X



【“海賊版やめて”】漫画家が緊急声明 「若い作家がどんどん“死んで”いってしまう」★7
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001みつを ★
垢版 |
2018/02/15(木) 06:41:30.75ID:CAP_USER9
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180213/k10011327231000.html?utm_int=news-new_contents_list-items_059

2月13日 16時48分
人気漫画や雑誌の最新号がインターネット上に無断でアップロードされ、誰でも閲覧できる状態になっている海賊版サイトの被害が深刻化しているとして、漫画家で作る団体が、こうしたサイトを利用しないよう呼びかける緊急の声明を、13日、ホームページに公開しました。

公開された声明は、「海賊版サイトについての見解」と題され、日本漫画家協会のホームページに掲載されました。

声明では、漫画の読者と作り手を「輪」という言葉で表し、最近、作り手が輪の外に追いやられ、海賊版サイトが利益を得ている現状があると指摘しています。そして、この状態が続くと漫画を作り続けることができなくなり、日本の漫画文化は滅びてしまうと強い危機感を訴えています。

日本の電子コミックの市場は年々拡大していて、出版科学研究所によりますと去年(平成29年)は1711億円の売り上げがありましたが、経済産業省が平成26年にまとめた報告書では、海賊版による被害は500億円と推計していて、被害の深刻化が懸念されています。

若い作家がどんどん“死んで”いってしまう

声明をまとめた日本漫画家協会の理事長で、『あしたのジョー』で知られる漫画家のちばてつやさんは、NHKの取材に対し、次のように話しています。

「漫画がいろんな形で読まれることは、とてもありがたい。だけど、海賊版サイトで読まれてしまうと単行本にならないし、雑誌が売れない。そうすると、いろいろな取材をしたり、資料を集めたりということができなくなってしまう。いいアイデアがあって、いいキャラクターがいて、おもしろい話が作れるのに、漫画家がそれを続けることができないということが現実に起こってきている。特に、若い漫画家たちが、かわいそうだなと思う。いい才能を持った若い人たちが、今、一生懸命、いいものを書こうと頑張っているけれども、海賊版サイトで読まれてしまうと、若い作家が、どんどん“死んで”いってしまうことに気が付いてほしい。漫画文化をこれからも育てていくという意味でも、どうか海賊版サイトでは読まないということを、お願いしたい」

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180213/K10011327231_1802131622_1802131648_01_02.jpg

★1が立った時間 2018/02/14(水) 03:08:04.53
前スレ
【“海賊版やめて”】漫画家が緊急声明 「若い作家がどんどん“死んで”いってしまう」★6
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1518613107/
0765名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:46:33.33ID:PjH7mNM50
>>763
だから、具体的に一体何がどのように違反なのか言ってみろよ。
さっきからお前は一方的に「憲法違反」とだけ言い張るワンパターンでしかないぞ。アホか。
0766名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:46:47.09ID:kvN57D7d0
>>700
バスタードは作者が落魄してるから無理
0768名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:47:19.95ID:YUt8xpZ60
大学で単位を取るためだけに
カス講義を受ける無駄な時間もなくなる
0770名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:49:19.03ID:F8IIDtZd0
>>762
ID:moP+M+RL0
こいつのような自分の意に沿わない者に公権力を使って締め上げよう
という奴からは人の心が離れていく
0772名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:49:21.29ID:dW7mj7/w0
>>757
本当ソレ
出版社や編集者とか知財管理してる奴らと
単行本の価格設定してる奴らに言うべき
違法アップサイトで読んでる奴らにも言うべきだけど
大手出版関係者と司法関係者に言えよって話
0774名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:49:40.46ID:YUt8xpZ60
超有用な著物を遺した作者には
特例措置として著作権永久買い上げとかして
直系の子孫へ国民の利用頻度に応じていつまでも印税が入り続けるシステムとか
国は作れよ

ああこれ論文とかにも使えるんじゃ
0775名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:49:54.91ID:rgD9dri40
アニメは見る気せんし、時間かかるから
アニメなんかは関係ないな
0776名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:51:06.45ID:PjH7mNM50
>>756
電子書籍にも国会図書館への納本義務を課して、ついでにアカウント管理システムを国会図書館側サーバーに設置
してしまえば、電子書籍ベンダーの事業継続性とか心配せずに電子書籍を購入できるようになるんだけどね。
0777名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:51:10.54ID:YUt8xpZ60
>>769
作者に入る印税を利用率に相関させるようにすりゃいい
ニーズがなくなれば読まれなくなり市場原理が働く
0778名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:52:41.10ID:YUt8xpZ60
ああこれブロックチェーンも応用できるな
0779名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:53:35.44ID:YUt8xpZ60
俺に事業を興す潤沢な資金がありゃ国民生活がクッソ便利になるのにな
0780名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:54:05.77ID:Uxwok9l/0
ハヤテのごとくが終わってるのは昨日気が付いたな
漫画村でサンデーの表紙に新連載ってかいてたから
0782名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:56:05.68ID:OFL7InBX0
政府に何かを求めるなら、分厚い中間層作りと、デフレ脱却、好景気を求めりゃいいじゃん
小銭をパパッと払って読む方が「楽」
こう言う環境作りが政府のお仕事
0783名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:56:57.24ID:YUt8xpZ60
グランドデザイン「知の国」いけるやん
0784名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:57:40.07ID:PjH7mNM50
>>779
たぶん、ならない。
ブロックチェーンの維持コストも考慮せずに生半可に聞きかじったネタを並べてもっともらしく言うだけの奴が
国民生活を便利にする革新を実現できるとは思えない。
0785名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:57:46.44ID:F8IIDtZd0
>>765
世に出した作品を他者がパクリだとか言って公権力使って締め上げる事が可能な制度は
憲法13条、21条、22条違反
0787名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:58:08.88ID:YUt8xpZ60
>>784
ブロックチェーンをまるで理解していない
0788名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 16:59:43.73ID:moP+M+RL0
>>770

消費豚と韓国人は黙ってろw

作ったものに商品価値があってその権利を主張するのは当然であるからこそ、法律がある。

法治国家じゃないお国の人間は黙ってろw
0789名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:00:12.33ID:JrUUBCS30
何が恐ろしいかといえば、子供がクレクレするのはまだ分かるが
いい年して娯楽費もそこそこ使える奴もクレクレしている事だよな

広告料だしてる企業に違法サイトに対して金払わないようにするとか
審査を厳しくするとか協力させれば大分マシになるのに誰もやらねーのは何でだ?
法整備や良心に訴えるより現実的で早期に効果が期待出来るのに
0790名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:00:14.74ID:OFL7InBX0
>>787
ブロックチェーンを維持する消費電力を考慮して無いだろ
って指摘してるんじゃね?
0791名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:00:22.27ID:tm3uDAnF0
人気漫画なら見たいけど
マイナー漫画なんてタダでも要らんわ!時間の無駄だろ!!
それに人気漫画って事は売れたってことだろ?売れないつまんねえ漫画家なら漫画家辞めろよ!!
逆にタダなら読んで貰える可能性が生まれるわけだが、わかるか?
0792名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:01:10.78ID:w9RBGZF70
>>1
若い人に金が無いから仕方ない
高度経済成長期に流行った漫画も古典芸能のように、補助金がないと廃れていくんじゃないの?
0793名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:01:11.90ID:PjH7mNM50
>>785
意味不明。

知的財産権を侵害するような犯罪者を、公権力によって取り締まる事は、憲法に違反してない。
0794名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:01:53.91ID:2a7yHVF30
>>786
というか、今まで使用していた社会モデルが終わろうとしている

そのうねりは日本の宗教家も、ヒトラーも予言していた

勘違いの世の中が終わろうとしている
0795名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:02:15.23ID:V2gziP0V0
  ( ゚д゚ ) ガタッ  みんな…2ちゃんの
  .r   ヾ       「詭弁の特徴のガイドライン」
__|_| / ̄ ̄ ̄/_   
  \/    /      とか忘れてるだろ…たまには思い出せ!!
0796名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:02:48.06ID:F8IIDtZd0
>>786
自分が売れないのをネットのせいにする作者や出版社
これではコンテンツ業界はオワコンだな

ネットで無料で見れる状態のサイトを見たら犯罪とか
それ憲法21条通信の秘密を侵害する憲法違反だな
著作権法廃止するべき
0797名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:02:59.33ID:YUt8xpZ60
>>790
おまえもアホか
おそらくビットコインをそのまま当てはめているんだろうが
ありゃ採掘難度をコントロールするためにやたら電力がかかる仕様なのよ

↑この説明もあまり正確ではないのでまぁ自分で勉強して
0798名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:03:45.46ID:6GDaolag0
>>794
その末路は日本人の消滅だけどな


知ってるか?


2020年に日本女の半分が50歳以上になる
0799名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:03:52.63ID:PjH7mNM50
>>791
それをタダで公開するかどうかを決定する正当な権利を持ってるのは「著作権者」であって、他人が勝手にやったらダメ。
0800名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:04:13.27ID:F8IIDtZd0
>>793
著作権自体が憲法違反だな
公権力は憲法を守れと
0801名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:07:15.47ID:F8IIDtZd0
ネットで無料で見れる状態のサイトを見たら犯罪とか

法律作った奴や賛成した奴はネットの構造を理解してないだろう

反対した議員の質問とか見ればDL刑罰は廃止するべきなんだよな
0802名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:07:26.56ID:qkzVGz7U0
まあ正直なとこ、俺が儲かるわけでも損するわけでもないから好きにしたらいい
別にマンガが滅んでもたいしたことでもないし
0803名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:07:50.67ID:3CSAyeWO0
無理無理漫画村もそうだけど日本の漫画文化はもう衰退しかない10年後には若手がいなくて終わってるだろう
0804名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:08:21.61ID:PjH7mNM50
>>797
セキュリティを維持するには相応のコストが不可避になるだろ。アホか。

「安く上げるためにセキュリティ低くしますけど、安全だと信じて下さい。Trust me!」とかいうシステムが、
国民生活を改善するのか?w
0805名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:10:16.43ID:dsUcdPmA0
「ちゃんとお金を払って買う」オタクが偉いのはこういうこと
そしてどう言い繕った所で海外に日本並みのモラルなんてものはない
0806名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:10:27.92ID:YUt8xpZ60
>>804
何から何をセキュアするんだ?
間接的には税金を払うが、直接的には無料で見られるモンをハッカーが狙って盗む??

ものすごいアホからキチガイの域に入ってきたな
0807名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:10:51.31ID:6GDaolag0
2020年代まではまだかろうじて物が売れる時代

問題は2030年代

2040年代には完全に物が売れなくなってる
0808名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:10:53.79ID:PjH7mNM50
>>800
お前が勝手に「著作権は憲法違反」説を唱えているだけで、現実には憲法違反ではない。
0810名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:13:19.82ID:gTL/Xa2q0
どんな漫画でも月額定額料金で読み放題とかやれないものかな
0811名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:14:17.39ID:F8IIDtZd0
>>808
いや憲法違反
立法はさっさと著作権法を廃止するべき
行政は著作権法を運用してはいけない
司法は著作権法に対して違憲判決を出すべき

三権は憲法99条憲法擁護義務を守るべきだ
0812名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:14:28.22ID:PjH7mNM50
>>806
それを言うなら、まずお前が>>778で「ブロックチェーンも応用できる」とか言い出した事自体がキチガイだろw

お前自身がブロックチェーンを応用して一体何をどうするつもりなのか?w
0815名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:15:16.87ID:7jtYrKUo0
著作権侵害は違法だからダメなのは当然として
それ以前に【漫画をやめなさい】ということですよ
紙とペンを捨ててPCとモデラーを買おうね
才能の無駄だよ漫画は
0816名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:15:38.46ID:YUt8xpZ60
生半可に聞きかじったネタを並べてもっともらしい書き込みをしてる、っつーのは
自分が使っている言葉の概念すらまともに理解しておらず
相手の主張の趣旨すら汲み取れないID:PjH7mNM50のことなんではなかろうか…
0817名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:16:23.54ID:Dt/w1Alh0
アニメは違法視聴外人のおかげで
全世界で公式配信できるようになっただろ

今度は漫画を公式無料配信しようぜ
0819名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:17:06.23ID:YUt8xpZ60
>>812
そりゃデジタルメディアの著作物と著作権の保護だろ
おまえは自分が何に発狂しているのかすらわからず発狂しているのか?
0820名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:17:38.01ID:y8ThpOuzO
幼稚園児用の量産萌え・コメディしか出さないのに

こういう時だけは漫画家w
0821名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:18:41.40ID:6pef8esB0
単発の煽りがすごいな。
やっぱ裏で悪さしてるやつがいるんだろうか
0822名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:19:10.52ID:lpxYt4uW0
>>789
まー寒い世の中になったよね。ほんのささやかな娯楽に金使えない層が増えてきたのかね
0823名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:19:12.36ID:PjH7mNM50
>>811
お前は勝手な個人的感想を言ってるだけであって、著作権が憲法違反に当たると言えるような合理的根拠を全く提示していない。

お前の主張は、現に、現行法として成立しているものを、覆せるような論になってない。
0824名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:19:54.44ID:YUt8xpZ60
「あー、俺ブロックチェーンよくわかってなかったわスマソww」
これだけで済んだ時代もありました…

今は無知ゴミカスがやたら食い下がってつまんねーよな
0826名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:21:15.42ID:OCQJo46h0
デジタル版をコストに見合った低価格に設定しないから、海賊版がはびこるってのもあるな。
0827名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:21:26.56ID:Wo1XkhTG0
海賊版は悪くて1日待てば無料みたいなサイトに細切れの作品提供するのはOKなのか。誰も課金なんかしねえけど。面白くねえし。
つかそもそも供給過多なんだよ。
0828名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:23:59.78ID:PjH7mNM50
>>819
「デジタルメディアの著作物と著作権の保護」のためのコスト負担はどうするの?

安く済ませるためにセキュリティ弱くしたら意味無いし、セキュリティ強化してコスト負担が大きくても苦しいよね?

「なんだかよくわからないけどブロックチェーンとか言っとけば凄いっぽい!」みたいな着想では現実問題を解決できない。
0830名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:26:47.59ID:OFL7InBX0
>>825
諸悪の根源はデフレを認識できない主流派経済学とその影響を受けてるエリートなんだよなぁ
0831名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:27:01.36ID:YUt8xpZ60
>>828
低コストで済むので杞憂だということを匂わせてきたが
まだ読み取れてなかったのか…

自分が聞きかじりだったりハッタリ癖レスバトラーだから
他人までそう見えてしまう病気だよおまえさんは
0832名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:27:20.02ID:F8IIDtZd0
著作権
物まねタレント全滅
0834名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:29:18.52ID:IAO7UlJB0
漫画村の使いやすさを上回れない日本製の有料・お試しサイト
0835名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:30:19.33ID:PjH7mNM50
>>831
では「デジタルメディアの著作権保護」にブロックチェーンを応用する具体的な方法とそのメリットとは?w
0836名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:30:24.91ID:6pef8esB0
無料化するとレビューの質がことごとく落ちるのはもはや常識だけど、
漫画村によって読者の声量と質が悪化するの良くないわな
0837名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:30:31.63ID:F8IIDtZd0
動画静止画文字音声

民法上の所有権
刑法上の窃盗罪

の対象にはなりません
0838名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:30:50.12ID:YUt8xpZ60
しかしこの暗号通貨ブームかつネットに大量に書き込むヒトで
まだこんなに仕組みの理解が進んでいないんだな
テレビしか見てない俺のかーちゃんの方が理解度高いぜ
マジでwww
0839名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:31:06.54ID:pWYeD+IF0
>>834
DL版が半額レベルで買えないと「違法よりちゃんと買って読もう」にはならないよな
あと各サイトでファイル形式揃えてもらわないと
0840名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:32:35.81ID:YUt8xpZ60
>>835
まず、おまえがブロックチェーンをまるで理解してないから説明しても無駄だろう
次に、簡素に要約すると不正確になりやすいし
最後に、俺がおまえに手取り足取り教える義務も義理もない
0841名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:32:43.83ID:6pef8esB0
>>839
半額は諦めろ。
電子はセールしやすいからそういうところで判断してやれ
0843名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:34:19.42ID:PjH7mNM50
>>838
お前が想定する「デジタルメディアの著作権保護」技術としてブロックチェーンを応用する場合の、具体的な方法とメリットを言えよw
0844名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:35:39.57ID:PjH7mNM50
>>840
なにその「お前自身がわかってない証拠」みたいなレスw
0845名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:40:25.03ID:YUt8xpZ60
そらそのジャンルの人なら即座に思いつくわな

ブロックチェーン技術の著作権への応用
https://blockchainexe.com/copyright/
0846名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:41:17.72ID:YUt8xpZ60
>>843,844
あ、おまえにはもうアンカつけませんので俺のことは無視してどうぞ
0847名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:41:36.55ID:moP+M+RL0
>>833

いや、ここまで必死なのだから
なんか運営してんだろ。漫画なのかアニメなのかどっちかはしらんがw
0848名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:42:32.60ID:6pef8esB0
>>842
ファイル形式の統一は俺も凄く同意する。電子で買ったあとリーダーがしょぼくて同じ書籍自炊した。
進化なしなら電子書籍は同人しか買わねえって決めたよ
0849名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:45:12.19ID:PjH7mNM50
>>846
あれだけ豪語しておいて、そうやって逃げて終わりとは情けない奴。
0850名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:47:08.39ID:sc0Krz9J0
転載サイトを訴える方が早いだろ、海外サイト相手じゃ戦えないのか?
0851名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:47:12.36ID:YUt8xpZ60
【多レスで粘着するアホやめて!】5chがどんどん死んでいってしまう★999
0853名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:48:50.99ID:tGbJK90E0
>>795
サンバルカンの歌のあれか
0854名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:49:26.49ID:YUt8xpZ60
>>850,852
多分だが、今DL界でメジャーな漫画村はストリーミング形式だから
法的にもだいぶ白に近いグレーなんじゃねえかな
0855名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:49:37.87ID:7jtYrKUo0
>>843
あれは故47氏が予想していた新しい著作権の概念に近い話だろうな
0856名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:50:09.02ID:YUt8xpZ60
国が漫画村より便利なサービスやりゃええのよ
0857名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:50:52.33ID:sc0Krz9J0
>>852
損害賠償で儲かるくらいふっかければいいだろ
閲覧者の良心をあてにするなんてバカらしすぎる
0858名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:53:04.91ID:sc0Krz9J0
>>854
法の不備だと声をあげるべきだろ
ていうかサイト名を書くなよ、人が増えてサーバーが重くなるでしょうが
0859名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:53:49.46ID:tgMZ9pmf0
テレビで弁護士が登場して、「著作権侵害は海外サーバーには適用されません」とか言ってたぞ
それで閲覧に関しては、国内からでも合法だそうだ。
0860名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:54:13.87ID:pWYeD+IF0
>>857
あとは向こうの法律でしょっ引けるかどうかもあるかもな
日本国籍が運営なら余裕のアウトだけど
0861名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:55:01.80ID:pWYeD+IF0
>>859
エロ動画サイトなんか海外鯖でも日本に会社があれば余裕で捜査した気がするけど
0862名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:55:05.65ID:PjH7mNM50
>>855
そもそも「海賊版」がグレーゾーンで堂々としてる問題なのに、今さらデジタルメディアの「真正性」だけ担保しても
何の解決にもなってない事がわかってないID:YUt8xpZ60はアホだと思う。
0864名無しさん@1周年
垢版 |
2018/02/15(木) 17:56:46.55ID:7jtYrKUo0
>>856
それは違う
国が関与する話じゃない
こういうのはSteven Paul "Steve" JobsやElon Muskのような
民間人の手で勝ち取るモノなんだよ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況