【大阪】コスト莫大、効果疑問 「都構想」議論平行線 ★2
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※たまたまスレです
大阪市議会の「大都市・税財政制度特別委員会」が６日、同市役所で開かれ、市を廃止して、四つの特別区を設置する「大阪都構想」を巡り質疑が行われた。大阪維新の会が特別区の必要性を訴えたのに対し、自民党、公明党はコストや住民サービスなどの問題点を相次いで指摘した。
維新の大内啓治委員は「党派を超えて取り組むべき課題だ。『（大阪市が）このままでいい』という人たちにどうアプローチするのか」と吉村洋文市長に質問。
吉村市長は「大阪の課題解決には、特別区の方が今より可能性が高い」とし、「制度の中身を含めて分かりやすく説明する必要がある。最後に大事なのは情熱だ」と述べた。
自民の福田武洋委員は、特別区設置に伴う約６００億円ものコストを取り上げ、「何のために莫大（ばくだい）なコストをかけて大阪市を廃止するのか」と批判。「大阪市のまま喫緊の課題に対応し、行政サービスの水準を上げた方が有益だ」と指摘した。
さらに川嶋広稔委員（自民）は、大阪府・市が７月に公表した「特別区」と「総合区」の経済効果について疑問をぶつけた。
基になる外部委託先の企画提案書の分析手法について、政令指定都市や中核市と、一般市の権能の違いが考慮されていないと批判。「特別区も含めて各権限、事務事業はどこまであるのか基準を合わせないと間違えて判断する」と指摘した。
公明の佐々木哲夫委員は、大阪市が実施している住民サービスについて「特別区の素案では『内容や水準は維持するよう努める』としている」との点を問題視。天王寺動物園の入園料優遇を例に、国や府に必要な確認ができていない段階では「維持される保証はないと書き直すべきだ」と強調した。
大阪日日新聞 2018年8月7日
http://www.nnn.co.jp/dainichi/news/180807/20180807024.html
★1が立った時間 2018/08/07(火) 21:26:47.45
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1533644807/ >>727
> 市町村税の約7割を大阪府に払うことになりますね
ホイｗ これも払う方しか触れず、戻ってくる金は無いことにしてるアンチの悪い癖ｗ
この程度のネガキャンに騙される大阪市民アホすぎやねぇｗ 市に払おうが府に払おうが私の言っているのは税金の総額が上がるのかと聞いている >>719
だから誰が貧乏になるんだよ、庶民は関係ないんだよ。
それをあたかも全市民が不利益被るように誇張して利用してるのがお前ら。 必死の自演が痛々しいw
ID:lx9+XcdF0 ID:WhCd3eZK0 >>719
すなない間違えた維新最高身を切る改革政治家はこうあるべき >>726
経済効果と財政効果の区別は付いてますか？
最初府市統合の効果としていた
「毎年最低でも4000億円の財政効果」
（１兆円の経済効果と同じ１０年スパンだと４兆円ですよ）
が精査したらゼロになったのは、都合よく忘れてるんでしょうね >>728
「天引きしたうえで」戻ってくるのが何か？ お前ら脳みそ硬いと早死するよ、人生死ぬまでお勉強、変化を恐れるやつはさっさと死ね。 >>729
払う総額は税率が変わらなきゃ同じ
特別区で使える額は減る 都構想を取り巻く構図を簡単に言うと、
都構想は広域一元化によりヒト・モノ・カネを 『外部から』 得ることが目的 ← その為に大阪市を廃止する必要がある
反対派は主に潰される大阪市役所目線で 『市のカネが府に流出！』 と嘘のネガキャン ← 市役所のことしか考えてない
ヒト・モノ・カネを外から呼ぶということは、大阪経済のパイを拡張する企図を以って
大阪の中心たる市域の発展も見越して都構想を支持するわけだが、
反対派はあくまでも 『大阪市役所界隈の我がのカネ』 にしか興味ない
さぁ、君はどっちを選ぶｗ？ >>736
何だ同じなのか
さも旧大阪市民の税金がべらぼうに上がるような言い方だったのでびっくりするわw
特別区は（政令指定都市−府に移管する広域行政）なので減るのが当たり前だからなw >>737
都構想で市を廃止しても、府に権限が集中すぎて東京都議会みたいにドンが出てくるだけだろ。
東京で失敗が証明されてる都市制度を大阪に導入することは果敢な挑戦でも何でもなく、都構想推進派は維新府議団の既得権を作りたいだけ。
真に行政改革が必要なのは市議会じゃなくて府議会のほうなのは財政のあらまし見てればわかる事なのにね。 都構想を取り巻く構図、さらに簡単に言えばこうなるよｗ
タックスペイヤー： 仕事をし自立した生活を送れている、経済・景気が良くなれば直接恩恵を受ける、
大阪のポテンシャルが発揮されていない、だから都構想を支持している
タックスイーター： 文字通り税金で食っている、大阪市役所サイコー！ だから大阪市役所を潰す都構想に必死に反対
いや、後者をバカにしてるんじゃないぞｗ
タックスイーターで今の潤沢な行政サポートに満足してるなら、そりゃ変えたくないだろうよｗ
問題は、少数のお前らの声がデカすぎて、タックスペイヤーにとってフェアな状況に無いことだ
だから民間企業のリーマンとか自営業者とかその家族とかは、ちゃんと投票に行かなきゃならん
大阪市役所マンセー連中をのさばらせてるのは、そんな大阪市民の責任 >>739
> 東京で失敗が証明されてる
お前それしか言ってないなｗ
で、豊洲の件でホンマに困ってる都民は何％ほど居るんだｗ？
> 都構想推進派は維新府議団の既得権を作りたいだけ。
へ？維新なんかどーでもいいんだがｗ
都構想に賛成したら維新信者認定とか、ネトウヨ・パヨク認定レベルにアホくさくて辟易とするんだがｗｗ >>738
他の市町村民は、広域行政のためには府税しか払いませんが？ 大阪府全体のための都構想なのに
大阪市だけの損得でコストがコストが言うのは間違っている
もちろん大阪市だけが豊かになって他は知ったこっちゃないというのなら話は別だが >>733
> 経済効果と財政効果の区別は付いてますか？
は？市役所マンセーのアンチ風情が生意気な口利くなよｗ
>>734
> 「天引きしたうえで」戻ってくるのが何か？
払う方しか言わず戻る分を一切言わない薄汚いアンチ風情が 「何か？」 とか笑かすなよクズｗｗ >>743
だって他の市町村は広域行政をやってませんからw >>737
事業に失敗してる父親が、家計の安定してる長男に対して
「お前の稼ぎをワシに預ければ、倍にしてやる」
と言ってるみたい >>745
時給いくらですか？
悪態ついてごまかすだけでもお仕事になるの？ｗ >>738
な反対派がどういう奴かわかるだろ。
自分の金はびた一文他人に使いたくない、乞食根性丸出しの、大阪いや日本にいらない奴ら。 財政調整の仕組み的に特別区が使えるお金が大きく減ることなんてありえないのにな
大阪市の仕事を府と特別区の二つに分けてそれぞれに必要な予算を決めて会議で配分を決めるので
後から勝手に予算を増減させたりは難しい
大阪府が勝手に配分を多くすることもできないし
他のことに使うためには分けた仕事である広域や消防署や学校を削るしかないが
それはさすがに現実的じゃないだろう 別に都構想が成立したからと言って、維新会派が首長をしないといけない訳じゃないから、
都知事（府知事？）や特別区長、区議会の第１会派を取るようにすればいいのに >>742
豊洲の件で五輪が困ったことになるんだけど
新たにできた五輪の困りごとを解消しようとすると都民にも悪影響確定なんだけど？
世界に恥晒すし都民には迷惑かけるしで最悪以外の何物でもないんだが？ >>750
> 大阪市だけがやってる広域行政って何？
なにをスットボケとんねん、アホアンチｗｗ >>751
大阪府議会が同意すれば減らすことは可能
総務大臣の勧告なんて無視できるわけで >>751
> 財政調整の仕組み的に特別区が使えるお金が大きく減ることなんてありえないのにな
特別区の取り分のほとんどは計算式で自動的に決まるもんなｗ >>754
だって堺市は広域行政に府税しか払わないでしょ？ 兵庫にあるのに大阪タイガースと言う奴等みたいなもんだ >>752
前回住民投票時、５つの特別区のうち一つは公明に譲るって話がありましたね
公明は蹴ったようですが >>757
自動的？
過去の実績に照らし合わせて考慮するだけですよ
考慮してっ減らすことになりましたとなっても議会が同意すればそれが反映されるわけで
それに東京を見ればわかるように、計算したけど不交付になったりする可能性は普通にあるわけで >>760
だから、そのしょうもない宣伝活動もどきの時給はいくらなの？ｗ
何も説明できず、罵倒を繰り返すだけのようだが・・・ >>750
ごめん、堺市もだけど大阪市と堺市は政令指定都市なんでしょ？
具体的に何かって今すぐに出てこないから文句つけられるかも知れないけど、
政令指定都市は都道府県の一部の権限を移管されていて、もちろん人員と予算が割かれているんだから、
大阪市民（堺市民もだけど）の税金はその仕事の予算にも充てられているはずだと思うんだけど。
これは他の一般市町村にはないよね？ 維新のダメな所は、都構想の目的はあくまで大阪の経済成長策であって
大阪市廃止・特別区に分割することはあくまで手段であるということをハッキリ言わないことだな
首長１人あたり２８０万人→７０万人に減ったら確かに役所の論理としてはニアイズベターだろうが、
我ら一般市民からしたら大差ないんやからｗ >>761
譲るも譲らないも選挙で決まるんだから、自分たちの主張が正しいと思うなら選挙で通したらいいんだよ >>765
けど分割なんかしたら仕事増えて職員数増加は避けられないわけで
それなのに予算は今の大阪市のときのをベースにするんだから、特別区になって仕事や人員が増える分は全く考慮されていない
結果、どう考えても予算を確保するだけで精一杯でサービス向上どころかサービス低下にしかならないぞ 維新、必死の抵抗ｗ
いいぞいいぞ、おもろいからなんでもいいぞ、大阪人に論理的な思考はムリ
感情だけｗ >>766
住民投票に漕ぎ着けるためには、選挙で大阪府議会と大阪市会双方の過半数を得れば良い訳ですね >>752
知事が非維新系、市長が維新となるような状況の場合、もし、都構想をやっていたら、大阪市域の有権者の多数派維新の広域行政政策を支持していても、
知事である非維新の政策が実行されて、市域の有権者の多数意見が無視されるのが問題なので、
どこの党会派を首長にしても都構想の問題は解消されない
逆に、維新支持者は、非維新を既得権益と批判しているけど、知事が非維新になった場合を考えていないように感じる >>756
だから大阪府議会が大阪市から受け継いだ仕事の何を減らすんだよ
人件費を勝手に減らすことはできないし消防署も学校も勝手に減らすことはできない
市が区に変わったところで必要な仕事は大きく減らせない これはアンチが正しいだろ
維新ってのはホントダメだな まず維新信者へ
大阪の権利は守られる
そう言っているね
それではそれを、正式に約束してもらいたい
もちろん根拠となる大阪都構想の設計図を示してね
口約束じゃ、信じないよ誰も それと維新信者がアルバイトじゃないか？
と思っている人
それはこの際いいじゃないか
それが維新信者の言うことなら
それは維新の会、橋下さんが言ったことになる
その責任は、維新信者にあるよ 維新って結局は既得権益を奪って自分たちに持ってきたいだけでしょ
今ですら都合が良い仲間内だけで高額な顧問料とか出してるしさ つうが地下鉄民営化が叶ったから都制度にする意義の半分が無くなったようなもんで >>777
いやーほんとに、なんか改革についてまわる識者とかコンサルが今や既得権益そのものだよな。
政治家が適当な改革を言い出した時、それを正当化する御用学者的なやつ。
維新と小池百合子の背後の人間がかなり重なってるのも象徴的。 >>772
あー、勘違いしてるみたいだけど、まあ、その件も論破しておくか
警察や消防など確かに減らすとまずいものもある
しかし、大阪市と大阪府と統合される一般的な事務仕事なんかは人員整理が可能だ
ま、自分はそういうこと言ってるんじゃないんだけどね
自分が言ってるのは、大阪府議会が同意すれば、特別区の財政調整金の総額を減らすことができるって話だよ
また東京を見ればわかるように、裕福な区だと調整金そのものの不交付だってあり得るわけだ 俺はもう述べている通り
大阪が発展するために大阪市や近隣市が共に手を取り合って助け合う
いわゆる原始大阪都構想は、賛成だよ
助け合うのは人情、俺らは人だよ
でもね
二重行政の懲罰として大阪市を解体分割し権利を奪う
それが今の大阪都構想なのだから、当然反対する
まるまる損で、なんの益もない
そんな話に乗れるはずはない
アホの案だ
だから維新信者
手を取り合って助け合いたいなら、そう言いなよ
でも維新の会が作ってる大阪都構想はそうじゃないだろ
だから、言えないだろう >>1
サマータイム導入より、議論が活発になってそう。 >>780
上山信一なんかはその逆で、自分がしたい事を政治家を使ってやるから余計にタチ悪い
維新や小池は上山に踊らされてる 無能は出せ出せ言うばかりで自分らは何も出さない。
俺らは新たな提案が出来る政党を望んでるの。
反対するだけなら俺でも出来る。 一応言っとくけど、東京都知事
近いところを言うと
青島幸男
石原慎太郎
猪瀬直樹
小池百合子
頭が痛くならないかね？ >>785
提案を検証もしないで受け入れるのもアホのすることだけどなｗ
よく改革と言うけど改悪だって立派な改革だからな、結果が悪い方向になっても変わったことには違いないのだから >>776
反対意見には罵声を浴びせ、維新の掲げていない都構想の我流解釈しかしないような工作員を雇うほど、維新もバカじゃないでしょう
反対派を増やすための工作員という方がまだ現実味がある あ、はい
毎回言いますね
対案は、廃案です
餓鬼の学級会でアホ餓鬼が「このクラスを解体分割します！対案を出せ！」
って言ったら、廃案以外ないでしょ？
いい加減対案対案言うの、やめた方が己のためだと心配して差し上げるよ
これが通じるのは、橋下さんと小学生だけだ >>788
まーそれは、すまないw
単に俺個人が思ったことだから
人に言うのはよくないな
これは謝罪して撤回するよ
これからは言わないよ、ごめんね >>781
それは大阪市の今でも北区や中央区の財源が大阪市に取られて
西成区などに配分されてるのと全く一緒だろ というか、都構想で躍進した維新なので、
都構想をはすと、普通のどこにでもある政党になってしまうので、
いまさら、辞められないというジレンマw
なので維新は、実現しないで言い続けたほうが
長持ちするんじゃないかと思うこのごろｗｗ >>791
これについては正直回答を持っていない
理由は個人的で
その時期俺は、大阪にいなかったからだ
太田府政って言われても分かんない
現状でいいなら、現状でいい
もっとよくなるなら、もっとよくなればいい
そして
悪くなるなら、お断り >>792
大阪市としての住民サービスはどこも同じですが？
しかし特別区の場合、財政調整金のせいで他の区よりもサービスを低下させなきゃいけないことだってありえる
他の区の補填というけど補填が足りなきゃサービス低下だし、
他の区のサービスを維持するために裕福な区が自前のサービスを諦めなきゃいけない自体だってありえる
大阪府のときだったらどこも一律の同じサービスだから、少なくとも差が出ることはありえないんだけどね >>795の最後の文を訂正
大阪府だったら→大阪市だったら >>794
何逃げてんだよ。
太田府政＝府と市がバラバラ、維新前の状態。
府と市が同じ方向を向いて行政を行うことを恒久的に制度化するのが、都構想のキモだよ。 大阪市の単位がいいのか
大阪府の単位がいいのか
という議論であれば、それは橋下さんが答えている
ニアイズベターだ
ご近所さんという風に考えてみ
ご近所で何かあれば助け合うだろ？
それは回り回って自分の助けにもなるからね
そのためにお金を出し合う
これが財源
このご近所さんの単位がどこならいいかというと
俺の個人的感覚なら向こう三軒両隣
近い方がいいというか、あんまり広いと、自分が助かる率が下がるもん
だから一番近くて財源が確保されている単位は、大阪市
例え俺の税金が困窮世帯に回ったとしても、それはご近所の助け合いだよ >>797
なんで市と府が同じ方向を恒久的に向けるかというと、市の拒否権をうばうからでしょ？
そりゃ大阪市民は受け入れんよ。 >>782
大阪市の財政がヤべぇから大阪都にして府民にも赤字財政を負担してもらう
維新のやり方が正しかった訳だ 府と市とばらばらでも大阪市がしっかりしてたら基礎的な住民サービスは維持されるからねぇ
よく例に上がる淀川左岸線とか、あれって国のせいで負担が増えて
その増えた分の予算の押し付けあいなんだよね
そもそも国が制度を変えたことが悪いのに府市あわせの実例にしてるんだよな
誰だっていきなり追加予算払えって言われて即答で出せますなんて言えるはずがない >>799
それが平松市政だったね。
おかげでインフラ整備が遅れたわ。 >>797
うーん俺大阪府政については太田時代もノック時代も橋下時代も
いずれについても言及したことがないからなぁ
そこをさも知っているかのように答えるのは、不誠実だと思って言わないんだ
それの対案と太田府政の関連について理解できない
対案が廃案なら、なぜ太田府政なのか
そこをまず説明してもらえないと困るよ >>802
なんでヤバいのでしょうね？
ナマポの乱発かな >>800
大阪市の財政がヤベぇというのは、失礼ながらどちらでお聞きに？
それは意外と斬新だ
まあ、スルーして頂いても結構だよ >>803
緊縮しなきゃ大阪市が滅ぶってときに新たな予算措置するほうがアホなのですが
それに淀川左岸線は国のせいで余計な負担が増えた事例でしかないんだけど？
負担するはずがない金を負担しろと言われてすぐに予算措置できる自治体なんてない >>804
府と市の戦略が一体化することが都構想の根幹だから。
。 >>710
>>412にもあるけど、何年も議論してるうちに調べたりを繰り返せば嫌でも詳しくなる。
少なくとも住民投票から３年経った、大学生ならそろそろ卒論書き始める時期だ、当然一般人でもそれなりの知識が蓄積するわな。 >>805
大阪市は大丈夫だよ
大阪府がヤバイのは大阪府が身の丈にあったことをしていないから
色々やりたいことがあるのはわかるけど、収入にあった支出を考慮していないからやばいのよね 家族が常に同じ方向を向いて連携できるようにしましょう、とか言われたら気持ち悪いじゃん。
それぞれの意思を尊重しつつ、連携できるところは連携するのが成熟した社会でしょ。
まあたまには揉めるコストもあるだろうけど、だからと言って揉めることができないように
制度化しちゃうっていうのは全体主義的だよ。 >>795
財政調整の段階で府やそれぞれの区が必要額を計算してそれをもとに分配する制度なのに
なぜ一部の区だけ足りなくなるんだよ 維新は将来道州制の核になるように大阪市拡大路線に方針転換した方がいい
大阪市、堺市、和泉市、高石市、泉大津市を合併。
新しい市名を公募する。
間違いなく盛り上がる。
残りの府域を北摂、河内、泉州に統合。 あと、信者でもアンチでもどっちでもいいから一つ教えてくれ。
仮に大阪市から特別区になった場合、特別区は地方交付税交付金が貰えるのかどうか、ってのを。 >>787
それを説明するのも政治家の仕事、少なくとも橋下はやってましたよ。 >>782
その原始大阪都構想も大阪市とその周辺の市は特別区にするんでしょ（もちろん旧大阪市はいくつかに分割して）？ >>813
必要な予算と要求額の差が大きくなれば当然足りないわけで、調整の結果次第では必要額との差が大きくなるのは普通にありえる
また東京のように収入が多かったら不交付にされて結果足りなくなることだってありえる >>816
やってるようでやってない
ちゃんと検証したら橋下も太田並みの嘘つきだったという結果しか出ないｗ
減債基金にちゃんと積立をしない維新政治なんて将来に負担を押し付けるだけのまやかしでしかないんだよ >>808
俺は対案について言っているのに、やっりそれは筋違いだよ
その上でさらに俺は、大阪府政については言及しないと最初からお断りしてるだろ
それは違った人に聞いておくれよ
一応ここに明記しておくけど
ホントに俺、前からずっと今までの大阪府政については書いてないよ
言う材料がないんだ
最初の記憶は、橋下知事誕生万歳だったもん >>818
それは税収が下がればどの自治体でも起こることで特別区とかは関係ない
実際今の大阪市も予算の初期段階では毎年数百億足りなくて
やりくりしていく中で毎年黒字にしてるけど >>815
前回住民投票時の整理だと、大阪市が存続していたと仮定しての金額を大阪府が受け取って、財政調整の財源になってたはず >>819
お前等みたいにケチつける事しか考えてなかったらそう聞こえるわな。
お前等は市政とか財政なんてどうでもいいものな、自分の懐にいくらはいるだけが興味の対象。
小者の守銭奴、とても日本人とは思えませんわ。 >>817
そうだよ
wikiにも書いてるから読んでみるといい
原始大阪都構想は大阪市とその周辺市を統合分割して特別区を設置するものだった
基本理念は例えば工業地帯には工業地帯に合った施策を、住宅地なら住宅地に合った施策をし
より生産性を高め、より住みやすくし、そして大阪府が栄える
これが原始大阪都構想
助け合うなら助け合う
それでいいんだしそうしようって言ってたのに
なぜか大阪市解体分割になっちゃった
原始大阪都構想なら理解する人も増えると思うよ >>824
その場合には大阪市民の税金が大阪府に流出するという
現状の反対理由でよく見受けられる事態にはならないんでしょうか？ >>823
あのさ、黒字になりましたって言っておきながら、記載許可団体に転落して財政指数を軒並み悪化させたのが橋下じゃないか
それをどうやって評価しろと？
>>821
大阪市の場合は積立基金がしっかりしてるから税収不足をなんとかできている
けどその基金の使用を都構想で使う金が減るからって渋ったのが維新じゃないかｗ
大阪府の場合は少しやばいよね、減債基金の積立がおざなりだから
将来に対する負担の押しつけが現在進行系だからな、不景気になったらすぐに沈んじゃう
大阪市は多少の不景気でも大丈夫だけどさ >>825
横レスですが、他の市町村の税金も平等に府に「流出」します
大阪市だけが特別区になる現行案だと、大阪市の税金だけ「流出」しますが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
