X



【大工さんが足りない!】建設現場の「大工不足」深刻化 2030年には21万人に減少 (NRI)★2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001通り雨 ★
垢版 |
2018/06/14(木) 01:53:03.27ID:CAP_USER9
2018/6/13 17:00
https://www.j-cast.com/kaisha/2018/06/13331238.html
https://www.j-cast.com/kaisha/assets_c/2018/06/kaisha_20180613133128-thumb-645x380-139089.jpg
大工の人数、2030年に21万人に減少

建設現場の「大工」不足が深刻化している。野村総合研究所(NRI)が2018年6月13日に発表した住宅関連値を予測によると、2015年時点で35万人の大工の人数が、30年には21万人まで減少するという。

大工の高齢化に加えて、産業間の人材獲得競争の激化などが影響して、大工のなり手がいなくなっている。

■ 約60万戸の需要も供給できなくなる
 
NRIによると、日本では長年、「大工1人当たりの新設住宅着工戸数」は2005年に2.3戸、15年には2.6戸と、年間約2戸前後で推移してきた。

一方、新設住宅着工戸数は2017年度の年間95万戸から、20年度には77万戸、25年度は69万戸、30年度には60万戸と減少していく見込み。
それが今後は、需要(新設住宅着工戸数)の減少幅を供給(大工の人数)の減少幅が上回り、大工1人当たりの新設住宅着工戸数が2戸だった2010年時点を供給バランスがとれていたとすると、「2030年には建設現場の労働生産性を1.4倍にまで引き上げないと、約60万戸の需要でも供給できなくなる可能性がある」と指摘している。

大工のなり手不足は、極めて深刻な状況だ。
https://www.j-cast.com/kaisha/images/2018/06/kaisha_20180613135526.jpg

また、2018〜2030年までのリフォーム市場規模は、年間6〜7兆円台で横バイに推移すると予測。空き家数・空き家率については、既存住宅の除却や住宅用途以外への有効活用が進まなければ、2013年の820万戸・13.5%から、33年にそれぞれ1955万戸・27.3%へと、いずれも上昇すると指摘している。

★1 2018/06/13(水) 21:38:08.56
前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1528893488/
0442名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:37:52.44ID:ZQ4+2n3e0
>>419
そんなこともわからないやつらだから大学出て最低賃金で働く羽目になってるんだろうなw
技術覚えるならより若いほうがいい。スポーツと同じ。中卒高卒のほうがむしろレスポンスはいい
0445名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:39:49.69ID:5gIiVwUZ0
ロボでいける言うても自然災害湿気熱い寒い満載の日本でやるとなると相当キツい
0447名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:40:07.53ID:QdCANyDy0
給料あげればいい問題だ。
0448名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:40:29.47ID:Oizx1KMB0
>>20
賃金はいいよ
ただ大学進学しないとダメ人間って風潮もあって
底辺だと世間的には思われる職業になっちゃったからね
0449名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:40:46.25ID:3BWIoPmI0
真面目な話大学に大工学科作ったら
大学に行くメリットって大卒の資格得る所にあるんだから習う対象はなんでもいい
専門学校の教程を4年かけてやればいいだけの事
手に職付けて大卒の資格も得たいって需要は多いと思うよ
0450名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:41:36.65ID:vcLTcACX0
うん
0452名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:43:31.35ID:gEZ2gue10
>>448
土木関係を底辺と笑うニートの隠キャと就労してリア充な土木とかなんなんだろうなこの国
0453名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:43:31.85ID:oYAqfB5K0
2030年に木造住宅ってあるのか?
大工どころか建設現場なんかで働く奴らなんかブラックだから誰もやらない
0454名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:44:18.47ID:6DbEu3F20
一生懸命勉強して大学卒業して会社員になった方がいい
ずっと職人やってきた俺が言うんだから間違いない
0456名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:45:36.08ID:wLVIwEDI0
>>436
今どきの工業高校は土木科卒業でも建設業には就職しないぞ

うちの地元の工業高校では去年5人で今年4人
そして半年で半分が辞める
0457名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:45:42.93ID:SsfZOA3G0
>>441
自分は労務管理専攻だったからハッキリ言えるが
欧米で作業服を着るいわゆるブルーカラーは待遇差あるし
社会的立場も当然低く見られる
そりゃ進学する努力も投資もしなかったんだから当たり前
むしろ低学歴に高待遇の日本がおかしいんだよ
教育システムを完遂しなかった底辺なんだから最低賃金でいいわ
0458名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:46:25.81ID:vbKovKW20
>>451
儲かる儲からないは知らないけれど
大変だを、解体の人って
0461名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:47:50.16ID:USnszWFd0
>>457
日本は高温多湿しかも地震大国だからなぁ
工法をおろそかにすると悲惨な結末しかない
0462名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:48:13.46ID:gEZ2gue10
>>455
馬鹿なのにそこ目指して挫折して
本当の俺はこんなもんじゃないと現実受け入れられずニートになってる奴が溢れ返り過ぎてる今の日本
そしてあげくには世の中のせいだの政治のせいだの言い出す始末
0463名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:48:21.81ID:nCdS9TbT0
>>415
>新築大工より改装業者の需要が重宝されるよ

その影響なのか、
電工と配管工が大工仕事を覚えるらしい
0465名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:49:51.50ID:lFhH6gC80
日本は家の寿命が短すぎるんだよ
イギリスなんて100年住むぞ
0466名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:50:27.32ID:chqGkXK20
本来こういう仕事をすべき小卒の子孫が都心で大卒になることを
求め出したのがいけない、人間には役割りがありそれに従うのが
幸福というものだよ
0467名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:51:08.30ID:HOyVBK420
??「大工でも席があるなら戻りたい」
0469名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:52:18.17ID:ZQ4+2n3e0
>>457
欧州が移民まみれなのってそれが原因だなw本来受給で決めるべき賃金が学歴で決められると
底辺仕事の賃金が不当に低くなりやり手がいなくなるので移民にやらせないといけない
移民まみれになるのは高学歴が仕事の成果以上に金をもらおうとするせいなんだなw
0471名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:53:04.85ID:XDhHnHmi0
文系のバカが何ができるか知らんが
大工はお前らよりできる
0472名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:53:19.19ID:LEMcZhpU0
タクシーの運転手とか元大工だったりするよな
組み立てればいいから今時人数いらないんじゃないの?
0473名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:53:25.72ID:BBMEKuQR0
朝早くから仕事だし、夏はクソ暑いし、冬はクソ寒いし、大半がイケイケな正確だし、雨で休みになるこ多いし、日給月給制の薄給で社会保障ないし、まあいいとこないわ
0474名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:53:31.42ID:chqGkXK20
>>457
みたいな勘違いを生まないためにも学制改革をして
大卒者は社会の1%くらいにしたほうがよろしいわ
0475名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:53:46.21ID:gEZ2gue10
夢をでっかく持つことは大切だけど夢がでかすぎると身を崩す事を高校辺りで教えるべき
大学行っても無駄な奴に大学行かせるなよw
0476名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:53:55.02ID:swOa9PRB0
展示会とかの大工も少ないから、ブース設営の人手奪い合いらしいよ
0477名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:54:35.96ID:FKN+NGh90
アベノミクスの恩恵すごいな
どこも人手不足になってる
0478名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:54:57.49ID:SsfZOA3G0
お前らブルーカラーはホワイトカラー家庭育ちの女を嫁にもらう時に
どういう格好で相手親に挨拶しに行くの?

まさか作業服じゃないよなw
結局は卑屈にホワイトカラー制服のスーツで行くだろ?
ようするに人として職業に格差あるんだよ
0479名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:55:04.17ID:XDhHnHmi0
とにかく大工がいなくなったら困る
大工さんは尊敬している
0480名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:55:26.15ID:Rm1kYwip0
>>457
職人さん人を大切にしないと
国も企業も民族も滅びるよ
人は石垣、人は城
欧州を見てみろ
イスラムと黒人に国がこのまま侵略される
欧米の価値観なんぞ、ペラペラのゴミに等しい
0481名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:55:37.98ID:chqGkXK20
>>457
って韓国人のようだよね、ブルーカラー軽視でホワイトカラーマンセー
こういう価値観は後々否定されるよ、労務管理なんて奴隷の門番にすぎない

進学の投資笑い、おまえはブルーカラーを根拠なく見下して
マウント取ってるだけじゃん
0483名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:56:32.38ID:JQ/gHTAM0
職人って口だけは偉そうな事言うけど金払いは悪いよね  ちゃんと部下に給料払ってやれよ
0484名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:56:34.85ID:iu17uENu0
>>51
日本は手をかけないと文明が維持できない災害大国
0485名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:56:52.15ID:chqGkXK20
>>480
本当それ、それに本来ブルーカラーをやるべき人間に大学進学という
勘違いをさせたのもよくないね

小卒の子孫が大学進学してもこの程度では
最初からドカタとか
やってたほうが社会のためだよ
0488名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:58:05.06ID:chqGkXK20
>>483
ピンハネしてるのは労務管理()を語っちゃうような上前ハネるしか
脳がない自称教育に投資してきた偏差値バカでしょう
0489名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:58:20.74ID:wLVIwEDI0
気づくのが遅かったね
もう建設インフラを維持することは不可能
0490名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:58:50.61ID:dnnw/6mp0
>>485
そうやってブルーカラーを馬鹿にした結果が今の状況
誰だって小馬鹿にされたくないしやる気もなくなる
0491名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:59:02.00ID:eU6fRvOo0
>>472
工事には工期っていう時間制限のがあるんですよー。○日に大工が○人位必要→いや人いません、出せません。今はこんな感じ。でも給与は低いまま。
今の底辺職はどこもこんな感じ。
0492名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:59:39.36ID:chqGkXK20
>>487
これからAI化で本当にホワイトカラーの資格がある人間以外は
みんなブルーカラーや一時産業やることになるしな、ましてや
労務管理さんなんて真っ先にリストラだよ

現場の労務管理をそんな価値観でやられては会社が困る
0493名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 04:59:53.46ID:p1mYxUPW0
>>479五月蝿いから減ってほしい。過剰に作らんでいいわ、
0494名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:01:06.35ID:chqGkXK20
>>490
自分は尊敬してるよ、自分が小馬鹿にしたいのは小卒がお似合いの
百姓の風情が労務管理とか語っちゃったりしてるからさ
0495名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:01:17.67ID:vJchTCgR0
>>489
だーいじょうぶw
街の電機屋潰れて、エアコン取付とかやる人間が
身近にいなくなったら、手抜きボッタ業者が生まれたろ
水道屋や内装屋もそうだし、誰も困らないよww
0496名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:02:21.69ID:4dQEaNN+0
たりないのは分かるけど、なんで30年前と日給変わらんの?
0497名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:02:30.77ID:Otbs2Z9i0
だって大工で家作る人いないじゃん
パタパタで作ってるだけで
0498名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:03:16.07ID:/VvvVcsW0
>>14 >>114
人手不足になれば本来ならその職の給料が高くなるのが自然の流れなのに物価の違う国の外国人入れると前提が崩れるし、
長い目で見れば、大工含めて派遣とか外国人労働者とか規制して
派遣や外国人に頼らないと成り立たない経営体力の無い企業は淘汰した方が良いんだよな。
0499名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:03:29.39ID:chqGkXK20
だから結局学歴社会がすべて悪い、まるで小卒の孫でも東大にいけば
みたいな無駄なことをしてるから

本来やるべきやつがやらないで労務管理笑とか言い出すから
百姓に大学進学は害しかなかった

やはり戦前のほうが正しいわ
0500名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:03:37.02ID:4dQEaNN+0
確かに新築では大工要らないけど、リフレッシュでは、家がゆがみまくりで腕のいい大工じゃないと出来ない事が多い
0501名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:03:44.66ID:JQ/gHTAM0
まあ派遣会社みたいなグズ会社が風きって歩いてるような国だしな 派遣法改正したやつを特定して国民の前で首切り処刑ぐらいした方がええんちゃうの
0502名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:04:02.70ID:UAQvcM/f0
大工は残業があるから残業のないドカタのほうがマシ
0503名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:04:14.47ID:chqGkXK20
>>498
なってるじゃんそのうち労務管理より現場やトラック運転手のほうが
メシを食えるようになるわ
0504名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:04:49.57ID:chqGkXK20
>>496
情弱にもほどがあるよ都心のリーマンよりドカタのほうがボーナス出るよ
0507名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:06:12.34ID:chqGkXK20
>>501
だがしかしいきなり正社員が難しいブランクのある人や
自分のように親が病気したから実家から離れたくない人には
ありがたいよ、派遣というシステム自体は必要ピンハネはやめるべきだが
0508名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:06:37.54ID:R+bh9rnn0
職人系の人手が足りないってそりゃ賃金の待遇も悪いからじゃないのか
技術や経験積まなきゃならない職種なのに、4流大でて背広着て仕事してるやつらのほうがまともな生活できるなら
どんどんこの手のひとでは減っていくだろ
0509名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:07:03.28ID:chqGkXK20
>>506
昨日は実質休憩なしで働いたんだから意地悪しないでよ
まあすべて生協の下請けいじめが悪いんだけどね
0510名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:07:26.58ID:zS/xm8Mx0
>>8
プラモデルすら組み立てたことがない奴がいる世の中ですよ
0511名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:07:47.85ID:XSt9GyBX0
アメリカは土建業やトラック運転手なんかの、日本で氷河期で給料が大幅に下がった業種の給料が高い
0512名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:08:33.68ID:chqGkXK20
ドカタや運転手などを勉強しなかったから低賃金でいいみたいな
勘違いが労使双方にあるけど、そんなことは全くないのでガンガン
上に文句言ってるよ、生協なんて現場のドライバーやパートなくして
商売できないくせに上が現場なめすぎ
0513名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:08:37.06ID:b7ifeZ7U0
今居るのは大半が大八とカタワ大工
0514名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:09:07.36ID:ZQ4+2n3e0
>>506
地方だと新築の家建ててるの建設関係か地方公務員と相場が決まってる
医療も給料いいけど転勤が多い
0515名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:09:40.99ID:chqGkXK20
>>508
百姓が背伸びして大卒の肩書きを得てスーツを着る時代は終わるよ
マイルドヤンキーのほうが下手な公務員やホワイトカラーよりいいよ
0516名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:10:22.55ID:YQAK+S0v0
仮に大工が100人所属してる地区の会社が1社あるとする
この地域では十分人手が足りている
所が努めている大工が仲間50人を連れて独立しました
最初に有った会社は辛うじて仕事が回ります
しかし更に独立し…繰り返された結果人手が足りません
もちろん唯の一人も大工はこの地域から消えていません
0517名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:10:38.19ID:4dQEaNN+0
>>514
こっちはミネベアミツミで働くブラジル人一家とか家建てたりしてるな。日本人は賃貸料なのに・・・・・・
0518名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:11:38.48ID:chqGkXK20
労働者に投資しない企業は職種問わず労働者を確保できず倒産や
業務縮小になる世の中だからね

ブルーカラーは勉強してこなかったやつの仕事みたいな価値観ではダメだよ
学歴なんてそんなナメた価値観でも手に入るレベルのものなだから
0519名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:12:46.62ID:QZ2CKFVZ0
底辺職と揶揄しているのだから減らないほうがおかしいだろ
蔑まれて生きるのは誰でもいやだよw
0520名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:12:56.82ID:chqGkXK20
賎民に選民意識を与えて賎民意識を持たせないツーのが学歴社会の
味噌だよね、みんな小卒の孫のくせに

この中でブルーカラーがどうのいってるやつで先祖が高商とか
出てるやつなんでどれくらいいるものかね
0521名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:13:38.33ID:+X+C83Z10
結局のとこ体張って仕事してくれた人に対する扱いが酷すぎたんだよなあ
イメージと言い給料と言い
0522名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:14:15.76ID:BJ38AY2Z0
.
・ 日本国内および日本人を「 充実化 」することは死んでも絶対にせずに少子化を推進
・ 挙句の果てに外国人への「 依存を前提とした効率化 」を猛推進
0523名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:14:22.16ID:chqGkXK20
>>519
21世紀の底辺職を教えてあげる、まずはマスコミこれは説明不要
それから金融すでに銀行は大量リストラを敢行しているが大半の
銀行は不要、そして不動産これから不動産は流動的じゃなくなるから
0524名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:15:20.80ID:X9UrHSv70
リフォーム頼んだら中国人大工モドキがやって来る
そんな時代になりつつある
0525名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:15:30.50ID:vN3hBkFO0
大工とか土方は日当だし雨降れば休みだしボーナスなんてないよ
0526名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:15:40.75ID:chqGkXK20
>>521
これからはそうも言ってられないよ、AI化で労務管理とか
事務方はほとんどいらなくなるから

ドカタやドライバーそれから一次産業ばかりになるよ接客業だって
店舗のネット化で失業するしな
0527名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:16:25.20ID:gEZ2gue10
>>518
Fランの文系とか何がしたいのか解らんようなのは特にな
普段馬鹿にしてるDQN以下の生物だと思う
0528名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:17:05.78ID:chqGkXK20
大卒してスーツを着るような仕事はもうすこしで大量リストラになるからね
今後必要とされるのは、建築現場や介護それから運送屋とかブルーカラーだけ

ホワイトカラーが必要とされるしごとはなくなる
0529名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:18:01.87ID:0aN1HYJ20
>>労働生産性を1.4倍にまで引き上げないと

なんでそうなるのか
0530名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:18:36.32ID:chqGkXK20
>>527
それは国公立、東大卒でも同じな話だよ中央の法学部卒が
生協でトラックドライバーやってるのが現実で、自分は親が病気してから
正規で働くの断ってるがそれと大差ないからな4年間の学費は
まったくペイしてないね
0531名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:19:12.83ID:gBae6wBz0
建売ばっかりになったから
棟上するような家だれも建てないのがわるい
0532名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:19:47.55ID:eU6fRvOo0
>>525
まあ、ボーナスとか言ってる人は勘違いしてる。騙されてる。ピンハネした金を後日、はいボーナスって渡してるだけじゃ・・・・?
0533名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:19:59.24ID:chqGkXK20
>>529
人を増やすか業務を縮小する以外の道はないのに経営者がアホだから
休憩しないで働けってことだろ

そんなだから生協の現場は労災連発してドライバーが骨折して
救急搬送されるんだよ頭おかしいからここの下請けは
0534名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:20:49.09ID:chqGkXK20
>>532
そんなもの不動産屋とか金融屋も同じじゃん、ほんとならもっと
もらう権利があるのにそういうのはホワイトカラーだってひどい
0535名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:21:21.45ID:IqkDWmFs0
建築士は多いけど、現場で働く職人は少なくなってるよね。
0536名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:21:33.36ID:EaESdOy50
建設業は派遣並にピハンネ率が高いからな
今は殆ど常用請けのような形で
一工数25000円とか出てても、本人には12000〜15000円しか支払ってないだろ

そら中卒の社長に顎で使われて薄給ならなり手なんか居ねえよ

それでなくとも危険で体力使う、そして馬鹿じゃ勤まらないと言う業種なのに
とにかく経営者のピンハネが中世レベルにまで悪化してる業界
0537名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:22:13.88ID:YuS2xjlf0
人が来ないんじゃなくてみんな続かないんだろ
仕事の教え方がダメなのにそこは全然改良しないのな
0538名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:22:23.43ID:chqGkXK20
まあそういうナメた待遇の企業は結局こうしてネットで悪評が広まって
労働者の質が低下して顧客を失うんだ

自分は腐っても旧高商のエリートの血筋だから商売だけはわかってるんだよ
0539名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:22:35.78ID:gBae6wBz0
棟上でお餅とか木札とか小さいコロはよく拾いに行ってたなぁ
ビニール袋もって
0540名無しさん@1周年
垢版 |
2018/06/14(木) 05:23:23.87ID:chqGkXK20
>>536
その価値観がおかしい、本来ならお前も中卒か高卒で現場で汗水垂らす身分だろ
おまえの先祖は所詮小卒だろ分相応をわきまえたほうがいいぞ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況