【歴史】本物か？国宝の金印「漢委奴国王」で研究者が激論。福岡市博物館★3
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https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180121/k10011296541000.html
今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の皇帝から与えられ、江戸時代に
見つかったとされている国宝の金印は、はたして本物なのか。金印を所蔵する
福岡市博物館は、本物だとしながらも真がんをめぐるシンポジウムを初めて開き、
本物と偽物それぞれの立場をとる研究者が激論を交わしました。
この金印は、福岡市の志賀島で江戸時代に見つかったとされ、「漢委奴国王」という
５つの文字が記されています。今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の後漢の
皇帝から九州北部にあった「奴国」の王に与えられたとする見解が定着し、国宝に
指定されていますが、後世の偽物ではないかとする説が一部の研究者から出ています。
シンポジウムは、金印を所蔵する福岡市博物館が、本物と偽物それぞれの立場をとる
研究者を招いて初めて開き、まず３人の研究者が基調講演で自説を展開しました。
このあと討論が行われ、この中でＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
文字を彫った痕などが江戸時代に一般的だった印の特徴を備えていると指摘し、
「のちに製作された偽物の可能性が非常に高い」と主張しました。
一方、明治大学文学部の石川日出志教授は、中国各地で見つかっている古代の印の形や
金の純度を比較した結果、「後漢時代の本物に間違いない」と訴え、偽物説に反論しました。
シンポジウムでは、文字やつまみの形などをめぐって激しい議論が交わされましたが、
双方とも最後までそれぞれの主張を譲りませんでした。
福岡市博物館は、金印は本物だとする立場を変えていませんが、今回のシンポジウムについて、
有馬学館長は「歴史的な価値が確定したかのように思われている資料でさえ、さまざまな見方ができ、
学問的な根拠がぶつかっている。こうした議論があることを多くの方に知ってもらうことで、
文化遺産についての理解が一層深まると思います」と話していました。
志賀島金印とは
歴史の教科書などでおなじみのこの金印は、江戸時代の中ごろ、現在の福岡市の志賀島で
水田の溝を修理していた農民が土の中から見つけたとされています。
正方形の印面は１辺が２．３センチ、重さ１０８グラムの純金製で、とぐろを巻いたような蛇の形をした
「つまみ」があり、印面には漢、委、奴、国、王の５つの文字が３行にわたって彫り込まれています。
福岡市博物館によりますと、読み方は諸説ありますが「漢の委の奴の国王」と読み、「漢に朝貢する
倭の中の奴国の王」という意味だとする考えが通説となっています。
中国の古代王朝は周辺の国に対して主従関係の証しとして印を与えていて、中国の歴史書
「後漢書」には西暦５７年に、「後漢に貢ぎ物を持ってあいさつに来た倭の奴国に対して、
皇帝が印を与えた」という記述があります。
志賀島の金印はこの記述に相当するという見解が定着し、九州北部の「奴国」が中国の王朝と
交流していたことを物語る歴史的価値の高い資料として、昭和６年に国宝に指定され、
現在は福岡市博物館で実物が常設展示されています。
一方、この金印をめぐっては、後世に作られたのではないかとする疑問の声もあり、
千葉大学の三浦佑之名誉教授が１０年余り前に「江戸時代に作られた偽物だ」とする説を発表するなど、
真がんをめぐる論争が続いています。 「本物」の根拠は
金印は「本物」だと主張している明治大学文学部の石川日出志教授は、その根拠として彫られた
文字の特徴や飾りの形、それに金の純度などを挙げています。
石川教授は弥生時代の考古学が専門で、これまでに中国で見つかっている古い時代の印の外見や、
刻まれた文字の特徴との比較などを基に研究を進めてきました。
それによりますと、古代中国の印は彫られた文字の形が時代ごとに変化するため、
製作年代を判定しやすく、志賀島の金印は「漢」の字の「偏」の上半分がわずかに曲がっている点や、
「王」の真ん中の横線がやや上に寄っている点が、中国の後漢初期の文字の特徴をよく表しているということです。
また、蛇の形をしたつまみについて、中国や周辺の各地で発見された同じような形の印と比較すると、
後漢初めごろに製作されたものが最も特徴が近いとしています。
さらに、志賀島の金印に含まれる金の純度は９０％以上と、古代中国の印とほぼ同じだとして、
石川教授は「江戸時代にこのような印を作ることはできず、後漢のものだとして何ら問題がない。
金印は本物に間違いない」と主張しています。
「偽物」の根拠は
金印は江戸時代に偽造された可能性が高いと主張するＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
金印に残る彫りあとの特徴が古代中国で作られたとされる印と大きく異なっていると指摘しています。
鈴木理事長は金属製品など古代の工芸技術に詳しく、金印の製作技法に着目した研究を進めてきました。
それによりますと、志賀島の金印とほぼ同じ時期のもので、特徴もよく似ているとして「本物説」の根拠の
１つとなっている中国で見つかった「広陵王璽」という印は、たがねで文字を一気に彫り進める「線彫り」と
呼ばれる高度な技法で製作されています。
これに対して、志賀島の金印は文字の中心線を彫ったあと、別の角度からもたがねを打ち込んで
輪郭を整える「さらい彫り」という技法が使われていると鈴木理事長は指摘します。
さらに前漢から後漢の印の多くは、１つの線がほぼ均一の太さで彫られているのに対し、
志賀島の金印は中央から端に向かって太くなる特徴があるうえ、印面に対する文字の部分の面積が、
ほかの印と比べて突出して大きいということです。
鈴木理事長は「さらい彫り」やこうした文字の特徴は、江戸時代の印によく見られるとして、
「金印は江戸時代に作られた偽物の可能性が非常に高い」と指摘しています。
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516565261/
1が建った時刻：2018/01/21(日) 19:22:10.60 江戸時代の人がなんでわざわざ金で偽物を作る必要があったんだよｗ ゴッドハンドに任せればそんなくだらない論争は一日で覆るよ 集団ストーカーでおもしろいのみつけた
ここじゃないかもしれないけど、ちょっと一言
集団ストーカーは現在は簡単に言うと電気通信
通信で電気制御による嫌がらせをしてる
いろいろ書いてもほぼ電気通信一択なんだよね
ここにあるから興味ある人は見てね
火消しもできない残念レベルのアホ工作員と偽者ばっかりだからわかりやすいよ
私の書き込みは最近だけだけどね338ぐらいからがおもしろいよ
チンカス犯罪者で絞れば私のはある程度わかるかも
世界的に問題になりそうなこととか、簡単な方法でも触れる人が一切いないよ
人権蹂躙の集団ストーカー
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/rights/1401997624/
ここには書き込み少々
部落民と在日朝鮮人による集団ストーカー
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/rights/1255949063/
不正を暴こうとする人や告発しようとする人が差別や迫害されるのはまさに人権問題なんだよね
プライバシー侵害は人権侵害ネタそのもの
車の設定いじったらアカンがな。
本物や冗談ちゃうで。
事実をありのままに垂れ流しとるだけや、電波テロかどうかは世界中が判断するで。
人体実験じゃ言い訳できんよ、人権無視やからな 福岡の島の畑かなんかに捨ててあった金印
埋まっていたとも言える
少なくとも重要視されてはいなかったよね？
ほら尖閣の海底に中国のものを沈めているとか言われていたし >>3
同感。
偽造説の人はそういうところにも言及して欲しい。 本物って結論でてるようなもんじゃん
純度が当時の中国のと同じなんだろ？
江戸時代の人がそんなこと知るわけないし、たまたま被ったとでもいうのか 言うても今や真物説が大勢だけどねえ。
大陸の出土品から２０世紀以降に発見された特徴を矛盾なく兼備してるものを
江戸時代に１個だけ作りようがないので。
金印じたい発行例が極少だから、量産式に同一の工人や工法によって制作されなくて当然。 同時代の同じ皇帝の金印が大陸で2個出土してるが
それと作りや字体が似てるんだろ 日本が宗主国さまの寵愛をうけていたなんて認められないニダ！
嘘に違いないニダ！
っていう、いつもの歴史変更活動なんじゃねえの >>20
中国からすると北九州は古来から属国です
ちゅう主張の根拠になるんだが？ 江戸時代の人が廣陵王璽や漢委奴国印のコピーや図面をもってたとでもいうのかなｗ
廣陵王璽金印や漢委奴国印の存在すら知らなかったと思うよ じゃあ全ての埋蔵文化財を「本物か？」と疑えよ
なんで金印だけ疑うんだ？
「中国に朝貢してたのが恥ずかしい」という根性以外の何物でもないだろ
奴国と後漢の国力差は100万倍ぐらいあるぞ
倭国とでさえ1万倍はあるだろう 本物を見ると、あまりの小ささにどうでもよくなる
当時はすでに金なんて中央アジアだはいくらでも流通していただけに
当時その価値は相当低いのは実物見ればすぐ分かる >>23
別にそんなことは考えてないけども
本物説主張の一部には九州が中国の属国と思わせたい人もいるんだろうね >>20
そのために改編しようとするなら
王族を日本に人質に出してたって完全に支配下だった証拠の書簡をなにより最初に否定しなきゃいかんやろ
あいつら的に 北九州には遺跡がない。なぜだ？神社や古墳はヤマトのものだからなくて当然だが、
奴国等の痕跡すらないのが本当に不思議だ。 >>21
文字のよめない入れ墨土人日本人との契約は無効だね 数％の不純物が入ってるのであれば
その不純物を分析しおおよその年代を特定出来るのでは？ 江戸時代にわざわざ古代中国の金印を偽造する意味はなんだよ
そこから話を進めないとまったく意味不明な偽者主張 卑弥呼の金印出てきたら日本全部が中国の属国になるんだが
それでええんか？ >>27
近畿はド田舎だから都は丸ごと捨てて他いくが
北九州は古いものは壊して
そのうえにまた都を作ったからでは >>33
いま全日本がアメリカの属国なのに
なにいってんだよおまえ >>3
だよな。
どんだけ莫大な金使ってイミフな贋作してんだかねｗ
んで畑にわざわざ埋めて、どっかの百姓に掘り返させた？
は？
ｗｗｗｗｗｗ
ないないｗｗｗｗｗｗｗ >>34
あるいは海面の高さか。手付かずの山岳地帯か、海に沈んでいるか。 この金印が偽物だったとしたら
誰が利益を得たのだ？
発見した農民は褒美を与えられたそうだが
せいぜいその程度の利益しか
当時は無かったと思う
それとも志賀島を治めていた福岡藩による自作自演か？
まあ、しかし発見された状況を観れば、岩の下にあったとされるのだから
たまたま埋没したっていうよりも
意図的に隠されたと考えた方がよいだろう
志賀島にあった那国が、敵国に攻撃された時
奪われないように隠したって説があるが、これが説得力があると思う 鋳潰して組成を計れば本物か偽物か分かるだろ
グダグダ言ってないで早くしろ >>36
前スレでも書いたが藩校の実績づくり
それがどれだけ緊急だったかはぐぐれば解る
この金印で生き返ったと言って過言ではない 考古学の学会ではこのあたりの研究ってすすんでるんだろか >>1
「江戸時代のなかごろ、見つけたとされる」
なんじゃこりゃ？w
発表されたのはいつだ？
明治以降に発表されたのなら偽者だろ お前らが鑑定団に出るとしたらなんの鑑定ができないだろ？ <丶｀д´> ｳﾘは何も貰えてないのに、ズルいﾆﾀﾞ・・・ 偽物論者＝倭の勢力はヤマトが中心主義
本物論者＝九州にも倭の一大勢力があった主義 これむしろどのくらいありえない説を言い張る連中が学者と称する
連中の中に居るかを示すデータだと思った方がいいだろ。 シンポジウムとフォーラムとサミットの違いがわからない 委を倭の略字というのはありなのかよ
国璽に使うようにとくれたんだろ いいね、正直あれおかしいなぁって中学生の時から思った部分がある >>43
この金印に貨幣価値をつけようとしたら
価格がつけられないでしょうね
金そのものの価値はともかく
歴史学的な価値は計り知れない >>40
イミフ。その金で藩校が作れる。
バカかお前はｗ そもそもこの印は
漢の倭の国認定された証拠なんだろ
んでそれが畑に捨てられてたってことは
日本はシナなんて認めてなかったんだよｗ 古物に価値があったのが近代になってからだと思ってる奴は認識改めたほうがいいよ
カッパや人魚の剥製作って見世物にして金取ったりしてたのに、贋作作って転売してた集団がいても不思議ではない そんな大事なものが田んぼから出てくるんだよ
おかしいだろ いまは日本史の教科書にも載ってないというレスが前スレにもあったな
本当かは知らないが出土状況が不明な遺物はそもそも歴史資料にはなりえない
扱いとして妥当 国宝の偽物とは恥だな
早速、国宝解除して歴史の教科書を書き換えないと虚偽の歴史を教えるわけにはいかない その頃の日本には文字がなく、金印の意味も分からなかった
と言われていますが・・・どうなんでしょう？ 大江戸ゴッドハンド
大江戸STAP騒動
どっちがいい？ 小中学校の教科書にも載ってる国宝、重要文化財に対して
地方博物館員ごときが真贋を論ずるとか、僭越というよりアホバカレベルだと思う
「じゃあ東大寺聖武天皇や平安京桓武天皇とかも全部ウソかもね」
「歴史暗記しても無意味」とか小中学生が曲解してしまう恐れだってある >>45
つまり、邪馬台国畿内説がウソである証拠がまた一つ出来たわけだな。 商人が遠く日本まで貿易をして日本諸国を見て歩き、それを魏国に報告
で、金印自体は中国で鋳造したものだけど、皇帝の意思とは関係なく
諸国へ配った贈答品、工芸品の類じゃない？大した物じゃないような気がする >>18
支那との関係がギクシャクした頃、日本ととてもよく似た金印が都合良く出土
属国日本のポジションを支那が喧伝し ＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長→この人はただただ論争を起こして自分を有名にしたいだけだろう。
江戸時代にわざわざ金印を真似して作る目的、根拠が全くない。 だからの偽物説は「近畿では鉄が溶け易いんです」キリと同じ。
そもそも成り立って無い。 委は倭の略字ではなく、委ねる、だから
漢は奴を（中華冊封下の）国王として認める、という意味。 本物と断定できるハズがないものを権威のある研究者の意見で長年本物として来ただけじぇねぇか シナの官吏が一人もいなかったのに
漢の倭の国ってのも変な話だな
読み方に諸説あって
「漢の倭の国」とは決まってないんだろ？ 藩校存続をかけた一世一代のゴッドハンド
スポンサーは藩の重役
黒田藩の裏収入である沖合の密輸業者を活用して中国から贋作あるいは素材を入手
ここまではほぼ確実だと思う >>48
「委奴国」で「伊都（いと）国」説があるよな。
倭にしても「漢の倭の奴国」と表現するとは考えにくくて、「漢の委奴国」の方が自然だと。 当時は知られていない特殊性（文字やツマミのデザインゆえに偽物扱いされる事もあった）
金の成分が中国のものと一致
（金印は大きな石の下で箱に入り発見）
これだけで偽物を作るのは不可能であり本物と言うに十分。 そもそも江戸時代に偽物を作る理由があるのか？
日本の古代史を矮小化する一派が国学派の中にいたのか？
その当時本居宣長によって古事記が解読されていたのか？ 偽物って言ってるバカは卑弥呼の「親魏倭王」の金印が出てきても偽物って言うぞ 魏志倭人伝の邪馬台国も海南島、ベトナムと同緯度みたいに書かれてるんだよね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%A7%94%E5%A5%B4%E5%9B%BD%E7%8E%8B%E5%8D%B0?wprov=sfla1
駱駝紐が、北方諸民族に与えられるのに対し、蛇紐は南方諸民族に与えられた可能性が高い。
日本は中国の東に位置し矛盾するように見えるが、この頃の中国は倭を南方の民族と誤解していたためだと考えられる。
辺の長さは後漢代の1寸（約2.304cm）に相当する。1994年（平成6年）の蛍光X線分析によると、金95.1%、銀4.5%、銅0.5%、
その他不純物として水銀などが含まれ、中国産の金と推定される。 賞味100g程度の金って含有量高かった時代の小判で換算しても10両にも満たないじゃねえか…
そら偽造説出るわ >>79
奈良県の水田の石の下から出てきて掘り当てた農民も実在しなければ
やはり偽物あつかいになるんじゃね >>70
夷狄である日本は人間扱いしないのが支那の習慣。だからわざと人偏をつけない。 まぁこんな事があるのかと疑うくらい、奇跡的な発見だとは思ってたよなｗ 金は簡単に高純度な物が作れるだろ
いつの時代でもそんなに純度が変わるもんでもない
もっと言えば昔の金製品を溶かして再利用すれば純度も同じ
これに対して掘り形に注目した偽物説は説得力が強い そんな辺境のちっぽけな島の
しかも畑に捨てられていたということは
古代から日本はシナをバカにしていたんだなｗ >>79
あれは仮授されたものだから中国へ返却されてるよ。 卑弥呼が貰った金印、その部下が貰った銀印
どっちかだけでもいいから出てこないかなあ 日本は古の倭奴国(いどこく)である。都長安から一万四千里、新羅の東南にあたり、海中にある島国である。その国土の広さは歩いて東西は五ヶ月の行程、南北は三ヶ月の行程である。
国都には城郭がなく、材木を並べて木柵とし、草で屋根をふいている。周辺には五十余りの小島があり、それぞれ勝手に国と号し、日本国に臣下として服従している。王は統轄者を一人置いて、諸地方を監督させている。
国王の姓は阿海(あめ)氏、彼が自ら言うには、初代の国王は天御中主(あめのみなかぬし)と号し、彦瀲(なぎさ)に至るにまですべて三十二代、いずれも「尊(みこと)」と呼ばれ、筑紫城(ちくしじょう)に住んでいた。
彦瀲の子の神武が立ち、あらためて「天皇」と呼ぶようになり、都を大和州に遷した。
— 新唐書卷220 列傳第145 東夷
新唐書は旧唐書の改訂版 >>86
ていうか日本の金精錬は支那由来の技術だから
レアメタル以外の元素組成は調べるまでもなく似てくる >>6
炭素測定って生物が死んでから何年経ったかを調べるものだから >>33
> 卑弥呼の金印出てきたら日本全部が中国の属国になるんだが
> それでええんか？
そんな理由で偽物主張してるの？
過去の冊封朝貢がで中国の属国になるのなら、アジア全域が中国の属国ですが 志賀島の金印公園に旅行で行ったがあまりのショボさに青くなった
俺が行きたいと行ったから友人をなんにんも連れて行ってしまった
翌日水族館で挽回できて良かった
あんなショボい観光施設は最初から作らないでほしい 親魏倭王もシナの資料に書いてあるだけだしな
なんで日本側に資料がないんでしょｗ 魏志倭人伝
帯方郡から水行で海岸を循って狗邪韓国まで7000余里。
始めて海を1000余里渡ると、対馬国に至る。
また南に瀚海と呼ばれる海を1000余里渡ると一大国に至る。
また海を1000余里渡ると、末廬国に至る。
（帯方郡から末廬国まで船で１万里）
東南に陸行し、500里で伊都国に到着する。
東南に100里進むと奴国に至る。
東へ100里行くと、不弥国に至る。
（末廬国から不弥国まで陸路で700里）
南へ水行20日で、投馬国に至る。
南に水行10日と陸行1月で女王の都のある邪馬台国に至る。
（再び船に乗る 不弥国から邪馬台国まで船と陸路で1000〜1300余里）
帯方郡から女王国に至る、1万2000余里である。
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伊都国は福岡県糸島市。奴国=倭奴国=筑紫 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
