【犬】「涙が止まらなかった」 NHK「プロフェッショナル」に大反響 「戦い続ける」犬の訓練士、その真意と信念
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0001ばーど ★
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2018/01/31(水) 16:48:38.44ID:CAP_USER9
2018年1月29日放送の「プロフェッショナル 仕事の流儀」(NHK)で放映された、「戦う訓練士」こと犬の訓練士・中村信哉さん(47)のドキュメンタリーに、視聴者から「泣いた」との反響が相次いでいる。

中村さんが預かるのは、飼い主の手に負えなくなった凶暴犬ばかり。手厳しい訓練は時に批判を浴びることもある。だが心を鬼にして、犬と向き合う。いったい何がそうさせるのか。J-CASTニュースは、本人に取材した。

犬の訓練士に密着
https://www.j-cast.com/assets_c/2018/01/news_20180130203455-thumb-autox380-131181.jpg

■ほめるのも大事、叱るのも大事

北栃木愛犬救命訓練所(栃木県大田原市)で所長を務めている中村さんは元々、警察犬の訓練士だった。警察犬訓練所で5年半の修行を積み、現在の訓練所を設立した後、問題行動を起こす犬の飼い主から訓練の依頼が入るように。中村さんはそんな犬の更生に尽力するため、警察犬の訓練をやめた。

飼い犬の噛み付き事故は例年、4000件を超えている。中村さんは預託訓練専門で、全国各地の飼い主から凶暴犬の更生を引き受ける。この20年間で700頭超、全体の約8割を更生させ、現在も100頭の凶暴犬を抱えている。

番組によると、犬が凶暴化する要因はさまざまだという。ただ、「叱る」「ほめる」の両極端でしつけられるなどして、人と感情を交わした経験が希薄なのだそうだ。

中村さんは一体、どのように犬を更生させているのか。番組では、エサやりの模様を紹介した。

「待て」「伏せ」などと指示し、犬の檻にエサを入れ、2本の竹で作った手製のムチを使う。問題行動を起こす犬は、本能が抑えられない状態にあるため、食事の時間にムチで大きな音を出し、最低限の痛みを与え、我慢の経験を積ませる。こうすれば、犬は何を叱られているのか、音と刺激で覚えるようになるという。

中村さんは番組の取材に「(叩くことは)気持ち良くはない。これでも犬好きなので」と前置きした上で、

“「厳しいのが嫌いだからといって、やらなかったら、襲ってくることも止まらないし、かみ続ける。かむ犬は治らないと処分してしまったケースがある。どんな方法を使っても、飼い主の元で一生を送らせたい」と強調した。

“「私はほめるしつけが間違っているとは思わない。ほめるのも大事、叱るのも大事、片一方だけでやるのがダメ。まったくほめられなかった子どもはどうなるか。同じことが犬の業界でも起きている」

■「涙が止まらなかった」「泣きそうになった」

番組ではその後、中村さんが8歳の柴犬「まめ蔵」と向き合う様子に密着した。

訓練所に来てから、既に9か月。多くの犬は半年もすれば変化の兆しが表れるそうだが、まめ蔵は人への関心を示すどころか避けようとしていた。「ちょっとしたことに対して拒絶が半端じゃない」(中村さん談)。

ある日のこと。中村さんが「伏せ」と指示しても、まめ蔵は言うことを聞かない。中村さんが檻を開け、手を伸ばした時、まめ蔵は大きな悲鳴を上げ、その手にガブッとかみついた。

「痛ってえっつんだよ」。中村さんはそう声を上げると、まめ蔵を檻から外に出し、握りこぶし、そして手の平で頭部を叩いた。

>>2以降に続く

2018/1/31 07:00
J−CASTニュース
https://www.j-cast.com/2018/01/31319955.html?p=all
0476名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:26:11.98ID:aLPrLcqt0
>>465
体罰というか、主従関係をハッキリさせる、という方がいいかな。
犬は群れで生活する生き物だからそういうとこ染みつかせた方が犬も安心するのよ
0477名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:26:36.25ID:1l4NXKGs0
あの豆蔵って犬、訓練氏に噛みついて手に穴開いてたじゃん。
あの時、豆蔵に殺意感じたわ。こんな仕事耐えられない。
あの糞犬の「ギャー!!!」って声、こっちがキレるわ
精神安定剤をえさに混ぜろよ、マイナーじゃなくてメジャーな!!
0480名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:27:30.77ID:oOVGEXv20
解体しろとか要らないとか言いながら見てんだよなこいつら
救いようがないトリ頭w
マクドの時もそうだった不祥事続きで潰れろとかもう行かないとか言いながら行って食ってんだよ
0481名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:27:34.90ID:uNx2uwAq0
お願いします。誰か猫の訓練士紹介してください。
うちの猫が飼い主の言うこと聞きません。
0482名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:27:36.64ID:Qv9mFnSZ0
>>472
そうそう、ウチのはそれがてきめんだった

マニュアルも無意味ではないけど、犬の性格によってやり方変えないとダメだと思うわ
たぶん、無理に押さえつけるしつけしてたらひねくれた性格になってたと思う
今はオレが口の中に指を入れようとなにしようと、平気だからね
0484名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:28:41.90ID:wkecDfwA0
>>471
人間を噛むなです
噛んでも良い物はいろいろ与えてますし
甘噛みはちゃんと覚えてますよ
大型だから軽く噛んでも大怪我になりかねないから責任があるんです
0485名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:28:47.86ID:7+mz2efY0
>>462
普段は常に○○さん と呼んでて注意するときは呼び捨てにしてると
呼び捨て→注意の流れを覚えて、呼び捨てするだけで行動を止めて
こっちに集中するようになるからね

その行動を止めてこっちに集中したらその時点でOKだから
そのあとはお座り→伏せ→待てのために後、笑顔で○○さんと呼ぶと
尻尾がちぎれんばかりの勢いで回転させながらタコ躍りで飛びかかってくるw
0486名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:28:53.36ID:aLPrLcqt0
>>481
猫の場合はお前が奴隷になればいいだけのことである。
0487名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:28:54.78ID:vUakYpKB0
親戚の犬散歩させてる時、他の犬見かけたら
飛びかかるように向かって行くのが悩み。
遊びたくて嬉しくなってテンション上がるようで
どうしていいかわかんないからリード抑えて過ぎるのを待ってる。
0488名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:29:16.47ID:+maQwEB/O
>>12柴犬て皆賢いと思ってたわ。あのギャァァ━━━ギェェエエ━━て悲鳴マジキチだわ 最後は訓練士さんに抱っこされてて泣いた
0490名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:30:02.28ID:HnBlPRT10
知識もなく「かわいい」だけで飼うバカ飼い主が悪い
ペットを飼うに値しないバカ飼い主がペットを不幸にする
0494名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:31:29.21ID:U1Er2lHa0
そこ等辺にいる無免のアホが犬殴ってるならともかく
警察犬の訓練してたような人がやってるなら意味はあるんだろ
0495名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:31:47.39ID:qgaS0xYP0
>>465
叩くだけじゃなくて褒めたりしてコミュニケーション取ってんじゃね
犬は言葉わからんからどうすれば人間といい関係築けるかわかんないから
0496名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:32:02.66ID:ZLKsXJ990
>>488
そもそも、柴犬は賢くないだろ。
もともと、セコム替わりの外飼い犬だよ。
飼い主以外には大吠する犬。
0497名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:32:19.63ID:Qv9mFnSZ0
>>484
ぶっちゃけラブラドールとかだと、普通に愛情もって育てれば勝手に噛まなくなるな
特に厳しいしつけをしたこともなかった
犬種にもよるところはあるね
0498名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:32:39.12ID:2ycx5xv00
愛情があったらボコボコにしばいても無問題ってことだろ
前に部屋で粗相をするからって血まみれになるくらい半殺しにした犬の話を聞いたが
0499名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:32:43.20ID:7+mz2efY0
>>470
自分は犬の散歩に行くときは雨でも台風でも
両手が空いてないと困るから絶対にカッパだわ
傘さしてるだけでも躾の出来ない人だと判断してる
歩く位置も常にフェンスや壁側歩かせて
嗅ぎ分けは絶対にさせないからオシッコを人の物 家にかけることもない
0500名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:32:49.31ID:1l4NXKGs0
ワンワンて啼かない犬がいる事に驚愕した。
キぇー!!!ギャー!!!しか言わないんだもん。なんか憑りついてるんとちゃうか?
0501名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:32:58.28ID:wkecDfwA0
不幸な犬が減るならペット飼うには許可制にして別に税金取られても良いと思っています

狂犬病注射などで登録はする訳ですが
0502名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:32:58.68ID:NgvpC7Eh0
犬は人のパートナー
人に歯向かう犬は犬の形をした獣
殺処分が妥当
0504名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:33:39.44ID:TIvWzMyR0
子供のころ雑種の野良犬に追われたときは
生きた心地しなかった
途中でノート落として、
最後はこけたんだけど、
その犬ノート届けてくれたんだよ・・
0506名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:34:18.20ID:aLPrLcqt0
>>504
森のクマさんかよ
0507名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:34:32.02ID:7+mz2efY0
>>465
犬は恐怖を忘れない
犬だけじゃなく動物にとって恐怖=死だから

あくまでもテレビだということを忘れないで下さい
0508名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:35:27.70ID:8hVZ6I8/0
>>497
ラブちゃんは基本、人間大好き〜♪ですよね可愛い 
プロが育て上げたエリート盲導犬の物静かさを想像していたら実際は大分違うそうですが
0510名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:35:52.58ID:Xa0+XeXW0
友人は長年犬を何匹も飼ってるけど「犬は殴って育てろが基本」だと言ってる
ネコと違って犬は一度人を見下すと狂暴化したり無駄吠えしたりするそうな
飼い犬が狂暴化する全責任は飼い主にあるんだよ
0511名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:35:53.60ID:msr0v+x80
>>476 >>495
返事をどうも有り難う

成程、主従関係をはっきりさせて
叱るとこは叱って褒めるとこは褒めるのか

なんとなく分かったけど
それでトラウマの治療は難しいんじゃないかな?とは思った

もうちょっと犬の精神を治療していく研究とかあった方がいいのかもな
0512名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:36:08.02ID:ZLKsXJ990
狂犬病が発症したら致死率ほぼ100%だからね。

野良犬に追いかけられるのは、それこそ生死にかかわる。
0513名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:36:15.46ID:O8UXr7dB0
DNAレベルでダメな犬だっているよね?
頑張ればみんな良くなれるって信じたい気持ちもわからないではないけど
0514名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:36:32.46ID:8hVZ6I8/0
>>505
人間と同じというと語弊がありますが
バランスです
褒めるときは褒める
可愛がるときは可愛がる
叱るときは叱る
0515名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:37:31.15ID:89GbV0SR0
犬バカがこの子は悪くないの
といい首輪を外す
0516名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:37:57.75ID:Qv9mFnSZ0
>>508
違うねw
特に1歳になるまでは、そりゃもう酷かったw
アホな飼い主はあのキチガイぷりをみて「こんなはずじゃ無かった」って保健所もってくらしいね…
みな盲導犬のイメージあるから

1歳になったころにぴたっと暴れなくなって驚愕したわ
でもやんちゃで噛まれて痛くても、かわいかったなぁ…
0517名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:37:59.42ID:RpxSoWsG0
>>383
家畜ってその地域に住む人の文化そのものなんよね
容姿重視のブリーディングも「愛玩する文化」っていうもののあらわれなわけで
そういう話を書こうとすると「犬猫を『家畜』とは何事か」と怒られる(´・ω・`)
0518名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:38:16.78ID:8hVZ6I8/0
>>511
人間と新たな信頼関係を築くことでトラウマが軽減されることもあれば
トラウマが深すぎて難しいこともあるということかもしれません
0519名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:38:38.50ID:w41hg6Ct0
小さい時の噛み噛み期の時期でも耐熱ミトンありゃ怖くない
0520名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:38:44.99ID:Qv9mFnSZ0
>>511
トラウマの治療は実際難しいんだよね
だから保護犬を引き取るときはそれなりに覚悟が必要
0521名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:40:12.50ID:1+TYDolU0
人間でいえば精神科に躾を依頼してるようなもの
飼い主のもとでは治らない
0522名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:40:33.61ID:yYylkaV+0
外出先でウンコしたくなって便所の場所聞いて探していたら付近にいた柴犬に太もも咬まれた
柴は必死に吠えていたがこっちも必死なんだよね
基本的に柴は馬鹿犬だと思った
0523名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:41:32.51ID:J5L6KmkiO
豆助か最後はηακετα..._φ(TдT
0524名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:43:34.23ID:7+mz2efY0
>>522
獣医にある質問をすると紀州 甲斐に続いて 名前があがるのが芝
質問は『予備動作無く突然、攻撃性を剥いて噛んでくる犬』
専門家でも予測、観察力で見抜けない難易度の高い犬の一つが芝やからね
0525名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:44:05.29ID:w41hg6Ct0
茶ラブラに比べて黒ラブラは乱暴なのが多いな
個体差というより黒を選択する飼い主の資質に問題があるとデータ見た事ある
アルファードとか乗る奴にクズが
多いのと似たような理屈か
0526名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:44:23.04ID:2cWwIpmA0
このスレ赤ドーワのシナチョンが一般人を犬やチンパンジーになぞらえて仲間と一緒に調教師を褒めちぎってるぞ
気をつけろ
0527名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:44:24.03ID:4MUq0Ruy0
私も泣けたわ
最後の部分。
飼い主さん、良かったね
あの犬、久しぶりに飼い主さんに会えて
ウレションしてたような。
噛みついても、飼い主さんのこと
嫌いじゃなかったんだね。
自分も犬飼っているから、
褒めることと、叱ることは大事なんだと思った。
多少噛まれても、犬の躾、
頑張ろうと思った。
あの訓練士さん、ホント偉いよ。
0528名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:44:29.80ID:RpxSoWsG0
それはそうと芝・芝書いてる人がけっこう多いことが気になってしゃーない
0529名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:45:23.40ID:Qv9mFnSZ0
>>517
日本だと「犬種・血統」という言葉をだすと目の敵にする勘違いい偽善者が多くてめんどくさいね
特に犬種は自分がどんな犬を飼いたいかという重要な目安になる
責任を持って飼うためには重要な要素だと思う

雑種を飼って「こんなに大きくなるとは思わなかった」って捨てるアホ飼い主増やしてどうするんだって思う
むしろ雑種を作らないことこそ、不幸な犬を減らすことにつながるのに

特にヨーロッパの国なんかは国として血統の保護をしてるぐらい誇りをもってやってるのに
薄っぺらい知識でブリーダー批判するヤツはほんとアホ

もちろん数を増やすだけが目的のキチガイブリーダーは死んでくれ
0530名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:45:44.60ID:y2yDIiYb0
この程度で泣けるとか名優ですなあ
0531名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:46:01.73ID:OCyesbIz0
年間の保健所で殺す犬の方が余程多いという悲惨さ
自分で面倒見切れもせずに、保健所に送られる悲惨さ

これが今の日本

責任という言葉はもはや空虚
0532名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:47:13.69ID:w41hg6Ct0
>>528
しばいぬで変換しようとすると芝犬がなぜか上位に出て柴犬は司馬懿の前ぐらいだな
これほんと使い勝手悪い
芝犬なんて言葉使う奴いないから変換辞書から削除しろよと
0535名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:48:33.59ID:VOMErF8C0
>>530
一番の名優はまめぞう
間違いない
0537名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:49:35.30ID:IPsHzFN30
まあ、犬は引っぱたけば、おてもお座りも覚えるよw
覚えたら叩いたらアカンけど。
0538名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:49:50.12ID:ZLKsXJ990
豆柴は高いから捨てんだろ・・

ペットショップで買ったら30万円くらいするでしょ。
0541名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:50:43.05ID:BDK/ZTQl0
>>499
トイレは大小とも自宅で済ませてからで外では出さないからクンクンエリアは許可してから嗅がせてる
家庭犬にどこまで厳しく躾けるか悩んでる
0543名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:51:14.62ID:7+mz2efY0
お座りは躾 お手は芸
この違いが解らない人は犬を飼育しないほうがいいと思うね
0544名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:51:30.86ID:PmsNma2c0
その家の前の道路通るたんびに基地外のように吠えられるよ柴 毎度毎度うるせーっつーの
0545名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:52:30.97ID:Riu73ZCQ0
たまに来る知り合いが犬を連れて来た時にむっちゃワンワン吠えるけど
足にまとわりついてきて触ろうと手を出しても噛みついてこなかった辺り
それなりに躾はされてたんだな
0546名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:52:49.14ID:93mdKvK80
この訓練士を批判してるやつは甘すぎ
犬に噛まれて死んでるやつもいるのに
0547名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:53:02.85ID:6gbspqIu0
昔、新聞配達で六匹の犬に散々追い回された。犬が悪いんじゃない。飼い主が悪いんだよ
0548名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:53:26.00ID:wNCF0tRI0
土佐犬とビットブルと秋田犬は個人で飼わせるな
死人出てるのに何故法規制しない?
0549名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:53:26.90ID:DXNePBsM0
犬を飼ったことがないのでわからんが
子犬のころからかわいいかわいいと
愛の源泉かけ流しにして
かんだり悪いことをしたら叱って
0550名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:53:59.24ID:wzq6USZ00
U^ェ^Uわんわんお
0551名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:54:10.56ID:et8UpahE0
自然界の獣なんてのはリーダーに逆らったら咬みつかれて怪我して
自分の立場を理解するのが当たり前なんだから
己の立場を理解できずに増長したバカ犬が叩かれることくらいなんてことないわ
叩かれる場面だけ見て可哀想とか言ってるやつのほうがおかしい

ちなみにうちのヌコは絶対に叩かない
ヌコは飼い主の方が立場が下であり奴隷だからそれでいいのだ
0552名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:54:23.18ID:E3vf8bP20
家畜には殴ってしつけるくせに
人間のガキは殴っていけないてのか?
0553名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:55:01.51ID:DXNePBsM0
そやって愛情欠乏感とか不信感と無縁に育てて
それでもなにかの拍子に荒ぶってしまうもんなのか?>犬
0554名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:55:58.20ID:7+mz2efY0
>>541
躾と芸を混同しなければ間違いないと思う
状況が『公』の場合に行動をコントロールできるなら
それ以上の躾は必要ないんじゃないかな

アドバイスとしては例えば散歩の時に落ち着かせたいなら
お座りさせるだけじゃなくて飼い主も横にしゃがんで
身体を寄り添わせてあげるだけで精神的に落ち着くなど
名前を呼ぶときにさん付けするのもオススメではある
0557名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:56:47.39ID:ZLKsXJ990
チンパンとかどんだけ可愛がって躾しても、
一定年齢ですべてがリセットされて、
邪悪な悪魔と化すからね。
0558名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:56:56.23ID:E3vf8bP20
ワルガキも飯を抜いて、
木刀で叩いたら大人しくなるだろうな
0559名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:58:33.30ID:VOMErF8C0
どうでもいいけどまめ蔵って名前だけで
なんで勝手に豆柴ってことになってるんだ?
みんな勘違いしすぎ
0560名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 19:59:41.56ID:7+mz2efY0
『警察犬訓練師』を声高に語ったり、誇らしげに語る人は逆に信用出来ないなぁ
知り合いの犬は預けて三日目に失明仕掛かってたし
訓練の様子を見に行ったらチョーカー使ってたらしいw
犬の躾でチョーカー使うヤツが専門家というのは片腹痛い
0561名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 20:00:35.66ID:Riu73ZCQ0
>>552
問題になるのは基本的にバカ親だけだよ
それなりにマトモな親が叩いてもそもそも問題にならない
0562名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 20:02:21.36ID:1+TYDolU0
犬が「さわるな」と人間の言葉を話してた
犬は賢い
0564名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 20:03:04.59ID:+UQFsW2m0
反日極左在日NHKに受信料を死んでも支払うな
0565名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 20:04:47.63ID:eJjOmVsS0
>>488
周りの犬もドン引きしてたな
そいつらも問題犬であの訓練施設に送り込まれたんだろうに、こいつヤベェって顔してた
0566名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 20:05:02.27ID:P/6msPx30
ペットを飼うこと自体が虐待。うちは可愛がってるとか言うバカが1番酷い、死んだら地獄行き確定。
0567名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 20:05:24.03ID:BDK/ZTQl0
>>554
先住にはオビもアジもそれなりまで訓練したんよ
でも若くしてガンで死んでな
実家の何も出来ないのは18才でピンコロでさ
あいつ本当はイヤイヤ付き合ってくれててストレスで早く逝ったのかなって
0568名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 20:06:29.04ID:BfvbVDs50
感動したわ
これから受信料払うわ
0570名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 20:07:26.41ID:DNHtN8we0
柴犬なんかもともと人に従順な犬種だからしつけは誰でも出来る、野良犬として育ったピットブルしつけたら本物
0571名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 20:07:30.74ID:ZLKsXJ990
狂犬病予防注射の接種率が7割程度ってのに震えるわ。

致死率ほぼ100%で、噛まれて発症したら
確実に死ぬんだから、これだけは守ってくれよ。
0572名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 20:08:04.80ID:7GX1THez0
番組観たけどあの犬の鳴き方暴れ方は尋常じゃないっつーか
躾でどうにかなるというレベルじゃないし飼い主の手に負えないのも分かる
もし脳の病気なら大声で恫喝したり拳骨で殴ったりしていいものなのか…正直ゾッとした
0573名無しさん@1周年
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2018/01/31(水) 20:09:52.13ID:C20orAm60
>>571
4割じゃなかった?
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