢なし（空白の４世紀）
この纒向から現代まで、ヤマト王権が連綿と続いている。＊
つまり、政治権力が九州から近畿へ移ったのは、倭国を超越したスーパーパワー公孫氏の指示で、
卑弥呼も公孫氏に指名され（共立と言う美名で）。王都の纒向建設も公孫氏の意向。
人工的だからこそ、考古学には現れないということ。
どう？この妄想。 ここでいくら頑張っても現実は畿内説が当たり前として研究が進んでるんだぞ？
何一つ考古学的な証拠のない九州説なんか真剣に考えるだけ損よ >>592
ツッコミ所満載やな。
p377の畿内5国と筑前一国のみを比較する姑息さ。北部九州の勢力は福岡、大分、熊本、佐賀、長崎、半島南部に及ぶのに。河川沿いに集落があるから勢力が統合してないとかも意味不明。
東海を狗奴国比定してるのに、国力として計算してるのも意味不明。
p380 大和は階級制度が未発達な後進地域とあるなw
同ページ 弥生後期になっても鉄器は飛躍的に増加するわけではないw 弥生後期後半には石器を転用して使用していたw
p381 ゴッドハンダー畿内の本領発揮だなw
晋代の耳とうが見つかった平原を1世紀の古墳にしたのかw 少し調べたら奈良の天神山古墳とか4世紀後半ってなってるぞw 他の古墳は大丈夫か？w いやあ畿内説には毎回笑わせてもらうわ >>592
ていうか、p381の図は理系なら小保方クラスの捏造だと思うぞw 約5千人はいる考古学に携わる人たちの中で積極的に九州説を唱えてる人はほんの数人程度しかいない
もう二つの説が対立なんてとても言えない状況
もう畿内説で一致してるんよ >>459
和を以て貴しとなす
ま、聖徳太子一族が殺害されたのにも理由があるのだろう
倭人を配下に置くために考え出されたのが古事記
太安万侶も消されたんだよ、たぶん。
気の毒に思った人がお墓を作った、日本の伝統。 >>459
邪馬台国の連合国見たいな形体はなんとなく江戸幕府に似ている
真に国民国家に成ったのは君が代を国歌と定めた1999年だよ
それまでは朕は國家なり。
女十三男惑わす穴がある。 >>595
伝承によると神武は阿曇氏の親類で東征の手助けもしてるし、大和(邪馬台)と阿曇氏は関係が深かったのかもね 日本を格下に見ていた中国人がイメージで書いたんだろ
邪馬台国というネーミングからして悪意ある感じだし 邪馬台国自体が日本だという嘘
全ては出処がかなり怪しい金印のみで語られてるのがおかしい
金印がどこの田舎ともわからない田んぼの真ん中から金印だけ見つかるっておかしいでしょ、しかも江戸時代に
日本がどうしても中国の属国でなければいけないかのような、この不自然な流れ >>605
全く同意、邪馬台国を日本だというのはかなり無理がある >>604
大和(邪馬台)と考えてる時点でニウムパヨク教育に汚染されてる >>604
なんとなく内海に花開いたギリシャ文明に似ているよね
その後のローマにバトンタッチ
規模は月と鼈だけど >>609
ローマのトロヤ伝説と似てるんだよ。
ギリシャ軍に負けたトロヤの王族一派が逃げ出して各地を船で回り、カルタゴに着いてそこの女王と恋に落ちるが、抵抗がありまた船出してローマを建国する。
この神話をローマ帝国側が作ったとすれば、各地での帝国支配の正統性と住民への親和感や先進ギリシヤや近隣のギリシア植民都市に対する緊張をかもし出す意図と見ることが出来る。
他に神功皇后(新羅との関係)や近代での同祖論なども決まってこれだ w 尾張一宮の山中遺跡(旧県立尾張病院)のところ今、病院解体工事してるけど
愛知県埋蔵センターの人達知ってるかな？工事は丁寧にやってもらった方がいいぞ。まだ、まだ貴重な考古物が出土されるかも知れないし。 >>592
このP381の図はかなりヤバイな
畿内の古墳が軒並み数百年古く書かれてる
自説のためにここまでねつ造するんだな >>599
岸本氏の論文は参考程度なので内容についてははっきり言ってどうでもいい
岡村氏の漢鏡の分布図だが、これは古墳の年代を表しているものではない
漢鏡の製作年代を表している
平原の鏡についてだが岡村氏がこの分布図を使った1999年時点では中国鏡である前提で漢鏡4期に分類された
しかしその後、平原の鏡は国産だと判明したので、この分布図から削除すればいいだけのこと
いずれにしろ3世紀前半には九州は外交主導権を失い中国鏡を入手できなくなっている
>>600
ただのイチャモンな 尾張一宮、もっとも古い記録では国常立神だったみたいだな。
今は天火明命。
同一神じゃないかな。 出雲を大国として読むと九州から北方の一大卒と思えなくもない >>614
それだと余計におかしいだろ
中国で作られた鏡がすぐに日本国内に流通したならともかく
タイムラグを全く考慮してないでたらめな図
まだ埋葬された古墳の時期ごとにまとめたほうが議論になる >>591
日本書記は漢文で書かれた公式歴史書。
それが倭国はヤマトだと書いたのが現実。
邪馬台国の件は中国より下にみられないよう
触れなかっただけに過ぎないだろ。 >>617
意味不明
九州説に致命的な考古資料は認めないとイチャモンつけてるだけ >>565
なにそれサークルクラッシャーかよオタサーの姫みたいな >>619
中国で制作された年代別に鏡を並べて語れることは
鏡の流通経路のみなことぐらい分かるだろ
なぜなら流通年代と埋蔵年代はどうしてもバラバラで合わないから
それを勘違いして一緒に語ってるから間違えてるんだよ 邪馬台の時代、生口という奴隷がいてそれらが近畿開拓に出雲に運ばれ近畿南部の湿地開墾、丹の採取採掘、北部翡翠の発掘政策に使われたんだろ。
当然そんな下層階級に文字を使う教育はされずただ労力として人材資源として大量に生み出されたんだよ。
そしてその長である邪馬台派遣官位を神話の神として位置付けたのさ。奈良大和台頭は一種クーデター 細かい年代を無視しても弥生後半以降は完全に畿内を目指してる事は
証明してるな。南ではなく本州側の東へ間違いなく向いている。
九州説の連中はいい加減現実を認めないと。 >>621
この図が示していることは、製作年代≒入手年代とみなし、”いつ””誰が”中国鏡を入手したかだけだ
埋蔵年代がどうとかまったく関係ないことを言って文句つけてるが意味不明すぎる >>624
ああ前提が完全に妄想で笑ったww
もし制作と入手を同年代とすると
考古学的な2世紀の畿内の状況と乖離し過ぎてて
もはやお笑いでしかない
制作年代と埋葬年代におおむね2から300年のタイムラグが認められるから
結局その図からは中国の鏡は数百年かけて北九州から畿内へ伝わったということだけ 古代であろうと、現代であろうと、歴史も歴史書も現行の支配勢力によって
都合のいいように、良く言えば、改正され、悪く言えば、改竄される。 >>626
根拠のない妄想
どう言い訳しようと3世紀に九州は中国鏡を入手できなくなっていたという事実は残る 家系にしても、正しい系統の子孫が継承するのではなく、継承した子孫が
正しい系統の者であることを知らしめる。だからこそ、中東でもあれだけ
いろんな宗派が、同じイスラム教徒の間でも争いをずっと続けている。 鏡の出土とか、分布とか言ったって、鏡は権力の正統性の象徴として大切に
保管されていたものなのだから、権力が後の時代に移り変われば、当然、
それを没収、回収して、発見される分布もそれに応じて変化する。刀が
現在、出土して発見される分布が、それぞれの時代の刀の分布を地層の
ように示すわけではないのと同じこと。 >>628
事実なのは3世紀に作られた中国の鏡は
4世紀から5世紀以降の畿内の古墳に埋葬されていた
ということだけ
3世紀の九州が中国の鏡を入手できなかったことは
考古学的にもこの図でもありえない 30年前なら銅鐸、銅剣文化圏なんて分類がされて、
鉄器空白地帯と言われてた１、２世紀の畿内方面の出土状況も
最近は大規模鉄工房まで複数確認されてきたんだからな。
妙な九州至上主義なんてもはや通用しないよ。
変な工作員と間違えられるぞ。 考古学の世界でも畿内説と九州説は拮抗してるのかと思ってたら九州説ってもうほとんどいないんだってな
九州説は絶滅危惧種って言われてるの見てちょっとかわいそうに思ってしまった・・
素人の世界では結構元気に見えるんだけどな >>630>>631
平原なんかがいい例だが、九州は3世紀以降中国鏡を入手できなくなりやむなく国産鏡を墓に副葬していた
後の時代になって畿内が九州から中国鏡を没収したという妄想は否定される 考古学的な現状でみたら、北部九州により先行して発達した
大規模な集落が密集してたのは誰も否定してないしな。
でもそれと同様に西日本各地に大規模な集落が存在してるのも
当然否定出来ない訳です。
紀元前から二世紀にかけて丹波や吉備、播磨に滋賀、
そして河内や大和辺りが色んな面で充実してきてる。
三世紀辺り中国や半島と交易があり、遠方で七万戸の大きな国だとすると
この辺りしか選択肢はないんだよ。 >>635
2世紀以前の畿内は階級が未発達という指摘があるが
一方では1世紀の段階で土器を畿内一帯で統一したことから権力が存在していたはずという見解もあるしな
それに円形周溝墓が発見されたのも大きい
学者さんたちの見解にどう変化があったか知りたいわ
ところでなかなかいいIDだなｗｗｗ >>629
ちゃんと鎮魂していればいいんだけどね。
毎年鮑を刻んで熨斗にするとかは、その度に過去を思い出し反省する行為だろう。
ちゃんと鎮魂している証だろう。
負けて背乗りされた方が悪いという主張は違うんじゃないかな。 >>634
平原にも中国製の鏡はある
自分の都合で九州だけ鏡の制作と入手をイコールにしてるのが
小手先過ぎて悲しいな
もし畿内でそれをやるとまだ都市遺構もないのに
鏡だけそこにポツンとあることになるからな >>639
言い訳にもなっていない
2世紀末の平原1号墓の40枚のうち1枚か2枚は中国鏡（漢鏡5期くらいか？）かもしれないだけでほとんどが国産鏡
・3世紀以降、九州勢が中国鏡を入手できたとする根拠は1つもない
・3世紀以降、九州勢が中国鏡を入手できなかった根拠はいくつもある
3世紀以降、九州勢が中国鏡を入手できなかった根拠
・現実にほとんどの中国鏡が畿内を中心とする本州にある
・3世紀以降に製作された中国鏡は九州では副葬されていない
・やむなく国産鏡で代用している
・最大の貿易港であった博多湾沿岸に畿内系住人が多数移住していて、貿易で直接入手したことを示唆している
なお、1、2世紀の畿内の鏡が直接入手であった可能性は低いだろう
その当時伊都国に畿内系住人がいた痕跡はなく博多経由で間接入手だろう
製作から畿内勢が入手するまでタイムラグがあったか可能性はゼロではない
だがそんなことは3世紀の九州勢が中国から相手にされなかった状況とは無関係
関係ないことを持ち出してきてイチャモンをつけてるだけだ ちなみに九州説がぎりぎり生き残れる条件は、3世紀以降のすべての中国鏡を九州勢が入手して、
畿内勢が直接入手したものは1枚もないことを証明しなけれならない
1枚でも畿内勢が直接入手したなら帯方郡の人は畿内ヤマトの存在を認識していたことになる
九州説には宝くじ以下の可能性しか残っていないと言えるｗｗｗ 九州説の発想って、「お前のものは俺のもの、俺のものは俺のもの」だよな
見苦しいわ >>642
もしかして3世紀の九州と中国との繋がりを鏡だけで判断してるのか
マジで頭ヤバいぞw
平原は中国製の太刀も見つかってるし
というか九州の他の弥生時代末期の遺跡からも
中国製の内行花文鏡などが普通に見つかってる
一体何の情報を見てそんなアホな勘違いしたんだ >>645
3世紀の状況について議論してるのにまったく関係ない時代のものを持ち出してくるとはギブアップか？
しかも罵倒に走るとは議論に負けたときの典型的なパターン
もう終了でいいな 土器の分布は面白いものが見えるな
九州の各地には畿内V式の古い段階から畿内の土器が広く用いられ出している
特に奴国の中心とされる地域や、交易の中心とされる沿岸、青銅器配布の中心とされる地域でこれが盛んになっている
少しの数じゃなくて在地の土器を塗り替えるような大きな変化
で、伊都国周辺の狭い地域だけはポカンとこの畿内土器の流れが薄い
祭祀遺跡に土器が使われてるくらいの例になっている
倭人伝にあるうヒナモリが設置されず（小さな自治権の存在か？）一大卒に監視されて千戸しかない伊都国の姿によく合致する >>646
自分で勝手に3世紀の九州として平原を持ち出したから
こっちもそれを持ち出して反論しただけ
平原と同時代の九州の遺跡でも中国製の鏡は見つかってるというのも事実
頭が悪すぎてクラクラする 邪馬台国の近畿説を否定するのは、アポロ月面着陸を否定するようなものと考えていいのかな？ 平原で盛り上がってるようだがこれも面白いところだな
150～180年くらいに北部九州ではそれまで500年間もの間続いていた勢力が急激に崩壊
代々大量の副葬をしてた王墓とされる墓も平原の?製鏡だらけの墓を最後に消滅
その後にはもう勢力も中心も復活しない
中国との交渉の主役だった北部九州の没落と混乱、これがおそらく倭国大乱をしめしているんだろう
この直後くらいから北部九州をはじめとして、九州全土に畿内の墓や祭祀の様式が雪崩れ込んでくる
そしてそのまま時代を追うごとにこの状況が発展拡大して邪馬台国の時代を迎えることになる
この動きの後から畿内ではそれまで発見の乏しかった鉄や鏡が急激に増えて大きな画期を迎えていることも分かる
史書の流れと、考古学的な発見が一致する様子が見えるな >>649
福岡の平塚古墳
中国製の内行花文鏡
福岡の津古生掛古墳
中国製の方格規矩鳥文鏡
福岡の郷屋古墳
中国製の四禽紋鏡
本当に自分の無知を人に押し付けるな >>652
それらが3世紀に入手されたという根拠は？ この邪馬台国の時期の九州の混乱と畿内の優越については色んな説があるな
・東アジア全域の飢饉
・後漢王朝の弱体化による権威の後ろ盾を失ったことによる統制力の喪失
このあたりだろう
北部九州の指導力の喪失がまずあったんだろうな >>652
ついでいうと奴国や伊都国のエリアで出ても何の意味もないからな
そこは奴国や伊都国という邪馬台国とは別の国 古事記にあれだけはっきりと火山噴火の影響について書かれているのだから、
邪馬台国がどこにあったにせよ、火山災害がまつりごとに深刻な影響を及ぼした
ことだけは疑う余地がない。 >>653
それはおれがお前に聞きたいことだよww
3世紀の九州で中国との交流がないという持論で
お前が例に挙げたのが平原に中国製のものがないとかいう謎理論だろ
だからおれはわざわざお前の妄言に付き合ってそれに反論してやっただけ >>628
後漢時代に一度洛陽は燃えて、中国の鏡製造技術は一度断絶してしまったからな。
出来の悪い3世紀後半の後漢鏡なんか要らんって、筑紫が大和に売ってやったんだろうな。
1世紀頃から、筑紫では出来の悪い鏡はゴミと一緒に捨てるくらいの扱いだからな。
3世紀になると筑紫は世界最大の内行花文鏡を作れるくらいの技術があるんだから、
廃れてしまった中国の技術を超えてしまって、尚更価値がなくなったんだろう。
一、二世紀頃の中国の逸品には勝てなかったかもしれないけど。 >>650
そりゃ幾らか書いたように
・弥生時代後期後半には栄えていた北部九州の勢力は既に崩壊し消滅し、もうどこにも中心的勢力が現れない
・上記勢力崩壊後は九州全土（特に北部九州に濃厚に）に畿内の土器、祭祀が流入して在地の文化を塗りつぶしている
この状態だからな
この動きは弥生後期後半から急激に拡大して、弱まることも断絶することもなく地代を追うごとに強くなる
そして邪馬台国の時代を迎える
更にこの動きは古墳、飛鳥、奈良～と続いて変わらない
九州に独自の主体的勢力が存在することなど「現代にいたるまで」ない
九州説も、九州王朝説も何を寝言言ってるのかわけわからん 生活の様式も、祭祀の在り方も、宝物も何もかも、畿内の文化に塗りつぶされて九州説とかマジでどんな幻を見てるんだかな
面白いよね
まぁUFOとか、陰謀論とか信じてる系のアレなんだろうけど
反論？みたいなこともただの根拠もない妄想だけだし
くだらない作文ばかりで笑える >>652
もう一つ言うの忘れてた
いくら九州はこんなに凄いのだぞーと自慢しても、魏使が日本列島最大勢力だった畿内ヤマトの存在を認識していれば九州説は終わり
>>643で書いた通りだ
魏使が畿内ヤマトの存在を知らなかった根拠を示すか、
九州邪馬台国とやらと魏との交流が畿内ヤマトと魏との交流を遥かに上回る証拠を出さなければならない 銅の鏡は辺境支配や民衆教化の道具としても利用された。
その意味では中国銅鏡に価値を求め過ぎじゃないかな。三角縁の後遺症だろう 倭国は唐の時代まで続いて朝貢していた訳で、
大和朝廷に支配されていてもなお倭国として認められていた訳だよ。
土器が出たとか、鏡がどうこう、そんなモノは、
倭国が九州北部に限定された地域である事に、
何の意味も持たない。
福岡県人がパナソニックの家電やトヨタの車に乗っていても、
そこは大阪や愛知には関係ない福岡県であると言う事。
ボクちゃんわかりまちゅか？ >>665
つまりヤマトは邪馬台国から移行してなったんだろうなw >>663
新唐書日本伝:日本は隋代に初めて中国と通じた。
記紀:7世紀の遣隋使まで中国に使者を送った記録は皆無。
日中の記録が完全に合致する。
鏡はきっと九州の商人から売ってもらったんだろう。
つまり、
紀元前後からいち早く国際デビューを果たし、当時西洋のローマと並ぶ世界の超大国だった中国から対等に近い相手だと認められ、国際マナーも一流だったのが九州倭国。
7世紀になってようやく国際デビューを果たすも、新旧唐書では国際マナーを知らない田舎者と馬鹿にされ、世界中に恥をさらした東の果ての田舎国家が近畿大和。 俺が上で書いてる通り
「弥生時代後期後半からそのあとまで継続してる」わけだからな
当然
「邪馬台国＝大和朝廷」だから
むしろこれを否定するほうが難しい
系譜とか詳細については不明だけど少なくとも畿内中心に弥生時代の終わりに発生した勢力の継続勢力なのは間違いない
九州王朝とかもう頭おかしすぎて哀れみしか出ないレベル >>667
妄想が酷い、もはや哀れでおつむが可哀想な人だぞw >>667
すまんが、旧唐書、新唐書で自分に都合のいい部分だけ抜き出すやつとは議論しないつもり
倭から日本に国名を変えた記事や隋書を無視するのは卑怯 当時の列島を想像すると現代の東南アジアの姿が浮かんでくるね。
上位層を華人が占め、現地の浅黒い人々が労働を担う。
古代日本でも華人や韓国人が上位層を占めて列島原住民は支配される立場だったんだろうな。
二千年かけて随分混血したせいで今はそこまで目立たないが。
http://blog-imgs-71.fc2.com/a/i/o/aioi/20150220071030c37.jpg そもそも邪馬台国をすぐに消え去った幻の国みたいに思いこんでるが謎
北史、梁書では「台与の後に男性王が立ってその後も使節が継続している」
北史、隋書では「魏、晋、宋、斉、梁、隋」と使節が継続している
隋書で「ヤマトは魏志の邪馬台国」と書いてる
唐書では「隋に使節を送ってきた王とその後の天皇が継続していると理解している」
この明らかな継続を示す記載と、日本国内の考古学的な発見は一致を見てる
どこにも断絶も、畿内以外の日本の中心地も見いだせない
まぁそれこ九州説とやらは「脳内の幻のヤマタイコク」を語ってるんだから仕方ないけどな >>663
なんだその悪魔の証明はw
魏使が畿内を認識していたかどうかなんて
倭人伝にも書いてないのに証明も反証もしようがないだろ
逆に"魏"と大和の交流を直接示す証拠を出してみろよ
そこまで言うぐらいならあるんだろ 旧唐書を読んだこともない奴が毎度毎度同じことを喚き続けるのが面白いよなｗ
すぐ同じ記事に「自分で名前を変えた」と併記している
更に隋の時の「太陽の出るところだから日本にした」と言う隋の記録との連続も示してる
あと上でも書いたけど倭の使節として来てた用明天皇の使節を、日本と改称した後にも同じ政権として記載してる
更に言うなら日本側の記録でも日本の使節と言ったのに倭の使節と勘違いされたと書いて改称をまだよく理解してない状態が書いてある
そして当然、九州は古墳秩序の下に組み込まれていてどこにも日本の主体となって活動してる地域などない
九州王朝大好きな磐井ですら中規模の古墳に埋葬されてる
まぁどうせ唐書なんて呼んだこともなくてバカサイトの受け売りしてるだけだろうけどよ
あ、先に言っておくけど「筑紫城」どうのこうのは日本書記の日向三代の神話の丸写しだから
どうせ読んだことないだろうから教えておくが >>673
・現実にほとんどの3世紀以降の中国鏡が畿内を中心とする本州にある
・3世紀以降に製作された中国鏡は九州では副葬されていない
・やむなく国産鏡で代用している
・最大の貿易港であった博多湾沿岸に畿内系住人が多数移住していて、貿易で直接入手したことを示唆している
魏使は畿内ヤマトの存在を知っていたと言える
これ以上の堂々巡りはやめてくれ まぁ信仰ならしょうがないね
日本は信教の自由は保障されてるんだから
仕方ないね >>675
マジかよwやべーなw
で大和が魏と直接交流した証拠は何だよ
>>663でお前が勝手に合弁したことだぞ >>677
煽りに来たんで終わりだな
出発点はこれに文句つけてきたことだ
https://www.rekihaku.ac.jp/outline/publication/ronbun/ronbun8/pdf/185012.pdf
P381の漢鏡7期
おまえは九州勢が入手したものを後の時代に畿内勢が奪ったとか妄想全開の話をつくって物証を否定した
いままでのやり取りでその妄想が否定されて憂さ晴らしに罵倒に走っている >>678
逃げるなよ
しかも畿内勢が奪ったとか別人の発言で俺は一度も言ってないし
難しい質問ではないだろ
自分で言ったことをならば証拠出してと俺は言っているだけだ
いいから早く魏と大和の交流の証拠を出せよ 旧唐書では創始者が言ったと書いてある訳で、
全てを鵜呑みにしたら、矛盾する。
それをおかしいと書いてある訳で、
そこから「自分で日本国に名前を変えた」だけ都合よく抜き出しても、
旧唐書を読んだことにはならない。
なぜ倭国を征服したとか、倭国が名前を変えたと書いてあるのか、
その2つをキチンとアタマに入れて、整合性をあわせれば、
倭国がヤマトに征服され、説明の為に東征した事にしたと言う事実が理解できる。 >>679
お前が言ったことは中国鏡は九州が入手して後の時代に畿内に移っただが
奪ったも譲渡したもこの論点からはどうでもいいこと
ポイントは九州勢が入手したかどうかだ
・現実にほとんどの3世紀以降の中国鏡が畿内を中心とする本州にある
・3世紀以降に製作された中国鏡は九州では副葬されていない
・やむなく国産鏡で代用している
・最大の貿易港であった博多湾沿岸に畿内系住人が多数移住していて、貿易で直接入手したことを示唆している
魏使は畿内ヤマトの存在を知っていたと言える
もう終了な まず金印が偽造だという決めつけから、論争に入ってる時点で
完全にカルトです
カルトに耳を貸してはいけない
関わったら頭がおかしくなる 古墳がでかいから支配してたなんて田舎くさい考え
もっと古くから中国と交流して文化度、発展度が高ければ
「非生産的な巨大施設」なんて邪魔だから作らないでしょ
空き地だらけのド田舎だからそんなことできるわけです >>681
これだけ頼んでるのに証拠の一つも出さないのか
推論を並べるだけではこうやって突っ込まれるだけだぞ
お得意の中国鏡で魏との交流を示せるなら示してみろよ 邪馬台国で赤いトラクターが量産されていたのは分かった >>681
＞・現実にほとんどの3世紀以降の中国鏡が畿内を中心とする本州にある
まずこれが嘘だからなぁ
畿内信者は国産鏡である三角縁神獣鏡を中国鏡だと偽って数を水増ししてるだけだし
まさしくゴッドハンダー畿内 >>684
もうただの難癖だな
・畿内に実際にモノがある
・九州勢からの間接入手なら九州に1枚も残らないのはありえない
・九州勢が国産鏡で代用してるのは中国鏡を入手できなかった苦しい状況を示している
・貿易港だった博多湾で接点がある
九州で出土する中国鏡は直接入手であるとは限らないから無意味だというイチャモンと本質的に一緒だ
まあお前が認めなくともちゃんとした専門家は認めてるんでもういいわ
一生文句言ってろ こんなもの金印でも出ない限り結論でんよ
近畿かも知れないし吸収かも知れないでいいじゃないか
絶対こっちだって言うから喧嘩になるんだろ 私は、邪馬台国が具体的にどこにあったかとかどうでもいいんだけど、
アカデミアで現実にどれだけ研究の妨害が行われるか、というよりどれだけ
研究を阻害することだけが大学の指導者の真の目的となっているかを身をもって
知っているし、証拠に対して誰でもアクセスできる古語の解釈のような
場合でさえ、どれだけイデオロギーによってトンデモ説が権威をもって
まかり通っているかを見れば、発掘調査の権限や発掘された物的証拠への
アクセスが極めて限られる考古学のような分野での諸説の確実性が、
どれほど危ういものかは、簡単に理解できる。
アクセスが制限されることについては、物的証拠があろうとなかろうと、
何でも生じ得る。アポロが持ち帰って長年、博物館に展示されていた
月の石は、木の化石だったわけだし、物的証拠に基づくなら、月面が
かつて樹木に覆われていたことだってあり得るわけですよ。 >>687
これだけ言ってるのにまだ証拠出さないのか
魏と大和の交流を示す中国鏡を一つでも示せば
それで終いの話なのに
それがあるからそういう主張をしてるんだろ
もしできないなら単なる出来の悪い妄想ということで
この議論も終わりだ だからね、古代日本の奈良中心イデオロギーは
もうカルト宗教なんですよ
どっからでもほころびがでるわけだが
それでも一つ一つつぶしていこうというね
カルトですこれは >>691
お前が認めなくともちゃんとした専門家は認めてるんでもういい
一生文句言ってろ
終了 私の研究分野は、文献研究とか考古学調査みたいなものではなく、社会関係の
研究だったけど、妨害する手口は似たようなものでしょ。
まず、研究に着手するために研究課題を提出する時点で、「あらかじめ結論が
決っていない」研究課題は、問答無用で拒絶するわけですよ。次に、それを
回避するために何とか曖昧な結論めいたもので誤魔化して、研究に着手できた
とする。すると、今度は、現地調査の最中に研究課題を全面的に書き直して
提出するまでは、調査を中止しろという厳命が下る。私の場合、インタビュー
とかの調査だったけどね。あらかじめ承認されていない結論が出てくること
が恐いんですよ。だから、学問の自由があるから、調査自体を禁止するわけに
いかない。だから、調査はやらせているという名目は保ちながら、実質的に
調査を禁止する。で、成果をまとめるとすると、わずかなデータに頼る他
なくなるわけでしょ。すると、どのような方向で推論を示そうと、都合が
悪ければ、根拠が薄弱だと言って、全面的に否定できるわけです。で、
それを繰り返すことが、大学の「研究指導」の真の目的となっていて、
意識的に徹底してやっている。 まぁバカは毎度陰謀論で思考停止するから仕方ないね
何言っても「真実に気が付いた俺を妨害する闇の勢力がいるんだ！」とか思い込んで満足できると
信仰だもんね
まぁどんな信仰持ってても構わないけどね それで済めばまだマシで、現実には、私が提出した研究課題に対して罵詈雑言を
浴びせて、全面的に拒絶しておきながら、それを他の人間に横流しにして、
利用するんですよ。ただし、その場合、あらかじめ結論を用意しておいて、
都合のいいものにして使うわけですが。あまりにも見え透いたトリックだが、
権力関係で下の人間には、声を上げても誰も耳を貸して力になってくれる
ような人間はいないので、それを隠すこともなく、やりたい放題。最終的に
本人が呆れてか、諦めてか、研究を断念してくれれば、目出度くすべて成功
というわけ。 きもちわる
訳の分からん陰謀論をブツブツ言い続けてる 結局いつもの通りソースは無く、罵倒に逃げるしかない畿内キチガイであった >>697
言ってることよくわからんのでアメリカのたしか匿名でもいい論文投稿の専門サイトあるから
全部英語に直して投稿して言うべきことぶちまけるように世に広めてからぶつくさ言ってくれ そういや九州説って絶対の確信をもって言い張ってるらしいのに全員邪馬台国の場所を違うこと言うよねｗ
もう九州ならどこでもいいとか言うレベル
ちょっとそれっぽいネタを見つけるとすぐにあちこち動き回る
絶対間違いないのに面白い奴らだよな なんか「九州」とか言うやたらと大雑把なくくりを平気で言うよね
九州なんて弥生時代を通じてただの一度も統合さえもされてないのに
しかも距離が近いのにどの地域も別文化圏を維持してる
近くにあるのに集落の交流さえも薄い支配領域とか何言ってんだろうな
倭人伝にある北部九州のクニグニを領域に入れてた国なんて中部も東部も南部も設定できねーっての
「九州ならどこでもいい」なんて成り立つと思ってる辺りもう笑いしか出ない 結局畿内みたいな後進地域がどうやって九州を支配したのか誰も説明できないもんな。上の詐欺師の論文みたいに極限まで九州を過小評価、畿内を過大評価して、否定意見の多い鏡の伝世という仮説をゴリ押しして3世紀には畿内の方が栄えていたという印象操作をしているだけ。 https://www.youtube.com/watch?v=yp0ZhgEYoBI
まぁ～永久機関が有るとするなら宇宙そのものだろうな
過去も未来もよく分からんが何らかの法則は有るのだろう 文化的な共有も、宗教的な合一も、宝物の共有もありません
でもそこが盟主でした
そんなんで良いなら宇宙でもどこでも成り立つわｗ >>703
え?もし、大きな国があったら大和朝廷出来たとしても、そこに国は残るよねw
遥か田舎の左遷先が何言ってんのwww >>698 >>700
＞訳の分からん陰謀論をブツブツ言い続けてる
陰謀ではないよ。権力を握っている人々に権限があって隠す必要がないからね。
いわば被告連中が裁判所を開き、裁判官をやっているのだから、つきつけられる
証拠をすべて否認すればいいだけ。協力者たちだけで集団を形成することが
目的だから、それでいい。 縄文人の首都は飛騨の高天原だったから、飛騨が邪馬台国ならスッキリするんだけどな 九州説vs畿内説はプロレスですよ。
真実や別の対立軸を隠す煙幕ですね。
九州の伊都国。重要な国。漢に冊封され各国使者の目もあったため滅ぼされず、魏志倭人伝当時も王家は存続しています。
伊都国は、倭国大乱前のクニ、クナ（対外的には倭国）の宮家。天孫降臨で奴国から博多湾一帯を譲り受けてできた国ですね。
九州北部と畿内は元々親戚。
邪馬台国側（奈良に都のある大和朝廷）vs邪馬台国側に敗れた勢力。
この対立が、倭国大乱以降600年続くんです。 >>681
中国の銅鏡研究家、王仲殊氏によると後漢末以降は戦乱により中国の鏡生産は衰退していたとのことだが
九州で中国鏡が減ったのは、単に中国側で減産したってだけの話
中国でろくに生産されてないんだから、畿内のは国産鏡を中国製と強弁してるだけだな
http://home.b06.itscom.net/kodaishi/page029.html
> 13.後漢の末年に大規模な戦乱が勃発したために、中原一帯の人口は激減し経済は疲弊した。考古学的に見ると、
> この時期に黄河流域で出土する銅鏡は数も少なく、その種類も、後漢中期様式のものに限定される。
> 14.また、洛陽などでは、当時作られていた新様式の鏡が多数出土するが、その種類は、いわゆる「位至三公鏡」に限られ、
> 形式や文様は双頭龍鳳文鏡を受けてはいるが、大きさは小さく作りも粗雑である。これは銅鏡製造業の凋落を物語る。
> 18.しかし、西晋の滅亡にともなって、黄河流域の銅鏡鋳造業も衰亡へと向かい、行き詰まりの状態になった。 >>706
7世紀に大和に併合されるまで残ってただろうが。大和に負けたのでなく、大唐に負けたのだけど。ヤマトを田舎者扱いした唐にな。 九州王朝説のやつらばっかりだな
一般的な九州説はもう残ってないのか まぁ、全国に影響及ぼすような政権は
畿内じゃないと無理だワナ。 FX（外国為替証拠金取引）のEA(自動売買ツール)とサインツールを開発・公開しております。
興味がありましたら見てみてください。
http://rtyuiojh109879.blog.jp/ 乱打戦でクリンチ状態になってきたな。
どちら側でもいいが、鮮やかなアッパーカット出ないもんかねえ。 邪馬台国、それに連なる大和朝廷は、出雲などの山陰、尾張、九州南部や遠賀川の縄文系勢力を中心とした政権です。
四道将軍を派遣し、関東東北を征伐したんです。
西日本の倭人勢力は倭国大乱で負けクニを失いました。
応神仁徳の時代。
倭国大乱で負けた倭人など渡来人系勢力と関東東北の縄文系勢力が手を結び、大和朝廷の中心勢力の尾張出雲を倒すんですよ。
中臣氏の守り神が鹿島の鹿なのもそれが由縁です。 奈良に都のある大和朝廷は出雲など山陰、尾張、阿波など縄文系勢力による征服王朝である。
ヤマト征伐の結果、ヤマトの地に都（邪馬台国）が置かれるようになり大和朝廷が始まる。
纒向はその証である。
纒向の外来系土器は、尾張や山陰が中心。
これが大和朝廷の主体だろう。
国常立神である。尾張一宮の神、天香久山の山頂に祀られている神。
纒向の人的資源を原動力として、4世紀関東東北など全国征伐を行う。四道将軍である。 邪馬台国九州説厨m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｗｗｗｗｗ >>719
しかも京都奈良など内陸部だからな
大阪が歴史の主要舞台になれなかったように、海沿いは弱い
海外でも歴史の主要舞台はロンドンやパリやベルリンやマドリードや北京や南京や長安や洛陽など内陸部ばかり
九州だと内陸部に発展できる余地が無い 大阪は常にやられる側。
倭国大乱で上町台地～泉北丘陵にいた倭人の王クナトの神（スクナヒコナ）、サルタヒコ（月夜見、大国主、卑弥弓呼）は殺されました。
井戸の神々や鳥姫も沢山殺されたりしたんでしょう。
聖徳太子も殺されました。
信長に敗れ、徳川家康にも敗れ、江戸時代は何十もの藩領に分割統治されました。 >>723
聖徳太子は病死だよ
死ぬ前に自らの墓を造っている 神話にはいろんなことが書いてあるけど
日本以外の出来事を除けばその多くは
丁未の変と壬申の乱に絡む出来事を複数書いてある？ 【捏造】京大ｉＰＳ細胞研究所で論文のねつ造や改ざん
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516611366/
京大の捏造体質が明るみに出てきたな
ゴッドハンダー畿内の中核も京大閥だしお察しってところか >>595
宋代の編纂の新唐書の、魏書、隋書や平安時代に作られた可能性が高い日本の書物をソースとしたと思われる
記述などを切り貼り、つまり編纂したものを無批判に貼り付けるのをくり返して何がしたいんだ？ >>455
大和王朝は九州から東征してきたんでしょ 畿内信者は都合のいいときは「記紀に書いてある」とか言うくせに
記紀に明記されている東征は否定するんだよなｗ
結局自分の都合のいいものしか信じません宣言してるだけｗｗｗ >>731
記紀を編纂した大和朝廷、自らが、初代天皇は九州から来たと認識している点が重要 各地から火の神や石神として象徴される縄文系の勢力が畿内を征伐して、できたのが大和朝廷です。
元々の中心勢力は出雲など山陰と尾張や阿波。
600年の権力闘争で生き残ったのが、天武天皇のイワレ系。
天武の時代の記紀は、イワレ系が主人公の神武東征になったんだな。
その後、天武系は共喰いし自滅、後継者がいないという可笑しな状況になるんだな。
跡を継いだのが桓武天皇、倭国大乱前（神武東征前）の畿内の王統に戻ったんですね。 >>733
お前はイザナミとイザナギが矛でかき混ぜて島を作ったとか信じるんか？
神話と区別をつけろよ >>735
初代天皇が九州から来た、のどこに神話要素があるんだよｗ
区別がついてないのはお前だろ
皇統譜でも神武天皇以前は神代、神武からは人代だ >>735
国生み神話と日向神話を一緒にするのは駄目だよ
日向神話の重要な点は天皇家の祖先の話として南方海洋民族の説話が多く取り入れられていること
また神武天皇の話に河内湖が出てくるように
記紀には編纂時と異なる過去の事実が語られていることを忘れてはならない 纏向遺跡ってなんかいかがわしくないか？弥生最末期に突如現れ、古墳時代最初期に突如消える。
住居跡もないし、鉄製武器なんか全く出土しない。出るのは桃の種とか祭器の土器類だけだ。
生活感がないんだよ。ちょうど世界最大の風俗街、新宿歌舞伎町みたいなものだ。
こんなんが卑弥呼の都と言えるか？おかしくないか？ >>736
日本の歴史上で九州から近畿くらい離れた所に遷都したのって、明治の京都から東京しかないよね。 九州説って何でキチガイばかりが寄ってくるんだろう
九州説唱える人はほんとにまともな人がいない
九州がそういう土地柄ってことなのかな 正直、纒向遺跡は古代天皇の宮の跡、ってのがしっくりくる気はする。
10代から12代までの天皇があの近辺に宮を置いた、って伝承があり
その後は滋賀や難波に行ったりして、あの辺りは宮ではなくなる
（その後何人か近くに宮を置いているが）
宮ならほぼ天皇とその周辺の連中くらいしか住まわなかっただろうから生活感なんて無いだろうし
古代天皇なら祭事もやってただろうし >>732
内容が問題なだけだろ。
神武軍は武力では負けて、延々遠回りして
一度全滅してるからな。
最終的に大和の豪族に迎えて貰った話だぞ。
あれで東征はちょっと言い過ぎw 畿内厨には悪いが、土器や古墳では、考古学では人種が変わった、支配されたなんて話にはならん。
ただ流行ったものを取り入れられた、真似しただけで終わり。 >>737
今の天皇家は宮崎と関係あるのか？
ないんじゃないかな。 >>744
宮崎は元々関係なかったが日向という名前に惑わされあんなことに
日向国だから天孫降臨の地と言い出したのは宇佐神宮
宇佐神宮は自分の領地があった場所を高めようと色々捏造をしている
今の宮崎県民は神話の国というのを信じているが細かく調べればおかしな事ばかり
はっきり言って起源を主張するどこかの国のいうことと変わらん
これからは間違いは間違いと認めることが大事だと思う
続日本紀によれば昔の日向国は鹿児島宮崎を含む地域だった
記紀ではともに天皇家と隼人族は同族出身としている
日本書紀では特に阿多（薩摩半島南部）と特定している
ちゃんと調べれば分かることばかり
木花咲耶姫の本名である神阿多都比売
海幸彦の子孫は隼人族の阿多君
神武天皇の妃である阿比良比売は阿多小椅の妹
代々阿多（薩摩半島南部）の人間だらけ
おまけに鹿児島県南さつま市の上加世田遺跡からは久米と墨書された遺物が出土している
これは神武天皇の部下である大久米命との関連を思わせる
よって神武天皇の出身地は鹿児島県の薩摩半島
旧加世田市から旧金峰町にかけてと思われる
なお天孫降臨が現実にあったと考えるのは無理がある
それに山上に神が降り立つというのは北方系の神話
高千穂地名の変遷
日向風土記逸文（713、引用は続日本紀797）知鋪の郷（ちほと読めるから高千穂と言い出す。本当に原本にあったか？）
宇佐八幡宮託宣（765）高智保（たかちほと言ってるのが神主だと分かる。）
和名類聚抄（925） 智保（一般には広まっていないようで、辞書にはまだ高千穂は載らず。）
大日本史（1657～） 日向国臼杵の郡、智保、今は高千穂の庄（虚仮の一念、岩をも通す。でも正式には智保。）
（参考）1889年（明治22年）三田井村、押方村、向山村が合併し高千穂村となる。（ようやく正式に高千穂） 海幸彦山幸彦は、津波で弱った海の民隼人を山の民石神が討伐した話だろ。
宮崎の石神、イワレ系の天武天皇の時に隼人が反乱したのはそのため。 天武天皇～は宮崎の石神、イワレ系だよ。
応神仁徳、桓武～は伊都国王統かもね。
伊都国は畿内の中の国の宮家。
倭国王も色々な系統があるのだな。 >>746
津波ということは日向灘を考えているのかな？
阿多隼人と大隅隼人は違いがあると中村明蔵氏も書いている
関係ないよ 卑弥呼は鬼道にて衆を惑わすだ。
沢山の衆のいるところで、下女1000人を侍らせ、祭祀を行う。
客観的に見ると、怪しさ満点だったんだろう。
纒向にぴったりだな。 >>749
海幸彦山幸彦は、大隅隼人と宮崎の石神。
舞台は日向灘だろ？
阿多隼人が関係する根拠があるのか？ >>751
日本書紀
>>745 をよく読んでくれ また阿多隼人は九州北部から沖縄まで貝製の腕輪の流通に携わっていた >>724
祟りを恐れて死後に作られた可能性もあるんじゃね。
墓荒らしじゃねーが遺骨の存在を確認して供養し直した方がうかばれるよ。
お釈迦様みたいに火葬した記録も残っていないんでしょう？ 三輪山は巫女の集まる場所で日本酒発祥地でもあるからな。
桃の種が多いのはその為だろう。
鬼道とは後の道教なので、祭祀に相応しい場所はここしかない。
海柘榴市、椿市とは赤い鉱物を売る場でもあるからそこは水銀朱の市場。
そりゃ中国人が目指してやって来るよ。 >>745
筑紫の日向って福岡県の日向峠付近らしいな
伊都国や奴国付近から天皇家は東征したんだ。 >>756
日向峠は誰だったか電波系の人が言い出したことだよ 倭人伝に記載している国々の戸数が正確かどうかを考えるには奴国（福岡市、春日市）
などの戸数は遺跡が総て発掘されていないから検討しようが無いが、一大国（壱岐）は
原の辻遺跡が完全に発掘されている、倭人伝では一大国の戸数を三千家と記載しているが
あそこに三千家も家が建てられる訳が無い、要するに倭人伝に書かれている戸数は
シナ人は数字を大きく表現する性格だから信用する方が間違い。 方角もそのまま進めば大海の中。
つまり倭人伝の行程記述の信用性はその程度だよ。 >>757
いや日向峠には神武天皇一行の通過伝承がある なんかさ、九州説ってネットの中だけ勢いあるよな
なんでだろ
まぁ、素人政談みたいなものだけど
現実は九州説って絶滅危惧説で真顔で唱える先生はいないと言っても過言じゃないでしょ？
なんでだろう 対馬国
出雲国 毛野国
一支国 シシガミの森 アシタカ蝦夷
奴国 たたら場 の村（長野） 日高見国
伊都国 吉備国 ヤマト王権
末盧国 （奈良） 伊勢
↑ 熊野
邪馬台国 ↑
（筑後→熊本→宮崎⇒東征）----------------------
狗奴国
>>750
それこそ鏡と大麻と🔥を乱用したんじゃねーのかw
日食は二度とくらい有った時期裸sheーが
彗星もみられたりしてw
ま、重なる時には重なる者じゃ >>752
それは宮崎の石神と阿多隼人の同盟の話だろ。 突然聖徳太子から始まる日本史
妃巫女から数百年の暗黒時代？何か残しとけよご先祖様 江戸時代でも火の玉が飛び回る日本だ https://www.youtube.com/watch?v=GEuKXvCAZ3I
平安京には悪鬼悪霊が徘徊したであろうし
ましてや卑弥呼の時代にモガリなど行っていたら気も落ち着く おらが地域が日本の開闢、と気取りたい九州人と関西人嫌い（関西学閥嫌い）のキチガイがタッグを組んで
真実を捻じ曲げてるのがもう暴露されてるからなあ 騙されてた九州人はかわいそうだが
後者はただの糞虫だ 縄文時代は大陸文明ほど戦争の経験もなく部族間抗争でも動物を模倣したくらいの経験しか無かった地域に近代兵器が導入され殺しあえば早くから死者を埋葬する慣習が有った種族の魂は揺れ動くだろうよ。
神社の数が証明している >>762
九州邪馬台国倭人説は真実だと思う一人だけど
魏志倭人伝や歴史とされる諸々の要因を鑑みても思い強くする >>771
そもそも、『国記』・『天皇記』といった、本来、皇室が代々受け継ぐべき史書を蘇我氏が所持していたのがおかしいでしょ 天武天皇と桓武天皇は全く系統が違うぞ。
天武天皇はイワレ系だよ。
大津皇子の辞世の句見たら色々分かる。
辞世の句
ももづたふ磐余（いわれ）の池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ
ももづたふ、敦賀や鈴。
イワレと鴨を恨んでいるのかな。
雲隠りなむ、太陽が雲に隠れるのかな。
太陽は烏。
金烏臨西舎 鼓声催短命
泉路無賓主 此夕離家向
金烏の家は西にあるのかな。和泉路に賓主はなし。
我こそが応神天皇の子孫だと言いたかったんだろう。
息長氏（敦賀、鈴）、神功皇后、応神天皇。
母が鳥、仁徳天皇。 元々蘇我も王家だった、ともとれるからな。
そもそも厩戸も推古天皇も蘇我の血なんだし。 次は平安時代の大中臣氏の歌
たづのすむ沢べの蘆の下根とけ汀もえいづる春は来にけり（後拾遺9）
【通釈】鶴の棲む沢辺の蘆の地下の根に張っていた氷が解け、汀(みぎわ)がいっせいに芽吹く春はやって来たのだ。
鶴は丹鳥、丹波のヤマタノオロチ。
泉北丘陵のヤマタノオロチ族が眠る鈴の宮遺跡、昔は小さな沢だったんだな。
泉北丘陵の氷が溶け冬の時代は終わった。
汀はみぎわ、海岸沿い上町台地～泉北丘陵
かつての中の国。
汀に春がやってきた。中の国の再興だよ。
桓武天皇～ 蘇我氏が天皇家だったんだけど、
大化の改新で歴史が改竄された 前にも指摘されてたが、聖徳太子と推古天皇の関係は邪馬台国の男王と
卑弥呼の間柄にそっくりなんだからな。
正確には聖徳太子は弟ではないが、血縁者で推古天皇は叔母。
それは崇神と百襲姫も同じ関係だしな。
推古という名前も譌なり意味深ではある。 >>745
＞ それに山上に神が降り立つというのは北方系の神話
そうか？
日本では、古来より山は神域であり、神のおわすところであり、神そのものでもあったじゃん。
ヤマトタケルを滅ぼしたのも伊吹山の神様だし。 そもそも東海地方という括りが馬鹿げてる
美濃飛騨は東海道に面してなく、伊勢は畿内との関係が強い
単なるテレビ屋の都合の括りだ >>783
うむ、それは正しい。
北方系の神話もまた、れっきとした日本神話のルーツだよ。
南方系は海の向こう（ニライカナイ）に他界がある、
水平の世界観ね。出雲神話のスクナヒコナとか。 聖徳太子は父系は応神と同じ倭人系だろう。
母系は母→母と遡ると分からなくなる。
天武天皇、蘇我氏に都合が悪い血だろう。鳥だろうな。
4段目の引き出しは鳥、鶯姫の話。
竹取物語が発動したのかもしれない。
聖徳太子と言えば、隋書倭国伝の記述が興味深い。
俀王姓阿毎字多利思北孤號阿輩雞彌
興味深いのは号。
大君の聞き間違いとされているが。
阿輩は普通に阿波、淡、嗚呼、烏のことじゃないかな。
阿輩君は嗚呼君、烏君だろうな。 >>784
穀倉地帯である平野やその水源河川を中心に
大雑把に地域をまとめるのは不自然ではない もう大和で決まったからね、というより邪馬台国論争なんて元々存在しない。
ただの難癖だったに過ぎないから。 クシフル山…日向…小戸…
伊都国…錫杖を持った人(長)がいた都
平原遺跡…日本一の内行花文鏡…ジトウ(中国で流行った女性の耳飾り)…瑪瑙管玉…三種の神器
伊勢神宮の鏡…諏訪大社の大柱…
楽浪土器…硯…
志登神社…細石神社…高祖神社…産宮神社
伊勢―志摩…伊都―志摩…二見ヶ浦
玉造工房…出雲 万世一系の天皇家がずっと日本を支配したというカルト宗教の信者が畿内説。
自説を通すためなら嘘・捏造を厭わない狂信者達。 >>789
新唐書によれば、皇室は神武天皇の代までは筑紫城に住んでいたことになってる
それが事実かどうかは分からないが、少なくとも当時の倭人が中国にそう説明していたのは間違いないだろう
そして神武天皇は4人兄弟の末っ子
新唐書日本伝
其俗多女少男、有文字、尚浮屠法。其官十有二等。其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、
皆以「尊」為號、居筑紫城。
（訳）そこの俗は女が多く男が少なく、文字があり、仏教の教えを尊ぶ。その官には十二等級がある。王姓は阿毎氏、自ら言うには、
初めの主は天御中主と号し、彦瀲に至り、およそ三十二世、皆が「尊」を号として、筑紫城に居住する。 ＞參問倭地 絶在海中洲島之上 或絶或連 周旋可五千餘里（魏志倭人伝）
倭国の地は一周が5千里余りの島だって書いてあるんだから、九州島以外にはあり得ん
奈良とか頭おかしい >>795
倭国は四国一周みたいなもの。
瀬戸内海～淡路島～畿内～阿波～土佐～周防灘。
倭国に含まれないエリア、尾張以東、出雲など日本海側、九州北部～西部～南部 倭国は倭人の活動エリア。
船で動き回っていたところ。 魏志に邪馬台は裸で暮らせる南国と書いてあるから九州以外ありえんよ。
古代今より気温が低いとされてんのに奈良で布一枚着るだけで越冬は現実離れしてる。
しかも東の海渡ればまだ倭人がいるって書いてあるし奈良だと東は三重だろ。 しかしまあ、昔の人はずいぶん遠くまで歩いたもんだよね・・・ >>797
女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種
女王国の東、海を渡って千余里行くと、また国が有り、皆、倭種である。 >>798
>しかも東の海渡ればまだ倭人がいるって書いてあるし奈良だと東は三重だろ
いや、畿内説によれば倭人伝の方角は実際と90度ずれてるそうだから
倭人伝のいう東は実際には北になる
奈良の北にある海を1000里渡ればまた倭人の国が・・・って奈良の北に海なんてねーよｗ 神武東征は、せいぜい婿入り話だよ。
終わりの勢力が熊野でお出迎えしてるじゃんか
はなっから決まってたんだよ婿入り話が 連絡不行き届きで、侵略者と間違えて神武に攻撃仕掛けた豪族がいて犠牲者が出てしまったが 何言ってるんだか。
かつて大阪城の地にあった生國魂神社。
神武東征の際に生島神と足島神を鎮魂したとの謂れがある。神武に殺されたんだよ。
ネガティヴな謂れが残っている。
しかも天皇の即位の儀式八十島祭で重要な役割を果たした神社。宮中式内社とも関係する神。
謂れは事実なんだろう。
大阪やヤマトの地は倭国大乱で、尾張や出雲など山陰の勢力、阿波、宮崎や遠賀川の石神など縄文系勢力に討伐されたんです。 >>794
畿内説者にとっては、高千穂も日向も宇佐も筑紫も全部畿内周辺に
存在することになっているんだよ
彼らにとっては、山幸彦と海幸彦も、海の無いはずの奈良県の神話
神武の東征も、奈良盆地の平定の話 >>804
なんで尾張と、同族のニギハヤヒの大和が成敗されなきゃいけないの？ 現代なら、
「ＴＯＫＹＯ」が「ＴＯＫＹＡＯ」と訳されて
なぜか東海地方(名古屋)が色めきだってる感じ? >>636
土器が統一されてたから権力が存在したなら、
縄文時代にも大きな権力が存在したことになるな。実際は多様性がないだけで、石器を用いた狩猟採集の原始的な生活を送っていたのだろう。 >>794 >>805
ニギハヤヒ系が邪馬台国でニニギ系が神武とも言えるな
>>795
倭人は距離を知らずに日数で答える
五千里は漢人が倭人から「倭國は南北に3ヶ月、東西に5ヶ月かかる」と聞いたという記述に合わせたに過ぎないだろうな
>>801
畿内説は倭人伝は60度ずれているとする
当時の愛知県である尾張国は海の中 >>801
当時まともな測量なんて出来ない事は、地図がない時点で証明されてるだろ。 神武東征が無いならないでも、出鱈目でも一向にかまわんが
だとしたら、なんで史書に縁もゆかりも無い九州が発祥の地なんて話を書いたんだ？
そこまでちゃんと納得できる説明しなきゃ、神武東征の否定は成立しないぜ >>736
そういう妄想はいいから
神武からも多分に神話だらけだｗ
考古学的証拠が全くない >>811
お前の役目は神武東征の証拠を出すことだろうがｗ
否定する側がそんなことする必要はない
あったと主張する側が証拠を出すんだよ 巻向遺跡は、神話の解明を急げと言ってるように思う。
期待に応えたい w まず人口が全然違う
2～3世紀の畿内には既に数万人規模の大都市がたくさんあった
吉野ヶ里はせいぜい人口数千人
糞田舎の小集落
卑弥呼の時代の九州には大都市は存在しない
まともな学者で九州説を推す奴は誰もいない
田舎者が村起こしに必死になってるだけ >>820
こういうウソを連呼して真実を捻じ曲げようとするのが畿内説
畿内に巨大なムラなんて無かった
http://yamatai.cside.com/yasumoto/tyosyo102.htm
> 奈良県に、邪馬台国と直接結びつくものは、じつは、砂漠といってもよいほど、なにもない。
> そのことは、何人もの、事態を直視することのできる畿内と関係のある考古学者たちが率直にのべているとおりである。
> マスコミ便乗派の人々の派手な働きばかりが目につくが、このような動きに、眉をひそめている考古学者も、けっしてすくなくはないのである。
> 奈良県桜井市の教育委員会の文化財課長をされ纏向遺跡の発掘調査をされた考古学者、清水真一氏は、のべている。
> 「大和には"巨大ムラ"がない 私は二十年間、大和の中央部・桜井市で、『邪馬台国は何処（いずこ）』とのテーマを持って、
> 発掘調査に従事してきた。その結果として、邪馬台国が成立して、女王卑弥呼を擁立するまでの弥生時代中・後期に、
> 大和には他地域を圧倒するような『ムラ』や『墓』が見られないことに気付いた。
> 代表的なムラである唐古・鍵遺跡も、畿内の同時期の池上曽根遺跡や田能（たの）遺跡などと比較して、
> 飛び抜けて大きいムラとは思えなかった。逆に、墓に関しては、西日本各地と比べて遅れた地域との思いも抱いたことだった。
> であれば、その次の古墳時代に入って、纏向の地に百メートル以上もの巨大古墳が、なぜ突如として築造されるのか。
> これは、大和の地に別の地域の人々が入って釆たと考えざるを得ない状況であるとみた。 奈良県が狭いせいもあるけど
奈良時代の段階で米の生産量は
大和国に対して
筑前国で4倍、肥後国で6倍あるんですね。 >>820
>592のゴッドハンダーさえ、
当時畿内5国で筑前一国とドッコイドッコイて
言ってるのに何言ってるんだw 魏志倭人伝に邪馬台国は帯方郡から一万二千里と書かれているから
九州以外は不可能なのに畿内説とかトンデモ論やな 肥前国と肥後国を合わせると
畿内全体の米生産量を超えてしまうのですね。 >>811
神武東征の証拠は北部九州の弥生時代の王墓で出土した三種の神器の風習が
古墳時代には近畿の古墳から出土する事と高地性集落だ。
それと朝倉市を中心とした地名が奈良の地名と一致する所が多いと言う事 卑弥呼がいた場所よりもヤマト王権の成立過程を知りたいんだがな >>827
地名の一致なんて何の根拠もないから。
当時全国似たような地名があるなら、
大和朝廷所縁の地名を付けたにすぎないだろ。 >>824
邪馬台国が万二千ではなく女王国までだけど。
平気でそんなデマを流す時点で九州説の胡散臭さが判る。 古代の名古屋人「今から大和にある邪馬台国に行ってくるだぎゃあ」 >>828
このスレの上の方にあった岸本氏の論文とか寺沢の王権誕生とかが参考になるかも
その辺を考古資料をベースに調べていくと畿内説が正しいという結論になるのだが >>817
やっぱ口論のための口論しか出来ない子ばっかだねえ
学問としては、そこまで話を進めないと論として不十分だって指摘してあげてるだけなのに
まあここの住民に求めるのも酷か >>830
当然女王国の都＝邪馬台国までの距離だろう
端っこの僻地までの距離なんて書いてもしょうがない
倭国が広かったなら尚更だ ID:ww8PAZk90
考古学、考古学、連呼している低能に史書書かせたら、日本史はスカスカだろうな。 文献、各地の謂れはヤマト征伐で大和朝廷が始まるで一致しているからね。
実際2世紀末以降、ヤマトの地に外来系土器が沢山認めるようになる。
墓制も方形周溝墓から円形周溝墓、更に前方後円墳に変わる。
かなり大きな変化だな。
ヤマト征伐がないと主張する方が、大和朝廷が平和裏に成立したことを証明しないといけない。
文献、謂れを否定する根拠、考古学的変化を平和裏に大和朝廷が成立したことと結びつけて説明する必要がある。 ヤマトの地は尾張や出雲など山陰、阿波、九州南部や遠賀川の石神などに征伐されたんだな。
最後まで抵抗したのが、和泉河内の狗奴国や伊吹山の荒ぶる神。
大和朝廷は、少なくとも和泉河内や伊吹山の勢力と敵対関係にあった。 >>835
例えばモモソヒメが女王だとすると、女王国は
讃岐辺りまではエリアになる事を忘れるなよ。
ヤマトで生まれて瀬戸内海を収めた人物だから。 魏志倭人伝とかいまだに信じてるアホおるんやなｗ
中韓は現在ですら嘘つき捏造だらけなのに
１０００年前２０００年前は正直者やったのか？ｗ この時代は証拠不足なので推論で補うしかないから異論が絶えない
仮にタイムマシンで見てきて事実を話しても、そうでない説の人からバカにされるだろう >>838
大和の王のニギハヤヒが神武と同族だってことで従ってるのに
それにその同族の高倉下や、深い関係のあったと思われる加茂氏が道案内してるんだよ。
成敗じゃなくて反乱鎮圧でしょ 反乱軍はニギハヤヒを王にしたかったけど、ニギハヤヒは高天原の命令に従ってニニギの子孫に譲った。そちらが正統だと知ってたからと思われる。 神武は不満をいだく出雲や物部を鎮めるために、伊勢と出雲に神殿を建てて人質も出した。 伊勢と出雲は、何か起こると祟と称して天皇を思うがままに使っていく。 天皇が女帝であっても容赦しない、平気で外国に戦争しに行かせる。
すげーサド 大和は大倭だよ。
邪馬台の資源採掘のための出先機関だよ。
生口とか丹を集める近畿のファーム
邪馬台は宮崎。3世紀の未発掘円墳掘れば卑弥呼と殉葬奴婢100体出てくんだろ。
奈良では気候はおろか侏儒国すら当てはまらない 縄文時代には人口の大半は東日本に集中
弥生の末期には農業革命が起きて九州が先進地域だった
三世紀の日本の中心は既に畿内
九州とは人口と文化レベルが全然違う
古墳の大きさも全然違う 古代日本史は新羅系と百済系で争ってる形跡があるんだよな
九州は磐井の乱でもわかるとおり新羅とのつながりが深いようだが >>820
ウソつけ。
弥生時代のヤマト地方にはめぼしい遺跡はない。
唐古や池上曽根遺跡があるが、２－３世紀に衰退を始めている。
纏向だけなんだよ。だが、ここに鉄製武器が出てこない不思議な遺跡だ。
それも弥生終末期に突如現れ、古墳時代初期に突然消える。 >>853
無知にも程がある。
巻向以降は葛奈良盆地に矢田丘陵、河内南部に馬見丘陵いくらでもある。
鍵唐古も古墳時代も存続しとるわ。 まずは「倭国大乱」を考えてみよう。シナの文献だ。
後漢王朝は楽浪郡を通じて周辺の情報を知っていた。つまり倭と韓を区別していた。
当然、後継王朝の魏もその直前の地方政権公孫氏も知っていただろう。
では倭国大乱の構成員の国々はどうだろう？知っていたのだろうか？
つまり北九州諸国、吉備、出雲、讃岐、播磨、大和、但馬、若狭を知っていたか？
魏志倭人伝を見る限り北九州諸国ぐらいだろ？
だが、倭国大乱は現代日本で言う西日本（上記北九州～若狭まで）の乱としたら、
魏志倭人伝から飛び出さなくてはならない。吉備がどうも強力そうだ。前方後円墳のルーツも
ここにありそうだ。で、主導（主唱）者は吉備で、卑弥呼を共立。卑弥呼はどうも北九州出身それも伊都国。
で、新都をヤマトに建設（公孫氏の指導の下）。これが纏向で当時として傑出した理由。
伊都国出身の卑弥呼の系統が原初期ヤマト王権の王統につながり、神武東征のかすかな記憶となる。
これがヤマト王権が西日本の地域文化をごちゃ混ぜにしたチャンポン文化である理由でもある。
どう？九州もヤマトも吉備も出雲も包摂したぜ。・・・昨晩の悪夢でもある。 >>853
鉄製品を出すなら、崇神の丹後・丹波(高志)のオオヒコの件や山陽道の件も合わせて考えて欲しいね。
高志のヤマタのオロチから出た剣も w 奈良盆地は水はけが悪くて水害が多いから都市の連続性はあまりないんだよ
山沿いの棚田やその周辺の都市は長く続くんだけどそれだと規模は小さい
平野部は規模は大きく水路も整備はするけど結局別の場所に移る
肥沃だけど使い勝手の悪い土地だった 投馬国は5万戸
邪馬台国は７万戸
3世紀の九州にこんな大都市は存在しない
古墳の大きさも畿内より全然小さい 水稲耕作が最初に広まったのは九州であることは確か
畿内は遅れて開拓された新興都市
卑弥呼の時代の3世紀には日本の中心は畿内
都市の規模が全然違う
古墳の大きさも他の地域とは比較にならない
今は九州説を唱える学者はほとんどいない
田舎の奴が村おこしにやってるだけ 鉄製品というのは当時最新鋭の武器と言う意味で、
ヤマト王権は文献的に見ると、神武東征、崇神の４道将軍、トヨキイリヒコ派遣
倭王武等で見られる軍事志向が強いと思えるんだ。（時代は異なるが）
北九州は出土物で鉄製武器が多くでており（弥生末）強大さを示していると感じる。
出ないと、逆に弱さを感じるんだな。
邪馬台国は狗奴国と戦うんだから、強大でないとな。そんな感じ（笑）だ。 >>826
ニギハヤヒは、ニニギの子のホアカリの子だよ。
つまりニニギの孫 人から聞いた話で東夷伝なんて結構適当だと思うが、それをネタに
延々と飽きないね 纒向遺跡が邪馬台国で出雲族だったと、そこに九州の勢力の日向族が手前の大阪人にボコられたので和歌山から迂回して国譲りかな 倭国大乱って一回だけじゃないんじゃないの？
源平合戦と応仁の乱を一つにするくらい乱暴なんだよなぁ >>859
771日本＠名無史さん2018/01/16(火) 21:22:05.33
北部九州にあったとされる邪馬壹國は
南にあった邪馬台国の属国扱いされてたんでしょ
魏志倭人伝に記録されてある記述よると
「邪馬台国より以北には，特に一大率を置き，諸国を検察せしむ。」
邪馬台国より北方の国々を検察する為に
北方の国々に派遣され部署も存在し官人も駐留してたぐらいだから
卑弥呼を中心に倭人の邪馬台国はある程度の官僚制度が整っていたのがわかる 九州説のやつらって学者は間違ってて知識の乏しい自分が正しいと思ってるんかね？
その自信がどこから来るのか理解できんわ >>835
日本へ来る外人の中で東京へ行かない人もいるが、来日した事にならないのか 一人二人の学者が主張してるだけなら自分の方が正しい可能性もあるが、
ほとんど全員が畿内説を支持してるのにどうして学者は全員間違ってると決めつけるんだろうか？ 畿内説はNHK並みにコンセンサスが得られないことを愚痴ってるなｗ
だいたい似た空気になるなｗ まさにNHK村と畿内説村でやってるだけだもんなぁ
この狗奴国の東海だってさ
いきなり当事者意識が足りない！ってアホな論法だもんなｗ 一般人は今でも邪馬台国論争が学者間でも続いてると思ってるのだから
九州説も学問的に成り立つものだと思ってるでしょ
だからアンケートでは自分の先入観に従い九州と答えるだけ いやいやこの狗奴国の比定すらその時々の思い付きじゃない
結構、見抜かれてる 一番イタイのは九州説が学問的に否定されてるのを知ってていまだに九州だと言い張ってるこのスレのやつら >>865
はっきり言ってよくわかんないんだよ。シナの文献で、伝聞を記録したみたいだけだし。
日本の考古学の知見では、らしいものがあるぐらいだし。
だが、国（クニ？ムラ？）が統合されていく過程で起こってもおかしくない、むしろ当然の出来事。
だから、誰も疑わない。こんなところだろうな。 >>875
オマエのことだろ。一番イタイのは。「学問的に否定」ってなんだよ？ 実際関西でも九州説は普通に増えてるからな
でも一昔前は皆畿内説に熱狂してたのは本当
結局纏向一つですべてが決まった感じ
何か決定的なものが出ないかしないと廃れてく
古墳が見れないのでしょうがないけど >>876
応神朝が畿内入りしたのと九州で大乱があったのがゴッチャになってるというか
記紀を編集した連中の都合で意図的にそうしただけじゃないかなぁ 九州vs畿内なんかないんだけどな。
畿内を征伐した勢力になりたくない奴らがいて、プロレスを演じているだけだからな。
江戸時代までは、当たり前のように、尾張や出雲などが畿内を征伐したと庶民でも知っていたからな。尾張一宮や天香久山の国常立神らだな。
能の三輪とか見れば分かる。
三輪の神も伊勢の神も岩倉だろうと言っている。石神だな。
畿内を征伐した初期の大和朝廷のメンバーは順次倒されていくんだな。
最後に残ったのが、最初に征伐された畿内の勢力の生き残り・狗奴国の生き残り、桓武天皇藤原氏だな。
これが不味いんだよ。平安時代以降の朝廷の勢力に刃を向けた過去になってしまった。
だから必死で誤魔化すんだな。
NHKの知恵の泉の邪馬台国編を作った奴らもグルだな。
狗奴国が東海とか言っている奴らも同じ。
明治時代に神社の祭神が書き換えられて、神武が持ち上げられるようになり、現代人はそういう歴史を知らない人が増えただけだな。 もう教科書も変わったと上の方にあったし今後は一般人でも若年層は畿内説、ジジババは九州説ってなるんだろう >>875
日本の歴史学・考古学は学問じゃないからな。
学閥で主義主張が決まるなんて学問じゃない。 纒向遺跡周辺を200回近く掘ったけど
掘れば掘るほど畿内説に否定的な
出土物ばかりで畿内説の考古学者は心が折れた。
普通に地元の考古学を地道に
やりましょうということで、
かつての畿内説派は纒向学に転向済み。
奈良周辺の考古学関係のHPを見れば
随分と主張が後退したのがわかる。
畿内説に全く触れていないところさえあり、
畿内説などなかったことになっている。 教科書の話が出てたけど
新しい教科書を作る会とか江戸しぐさとか
あの手の産経統一系が何か企んでるだけじゃねえの？
やたら日ユ同祖論みたいのも沸くしさ 右＝畿内説
左＝九州説
みたいな構図になってるのが嫌なんだけどなw
神話だって九州発なのに 国の科研費や、奈良県、桜井市などから
予算をいただいている以上、
何らかの結果を出さなければならないが、
最後の方では出るものも同じようなもので
新発見などほとんどない。
桃の種や魚の骨が畿内説に
どう関係するのか不明だが
そういうものまでこじつけて
畿内説の根拠にする始末。
花粉に至っては、土壌採取で発掘とも
関係がなくなってきたが
それでも「成果」はひねりださなきゃならん。
200回近く出ない結果を追い求めたが
ついに撤退。
今では畿内説など無かったことに
なっている。
研究機関はテーマを纒向学に名前を変えて、
存続している。 纒向の発掘を進めていくにつれて、これは不味いという雰囲気になったんだろうな。
外来系土器の中心が尾張や出雲など山陰だと分かってきたからな。
明治以降消えかけていた事実が甦ってしまう、邪馬台国どころじゃないぞとなったんだろうな。
過去に畿内をボコボコにして征服した民に重労働を課していたことの証になる。
卑弥呼死後の殉葬100人、埴輪ができるまで人間の生贄を捧げる習慣。
過去の罪が暴かれることになるからな。 邪馬台国はヤマト王権の前身
卑弥呼一族の台与が天皇家の始祖
宮中祭祀が鬼神道、シャーマニズムを継承している 3世紀の九州なんか辺鄙な糞田舎だろ
いつまで何やってんだ
アホか 邪馬台国伝説ってアトランティス伝説と変わらんのと違うか？
後付で色々候補地を当てはめてるだけにしか見えん。 邪馬台は宮崎一大卒は宇佐。
近畿は倭国大乱五王4世紀以降開拓され樹海だよ オレが言うのもなんだが、位置論争って意味あるか？
むしろ弥生最末期の邪馬台国と古墳時代のヤマト王権との連続性の可否じゃないか？
想像だが、プロ（文献史学者や考古学者や学際つながりの学者）は位置論に興味を失ってるんじゃないか？
いいかえると、問題点出尽くしで、決め手がない。もう、「親魏倭王」印の出土を待つだけ状態じゃないか？
大事なことは260年ごろ（台与の最後の朝貢）から４１０年ごろ（倭王讃の最初の朝貢）までの
空白の１５０年で何があったか？ではないか。邪馬台国はプッツンしたか？ヤマト王権につながったのか？
好太王碑文もあるし、記紀、三国史記もあるし、発掘の知見も増えている。こっちのほうが大事じゃないか？
オレはそう思うから、位置は２の次だな。定説ができてくる過程でおのずとわかると思うぞ。
このスレもその延長で（オレは）考えている。古代は謎が多すぎる。すべて仮説なんだよ。
出土物でひっくり返る。荒神谷・加茂岩倉の銅剣銅鐸の大量出土で、銅剣文化圏銅鐸文化圏の概念が
大きく揺らいだのがその証左だ。 そもそも古事記を「神話」として
魏志倭人伝を「史実」とする根拠がわからん。
邪馬台国が実在したかどうかなんて
神武天皇がウン百歳生きたってのと同じ位胡散臭い。 位置論争以上に話を進めたくないだけですよ。
九州説はそのコマとして利用されているだけ。
卑弥呼を共立した勢力（奈良に都のある大和朝廷の中心勢力）による畿内征伐をなかったことにしようとすればするほど、
征伐された側からふざけるなと反発を生むことになる。
事実を再び明らかにして、倭国大乱以降犠牲になったお互いの神々をちゃんと鎮魂する。
その上で現代は仲良くしたらいいじゃないかな。 >>894
そもそも論争ってないよな
ネットの中だけ九州説が唱えられるけど現実の研究者の中では畿内説しかないじゃないか 邪馬台国は3世紀
魏志倭人伝も3世紀
古事記は8世紀
今だって500年前のことなんか分かるわけない
記述の信ぴょう性が全く違う 東大寺山古墳で出土した180年頃の中国製の鉄拳があるので、その頃には大和に移ってきてた可能性はある。
鉄拳をもってもっと後で移動したかもしれんが 聖徳太子を蔑ろにしようとしている人々も同じ。
聖徳太子は、それまでの倭国、倭国王を改めて、
日本、天皇を作り、初代の天皇だった可能性もあるからね。
四天王寺は創建当初から木造の鳥居があり、元々の名前は天皇寺だったという話もある。
隋書の記録も意味深だしね。 >>902
聖徳太子から壬申の乱あたりの歴史はかなり色々ありそうなんだよな。少なくとも近江朝からの王朝交代があったようだし >>871
フジのアンケートでキムチ鍋が上位を占めたのと同じだよ。
大体九州説はなんでも起源にしたがる点も
よく似てるだろ。 >>904
畿内説としては淡々と纒向などの調査を進めるだけなんだが
このスレを見ても解るが20年以上成果無しの九州説が調査の妨害をしたくて絡んでくるから已む無く相手をしている >>903
聖徳太子の母→母→母と遡れなくなるからね。
竹取物語が発動していた可能性もある。
天武天皇や蘇我氏とは対立する関係で、天智天皇とは近い関係なんじゃないかな。
中臣が珍しく動いたからね。 >>816
地質学的証拠を示したのに
恣意的な考えで揺れ動く考古学的証拠より確実だろ >>827
>それと朝倉市を中心とした地名が奈良の地名と一致する所が多いと言う事
白村江の戦いの時に斉明天皇が宮を置いたのが朝倉だね。
そしてここで崩御している。
崩御の地として大和の地名を朝倉周辺に付けたのでは？ 200年代の勢力
西日本、邪馬台国はEUのような西側諸国の軍事同盟
東側に強大な軍事国家の狗奴国があったため
東北は蝦夷 >>909
普通の人はそう考えるんだけどね。
福岡だって他から付けた名前なのに。 地名はムチャクチャ奥が深いぞ。
さて、纏向の件、ドシロートが単純にいろいろな知見を元に邪馬台国を想像するんだが、
魏志倭人伝の記述では、倭人は半漁半農の南洋的習俗を持つ人々に思える。海洋民だ。
魏（楽浪？）から倭に漢人が派遣されている記述があるぐらいだから、伝聞ではないだろう。
逆に、纏向出土の土器は由来がわかっていて吉備、出雲等、大和周辺国の土器だそうだが、
唯一出土しないのが北九州の土器だそうだ。おかしいよな。邪馬台国なら九州土器（詳細知らん）が
ガバガバ出るべきだろ。魏志倭人伝記述の邪馬台国と北九州諸国の緊密度を考えると。
出雲や吉備や讃岐や播磨を魏志倭人伝は知らなかったんではないかとさえ思える。
むしろ、纏向は邪馬台国以遠の狗奴国に比定できないか？尾張の土器が雄弁に物語る。
古墳時代初期に忽然と消えるのも、ヤマト王権＝邪馬台国＝神武東征と一致する。
神武は簡単にヤマトに入れなかったのは纏向があったからと考えられる。
もちろん、ドシロートの単純な憶測だ。だが、邪馬台国は北九州と密接に結びついていなくてはならない。
これは魏志倭人伝からだ。 纏向は謎の都市だな。 >>909
それならそう記録に残るだろ
斉明天皇の事績は記録されているんだから
文字記録以前からある地名だから由来の記録が無いんだよ >>855
公孫氏は気になるよね
司馬懿にジェノサイドされ記録も何も残ってなさそうだが 神武東征が史実だと主張する人は倭王武の上表文をなぜ無視するんだ？
新唐書まで持ち出す輩までいるのに恣意的すぎる
倭国側で書いたものなんだし、中国側の独自情報で書かれた他の文献より信頼度は高いはず
倭王武とは雄略天皇のこと
天皇家の先祖は奈良を拠点に東日本、西日本を平定したと読める
5世紀後半の時点では先祖が九州から東征して来たという認識などなかったことになる 倭人伝の邪馬台国は九州確定で
同時に銅鐸地域の出雲や能登、北陸、吉備や阿波や淡路、琵琶湖
東海、関東が連合して奈良に都作ってるだろ？
明瞭だろ？ ありがと。ドシロートながら、批判の意味わかるよ。
だが、この上表文は目的がある。高句麗対抗だ。
好太王碑文を見る限り、倭は高句麗に圧迫されていたようだ。高句麗は数代前から宿敵だった。
だからこそ、東晋に味方になってくれ。帝国の権威で高い位階を任命してくれという
お願い文だから、いろいろ割り引いて考えないとな。真心でなく下心だということ。
神武東征はでっち上げといえるのだろうか？かすかな伝承があったのではないか？
３５０年前の出来事だから、記紀編纂上の捏造かもしれないが、事実ではないにせよ、
なんらかの行動があったといってもいいのではないか？時代的にも合いそうだし。 奈良に置かれたのは大倭つう役所だろ
だからどちらも邪馬台なんだよ。 >>917
その倭王武は何処に住んでいたの？
近畿だとしたら、何故、日本書紀に中国に使者を送ったことや、古墳を作ったことが記載されてないの？ >>911
博多だって平安時代の地名
大阪の住吉は元の読み方は「すみのえ」住吉にあった入り江の名称
そこに出来た神社が後に「すみよし」と読まれるようになったから地名も変わった
そして全国に住吉神社ができるとその土地に「すみよし」という地名が付いた
なぜだか九州信者は「すみのえ」という入り江がない土地を元の住吉であると主張する
本末転倒 >>908
記紀だってかかれた当時は考古学なのに、なぜ恣意がないと言えるのか？
地質学的な話なんて単に地元の言い伝えが元ネタかもしれないじゃん。 >>918
無理だな、矛盾だらけ。
北部九州には伊都があり、三世紀畿内方面には
大陸との関係ある遺跡や物がどんどん出土している。 >>922
いや、そこはそれ。
谷川健一先生によると、住吉のスムは
「潜水する」という九州方言らしい。
まあ、たしかに博多に「住之江」はないけど、
鎌倉期までは古博多湾（冷泉津）に突き出した岬だったし。
http://y-ta.net/wordpress/wp-content/uploads/2014/02/413.jpg 邪馬台をふつうに万葉仮名として読んだら、「ヤマト」
邪馬台国はヤマト国でしかない
しかし魏志倭人伝に書かれた邪馬台国が
古事記で描かれた古代日本像とはかけ離れたものだったため
それを許容できない本居宣長が九州説を唱えはじめたのである
日本は決して中国の属国ではなく対等の国家である
聖徳太子が勝ち取った独立を守るためにも
邪馬台国畿内説は断じて受け入れられないのである >>815
京都府城陽市の平川廃寺跡や京都府木津川市の神雄寺跡のように奈良時代建立の国分寺並の規模の大寺院
なのに全く記録にないとか、畿内でも全てが文字で残るわけではない。
更に言うと記紀にはないが風土記には記載されている伝承もある。地名関連も風土記には多く、逸文として残らな
かった部分には朝倉周辺のこともあったかもしれんよ。 >>919
さらに続けさせて。倭王権がこんなにシャカリキになるのはなぜか？それは鉄だ。
南鮮の鉄鉱石はそれこそ日本（倭王権）の生命線だったんだよ。
だからこそ必死に南進する高句麗から鉄交易ルートを守ろうとした。
余談になるが、媚韓派学者は百済や任那諸国から要請を受けて南鮮に出兵したと言うが、
オレに言わせると」ウソだ。当事者で鉄交易ルートが危機に瀕しているから自主的に出兵した。
倭王権の基礎を守ったんだ。
時代はさかのぼるが、邪馬台国時代も鉄交易ルートは生命線だった。だから北九州諸国は
重視されたし、邪馬台国への交通路は鉄交易ルートだった。鉄製武器こそが国家の基だった。
鉄が出ない纏向遺跡は異常だよ。国の安保（笑）が保てない。
さらに余談だが、オレは、青谷上寺地遺跡の大量虐殺＝遺跡の滅亡は、
主流の鉄交易ルート（＝邪馬台国ルート）に逆らった（日本海）ルートを作ったからだと思っている。
やくざ風に言えばショバを荒らしたから、報いを受けたと言うこと。当然虐殺者は北九州人だ。
ドシロートの妄想だが、的を射ていると思わないか？ >>923
>記紀だってかかれた当時は考古学なのに、なぜ恣意がないと言えるのか？
自分で何を言ってるのか整理できてるのか？
日本語になってないぞ。
それから、日本書紀は続日本紀に編纂の記録があるし、古事記は太安麻呂の墓碑があり歴史時代だぞｗ >>921
倭王武＝雄略天皇＝ワカタケル大王
稲荷山鉄剣等の文字による物証もあるしもう教科書レベルの通説になっている
宮の伝承地は奈良県桜井市
記紀にないのは白村江で大敗した直後の時期に中国に朝貢していたなどとは書けないというのが一般的な理由
古墳の問題は倭王武の問題とは関係ない
400年間続いた古墳がヤマト王権のものでないとする方が非現実的
少なくとも記紀の記述と古墳の場所が一致するケースは山ほどある >>928
全く的を得ていない、巻向は辰砂の搬出場所だからな。
卑弥呼は鬼道を使うとあるが、鬼道が道教的物なら辰砂、水銀朱は
大変重要な鉱物なんだよ。だからここは攻められる事はない。
祟りがあるような場所は攻めて落とすような場合ではない｡ >>921
記紀には応神天皇が呉国に使者を送ったとか、雄略天皇の時に呉国から使者が来たとか記述があるよ。
雄略天皇の墳墓は記紀に顕宗天皇の絡みで出てくる。 >>917
あんなもの「四夷を討伐して国を作ったぜ」っていう
当時の慣用表現みたいなもんでしょw
自分たちを正当化するための言い分なんて
それこそ恣意的な主張を含むのが当たり前ですし
倭国側が書いたから信頼できるとかピュアすぎるにもほどがある
当時の史料を読んだことがない奴が
倭人伝関係の文章だけ読んで語るから
こんな感じで的はずれなことを言い出す
だいたい上表文無視するなってなら
「渡りて海北を平ぐること九十五国」
の部分が都合悪いからって恣意的に無視しちゃいかんよ >>931
赤塗り土器って九州発祥だと思っていたが違うんかい？
鬼道と道教が密接とは初耳だな。 >>917
倭武の上表文と記紀の内容は矛盾はしてないよ。
記紀や風土記には四道将軍派遣とか熊襲討伐とか播磨遠征とかあるでしょ。
それから建国が大和なら、ある程度簡略化して書かないといけない文章ではそこから話をするものでしょｗ >>935
当時の中国で道教という言葉はないからな、鬼道が後に道教と
呼ばれる物にもなるのだが。 鏡と丹なんて神仙思想のマストアイテムだ。
また魏から黄色旗を貰うのは、そういう事を理解している土壌がないと
無理だからね。 >>934
認めたくないから根拠もなくケチつけてるだけだな
朝鮮半島95ヶ国云々を省略したのは都合が悪いからでも何でもない
その部分は神武東征があるかないかに関係ないと判断したからだ
少なくとも、倭王武の上表文は神武東征の否定材料の一つであることは確実 >>935
魏署張魯伝の記述に
五斗米道（道教の源流）を「鬼道」と書いてることから
卑弥呼の鬼道も道教と同種だなんて言い出す人も確かにいるけど
要は「儒教の教えに反した野蛮な信仰」くらいの意味で
同じ鬼道と書かれてるんだよw >>937
黄色の旗は、魏が五行説で土徳にあたるからなんだけどね
ちゃんと当時の思想を理解してる土壌が無いと
こんな頓珍漢な解釈が出てくる >>937
卑弥呼が楽浪郡に留学に行っていたとでもいうのか？
190-２１０年ごろ、共立されて女王（巫女王？）になった。
248年死す。
１０歳ごろなったとして５０－７０歳だ。当時の寿命だろ。道教留学なんてありえない。 >>938
まあ否定材料にしたきゃしていいけど
極めて弱い材料にしかならんな
ところで「先祖が九州から東征して来たという認識」なんて無かったというなら
なんで記紀で、征服地であるはずの九州を先祖の地なんておかしな話を書いちゃったんだ？ >>940
後ろだての意味なら全く同じ事だろうw
つまり邪馬台国も狗奴国もそれを理解してるという事だからな。
それに道教なんて土着な色んな要素を含むものだからな、
とうぜんシャーマン的要素な物も含まれるぞ。 >>935
鬼道と言えばシャーマニズムだからね間違いなく卑弥呼は北方騎馬民族の系譜だろうね >>943
神仙思想と五行説が同じこととか頭が痛くなってくる 卑弥呼の鬼道、諏訪大社の祭祀と似てたんじゃないかな。
動物の生贄とか。 >>941
何を訳の判らない事を。
漢代の頃から諸国で往来があるなら当然それなりの知識は
代々入ってきてるだろう。
現に三世紀には画文帯神獣鏡が畿内中心に出土をしはじめ、
卑弥呼の代以降は三角鏡を国産出来るようになっているだろう。 最後にもう一度言っとく
当時の思想とか文化とか
文章を書く上で背景になるものの知識無しに
いくら倭人伝の解読ごっこしたところで
的外れで頓珍漢な話にしかならんよ 纒向では、祭祀に使われたと思われる動物の遺骸が大量に出ている。 >>947
鬼道の語句だけで道教が流入してたとか
飛躍もいいとこの壮大なファンタジーだよと、これも最後に念をおしときます 当時の鬼道とされたものはアイヌが近年まで継承した祭祀スタイルに似てたんじゃないかな 歴史に真実を求めるより謎のままの方がいいと思ってしまう >>942
わからんよ
白村江で大敗した直後だから九州勢の離反を防ぐためにそういう話を作ったとかいろいろ説はあるがわからん
神武東征を否定する理由の1つ目は物証に反していること
ヤマト王権は畿内と瀬戸内を中心とした政治連合で生まれた
そこに東海や北陸などの勢力が加わり徐々に大きくなった
畿内と九州との関係は、畿内勢が九州に進出しているが九州勢が中央の政治に参加することはなかった
2つ目は邪馬台国論争は畿内説で確定していること
初代王が卑弥呼であることの他に初期の段階では王権の世襲はなかったこと
ヤマト王権内での実力者に王権が移動していて、赤の他人の家の先祖を口頭伝承してきましたとか非現実的な話ってこと 邪魔大国って名前は何とかならなかったのかね
あと卑弥呼って字面も相当なもんだよな >>938
倭王武の上表文が倭王武の記憶をすべて吐露したという考えはちょっと考え物だな。
一方、記紀編纂時の記録と倭王武の記憶が一致しているわけも当然ない。
ただ、記憶はけっこう後々まで伝承されるものだ。
一概に、記紀の記述はいいかげんだと言えるものでもない。
一例を挙げよう。大彦命だ。稲荷山古墳出土鉄剣で意富比垝と記載される人物が大彦とされる。
大彦命は考元天皇の第１皇子とされるが、詳細は記紀以外よくわかっていない。
だが、名前から考えて、壮大な征討伝承あるいは聖人統治伝承あるいは氏族統括伝承等があってもおかしくない。
要は古代英雄だったと思われる。だから、オワケの臣が稲荷山古墳出土鉄剣に始祖と刻んだのだろう。 纒向では九州系の土器がほぼ出てなくて、半分は東海系、残りの半分は吉備系だっけ
九州まで勢力が伸びてたかは判らんな
古代天皇は10、11、12代が纒向近辺に都を置いてた、てあるし
10代崇神天皇は四道将軍を遣わして畿内の東西南北を征服しようとしてるし（西は吉備あたりまで）
12代景行天皇は九州まで行って征伐してる
その辺りから九州に勢力を伸ばしてきたんじゃないか >>957
で、アンタ、邪馬台国はどうなったと思う？ >>954
＞ 九州勢の離反を防ぐためにそういう話を作った
無理やりすぎるだろｗ
九州にも、いろいろな勢力がいてお互いが争っているのに
「九州から来ました」って嘘をつくだけで従属してくれるわけがない。 >>955
あるか分からん未来だけど、遥か先にそこ住む知的生命体が日本を同じ様に言うかも知れんねって思ったら笑けてきたw >>951
あんたの理解力の限界だろう。
神獣鏡が神仙思想でなくてなんなのかとw
それに三世紀に道教なんて言葉もない、
それは鬼道を指す言葉でもあるという事だ。 ちょっと前の学説では卑弥呼を琉球王朝の女性祭祀長官「聞得大君（きこえおおぎみ）」に
なぞらえていたがその後どうなったのかな？ 畿内説は倭王武頼りになるとは予想はしてたけど
ここまでハッキリ展開通りとは
武(タケル)が入ってる天皇なのに
漢風にはなぜかない >>958
畿内の土器である庄内式土器が九州に広まるのは、庄内式の時代をどう比定するかにもよるが
大体言われているように、庄内式が200-300年辺りのものとすれば
九州に入るのは大体3世紀中盤辺りから。つまりは卑弥呼が没する前後あたり。
今の那珂八幡古墳（九州では最古級で、3世紀後半と言われている）あたりから広まり、布留式になる
頃にはほぼ九州の既存の土器を駆逐している
箸墓古墳の造成時期は色々言われているが、少なくとも卑弥呼（248年までに没）よりは後だろう
そして纒向遺跡は明らかに箸墓と関連がある。そしてその箸墓は、これまた明らかに
ヤマト政権と深い関わりがある
そんな纒向から九州産の土器がほぼ出てこなかった以上、畿内と九州とは当時は
明らかに別だったんだろう
そして魏使は明らかに北部九州を伝って邪馬台国を目指している（伊都国までという話もあるが）
同時期の纒向の出土傾向を見る限り、畿内は北九州は掌握できていない。
また、卑弥呼が死んだ後国々が乱れ、台与を立てる事でやっと治まっているが
日本書記にはいくつか反乱が見られるものの、そこまで国々の統合が乱れたような記述はないし
天皇が遠征出来るくらい国を留守にしてもそこまで問題になっていない。
以上を加味するならば、邪馬台国は九州と考えた方が辻褄が合いやすい気はする。
台与の時代あたりから、畿内から九州への侵攻、もしくは勢力の伸長があり
邪馬台国は4世紀に入るころには畿内に滅ぼされた（若しくは合併された）のでは
と思ったりしている。 >>961
シナの道教（鬼道）が３世紀の日本（倭）で受容されていたとは到底思えないけどな。
仏教受容でさえ大騒ぎになっただろ。むしろ原始神道あるいは縄文時代の宗教といったほうが
説得力がある。 纏向学者はまだ纏向周辺が邪馬台国なんて言ってるの？
歴史研究してる奴はバイトで食いつないでも真実を探すべきじゃないのか？
君達は相沢さんみたいな一般人が発見するのを待って手柄にしたいチョンか？
そろそろ恥を知れ。 >>956
自分の家系の先祖は後世まで伝承されるいい例だな
一方、赤の他人の先祖なんて知ったことではないというのが普通ではないか
で、話をもどすと、その件に関連してよくある説だが大彦命の父親である考元天皇が鉄剣に刻まれていないのは不自然すぎる
天皇が自分の家系の先祖にいれば天皇を始祖にするでしょJK
たった1代遡ればいいだけなんだから
5世紀後半の認識では考元天皇という人物は実在ではなかったと解釈できる 雄略と一言主のエピソードとかさ
二朝並立制のがデフォだったじゃないかなぁ >>965
だが現実に弥生後期、三世紀の古墳からは神獣鏡が
出土し始めてるのだが。更に三世紀末以降は大量の水銀朱が
古墳内部に使われ出しているだろ。
ピッタリ大陸での初期道教の動きと連動しているのは
否定できないぞ。前方後円墳自体も影響が無いとはいえない。 継体の死後に二朝並立状態になったじゃなくて
そっちがデフォで戻っただけじゃないの？ カカは古語でもアイヌ語でも蛇の意
カガミの語源なんだろうね >>964
ありがとう。識者（？）からおっしゃっていただいたが、ドシロートのオレもほぼ同じ見解だ。
若干違いはある。一方、どうも、纏向はいかがわしい＝邪馬台国とはなりえないと思っている。
ただ、九州成立の邪馬台国は東征してヤマトに勢力を扶植しヤマト王権になったと思いたい。
単なるドシロートの直感に基づいた、下らん推測だがな。知見には素直に従いたい。
と、いうことでオレの役割も終わりだ。九州東南部に吉野ヶ里クラスの遺跡が発見されないかな。願望だ。 >>967
藤原秀郷流の家系を示すのに、その父親や先祖の鎌足を一々出さないのと同じでは？ 記紀の序列や天皇認定とかはさ
古墳を作ってた時代の連中は認識してないってだけじゃないの？
だから記紀では古墳についてハッキリ記述が出来ない http://benedict.co.jp/smalltalk/talk-160/
http://benedict.co.jp/smalltalk/talk-161/
倭の五王がなんで中国風なんだろうと疑問に思って検索して出てきた
このサイトでやっとすべてわかったって感じ。
特にローマとエルトリアの関係に似ているってとこ。
大和は倭に対して劣等感を持っていた。
使者が挙動不審で怪しいと中国に思われたのもこれで納得がいった。
願わくば、倭に憧れていた以上、虐殺とかはなくて
穏やかな婚姻関係で合併していったと信じたい。 付け加えると
地名が同じなのも国名が同じなのも
憧れていた、ということで納得がいった。 >>972
ただの物好きな素人ですｗ
九州の遺跡、ちょうど弥生末期から古墳時代にかけてという事であれば
福岡の朝倉あたりに、平塚川添遺跡というのがあります。
竪穴式住居跡が300近く見つかっているなど、結構大きな遺跡です。
（方向的には奴国のあったと思われる博多・春日から東南に位置しているし
水行に当たりそうな川も筑後川しかなく、道程的には難しいですが）
邪馬台国の南にあっていがみ合っていた狗奴国に比定できそうな遺跡としては
方保田東原遺跡というのが熊本北部の山鹿市にあります。
ここも結構大きな遺跡です。
尤も、これらが邪馬台国につながるのかは判らない、というのが本当のとこですが
後個人的には、東征は考えづらいところがあります。
土器の分布は基本九州は九州内で収まっており（朝鮮半島などに行っている例もありますが）
あまり畿内への進出が見られない。逆は上に挙げたようにありますが
だから、仮に東征があったとしたら、結構な少人数で弥生自体の後期頭辺りに
近畿に植民に行った、というあたりが実態ではないのかな、と思ったりもします。
時期としては九州の文化が圧倒していた弥生時代の中から後半にかけて、西暦の紀元後すぐとか
正直、神武東征は文章を見てもそこまで相手を圧倒していないってのもあるので
（むしろ負けて、一回相手の裏に回って攻め、、やっとなんとかしているし） 「日本史」の主役は近畿。
だいたい相場は決まっておる… >>971
目が光る様子からかな。
南方系統ではウジ、ウージ、元々ウズ、巻く様子からだろう。宇治なんか
そこからとも言える。虹も蛇からの連想と言えなくはない。 式内社の分布を見れば日向は大和とは何ら関係ないのが一目瞭然なんだがな。
これに対する反論は一つもない。 >>979
たしかにカガヤクもそうだね、渦は宇宙の根元を表す
蛇は縄文土器のモチーフにもなってるから宗教チックな意味ありげかなと >>980
日向国の式内社が少ないのは、日向が田舎だということでしかないのでは？ 天武以前は、倭国王は毎世代系統が違うと考えてもいいくらいだろう。
記紀で神武が持ち上げられているのは、天武がイワレ系だったからだよ。天武の時代の史書。
天武の系統は自滅し滅びたからね。
桓武から別の系統。天武系が刃を向けた相手。
イワレ系の痕跡は消されて当然。 ▼梅原猛（愛知県出身・京都在住の哲学者）
『近畿人は日本人全体からかけ離れて朝鮮人に近い。東大の埴原和郎先生は近畿人は日本人じゃないと言うんだ』
▼中上健次（和歌山県出身・作家）
『大阪はね、ほとんど韓国と一緒の土地だと思うんです。着るものとか街並みだとか、ものすごく韓国に似てますね』
▼国民百科事典（平凡社）
『近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的要素を有することは注目に値する』
▼池田次郎（京都大学名誉教授・自然人類学）
『畿内人は韓国朝鮮人と同じグループに属し、日本人から最も離れている』
▼レヴィン（旧ソ連の人類学者）
『シベリア抑留者1万人を調査した結果、近畿人は朝鮮人とほぼ同じだが、東西へ向かうに従い日本人となっていく』
▼岩本光雄（京都大学名誉教授・霊長学）
『畿内人と大陸人、とりわけ朝鮮人は人種的につながっている』
▼埴原和郎（東京大学名誉教授・自然人類学）
『近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近く、日本人からは外れている』
▼関晃（東北大学名誉教授・熊本県出身）
『帰化人たちは、ほとんど全部が大阪京都奈良に根を下ろしたといってよい』
▼松村博文（札幌医科大学准教授・解剖学）
『畿内人は一番胴長短足の人たちなのです。朝鮮半島の人々も畿内人と同じようだとわかりました』
▼欠田早苗（兵庫医科大学名誉教授・解剖学）
『大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い』 >>984
それ、新しいのでも30年くらい前だろ。 >>981
渦は勿論銅鐸紋様でもよく描いてあるからね。
アメノウズメなんてどうなんだ？という話しにもなるが、
宇治の女なら伊勢に帰るというのも意味が通じる。
時代区分なんて実は地域性も加味して色々見直す時期だろう。 日本。
日は太陽、太陽は烏。
烏達の本拠地が元々小国だったということじゃないかな。
倭国は卑弥呼が親魏倭王の称号を貰って以降大和朝廷のことだろう。
大津皇子 辞世の句
ももづたふ磐余（いわれ）の池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ
金烏臨西舎 鼓声催短命
泉路無賓主 此夕離家向
金烏の家は西にあるのかな。西と言っても、九州まではいかないだろう。
泉路に賓主はなしとあるしね。 >>982
田舎と言うより大和との結び付きが薄いと言う事。
田舎でも越の一部の能登は非常に多い。
九州は東国以上に全体的に式内社が少ないが、その中でも九州北部より南部は少ない。 大和朝廷が、邪馬台国の後継かどうかという論議であるが、斎王は、まさに斎宮に引きこもって、鹿の骨や亀の甲羅で占いをしていた。まさにきどうそのもので卑弥呼的な存在である。
従って文化の連続性はあるのではないか 源氏幕府は鎌倉だが足利幕府は京都
だけど足利幕府の正統性は源氏長者の源氏将軍の系譜であること
こういうことが古代でもあったんじゃないの？
将軍＝タケルで起きたんだよ
似たような話が >>977
ありがとうございます。ボクはドシロートでして、あなたにコメントできる立場にはないです。
ただ、魏志倭人伝の記述には信頼を「おいています。
これからは近畿の世界は想定できないと言うことだけです。
記紀も信頼していて（司馬遷の殷記述）各氏族の伝承を編纂したものだと思います。
もちろん文献批判は必要ですがおおむね使えると思います。
これだけの視点で見ていきたいと思います。返事にはなっていないと思いますが、
このスレは思いのたけを言えてよかったと思います。ＥＮＤ。 >>986
多角的に物事をみれる時代だからね
ウジって古くは兎道と記されたそうだけど意味あるのかな 真水の地に行った白兎。
兎、漢民族だな。前漢の難民かな。
伊勢遺跡でも漢のレンガ技術が使われているし。
兎道に住み着いたのかもしれない。 >>991
奴国王が連合政権の邪馬台国の代表であっても何ら不思議ではないな。
それを学術的に証明する術は全くないが。 >>992
こちらこそ有難うございました。
なにか失礼をしてなければ幸いです。 邪馬台国はプロ学者（笑）や市民レベルを含めて
魏志倭人伝を頼りにカンと相応の知能レベルに応じて
邪馬台国が存在した場所が見当付くってことでしょ ＴＯＫＹＯが
ＴＯＫＹＡＯと訳されれば
なぜか東海・名古屋が色めきだつ…
邪馬台国のは九州説は、ちょぅどそんなかんじ。 >>995
足利尊氏って九州コースでリベンジに成功してるけどｗ
ある意味、古代豪族の実証してるんだよねｗ このスレッドは１０００を超えました。
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