【大阪】コスト莫大、効果疑問 「都構想」議論平行線 ★2
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※たまたまスレです
大阪市議会の「大都市・税財政制度特別委員会」が６日、同市役所で開かれ、市を廃止して、四つの特別区を設置する「大阪都構想」を巡り質疑が行われた。大阪維新の会が特別区の必要性を訴えたのに対し、自民党、公明党はコストや住民サービスなどの問題点を相次いで指摘した。
維新の大内啓治委員は「党派を超えて取り組むべき課題だ。『（大阪市が）このままでいい』という人たちにどうアプローチするのか」と吉村洋文市長に質問。
吉村市長は「大阪の課題解決には、特別区の方が今より可能性が高い」とし、「制度の中身を含めて分かりやすく説明する必要がある。最後に大事なのは情熱だ」と述べた。
自民の福田武洋委員は、特別区設置に伴う約６００億円ものコストを取り上げ、「何のために莫大（ばくだい）なコストをかけて大阪市を廃止するのか」と批判。「大阪市のまま喫緊の課題に対応し、行政サービスの水準を上げた方が有益だ」と指摘した。
さらに川嶋広稔委員（自民）は、大阪府・市が７月に公表した「特別区」と「総合区」の経済効果について疑問をぶつけた。
基になる外部委託先の企画提案書の分析手法について、政令指定都市や中核市と、一般市の権能の違いが考慮されていないと批判。「特別区も含めて各権限、事務事業はどこまであるのか基準を合わせないと間違えて判断する」と指摘した。
公明の佐々木哲夫委員は、大阪市が実施している住民サービスについて「特別区の素案では『内容や水準は維持するよう努める』としている」との点を問題視。天王寺動物園の入園料優遇を例に、国や府に必要な確認ができていない段階では「維持される保証はないと書き直すべきだ」と強調した。
大阪日日新聞 2018年8月7日
http://www.nnn.co.jp/dainichi/news/180807/20180807024.html
★1が立った時間 2018/08/07(火) 21:26:47.45
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1533644807/ >>896
知事と政令市長に権限を分散すれば、なにわ筋線や淀川左岸線やオリンピックのような
ビックプロジェクトも全く進まなかったことは、大阪府市を見れば明らかですからね(棒) >>897
逆に大阪市がどうしても進めたい政策だけど、大阪市だけの予算・権限だけではきついので、
大阪府にも協力して欲しい事項があったとして、大阪府に嫌だといわれたら、
はいそうですか、民主主義だから諦めないといけないねって速攻納得できる？ >>896
> 知事に権限を集中しさえすれば、都市博や新銀行東京や市場移転やオリンピックのようなビックプロジェクトも
> 混乱することなく迅速に進めることが可能なのは、東京都を見れば明らかですからね(棒)
選挙で選ばれた決定権者が二人もいたら、もっと悲惨なことになってたんじゃないかな
それに、市場移転やオリンピックにしても、一旦立ち止まることを選挙公約に掲げて当選しているんだから
立ち止まったこと（とそれにより混乱）は織り込み済みと考える必要があると思うけど
それよりも、２つの異なる民意で選ばれた首長が誕生し、ねじれが生じることによる混乱の方が
デッドロック状態になって対策の取りようがなくなり質が悪いと思うけどね >>898
どっちにせよ混迷や停滞を回避できる訳ではないという事ですね
地域の意見を聞かずにバカが暴走するリスクは、権限集中のほうがヤバそうですが 大阪市を守れって言っている人間が一番大阪市をのポテンシャルを舐めてるんじゃないの >>901
大阪市ってそんなに小さな自治体じゃないのね
ある意味大阪府以上で、西日本の地方自治体ではナンバー１かも知れないよ >>899
あー、大阪府の差等援助でしたっけ？
酷いですね 地域が地域がと言うけど、大阪市ひと括りだともう地域がというレベルの自治体じゃないよ、予算も権限も規模も
だから、大阪市解体反対とか言ってるんじゃないの？ >>904
それを分割解体しちゃおうってんですよね？ 単純にポストが増える、税金の出血が増える。徴税額が上がる。 >>876
維新と言う地方政党が存続するためには都構想しかないのだよ、
それを無くしちゃうと何もなくなっちゃうからね、都構想そのものに
何の意味もないとは思うけどね。 >>907
財源のある大阪市ならヒドイですねで済みますが、財源を知事に握られた特別区は、こんな知事がいたら死活問題ですね
やりとりをじっと聞いていた松井氏が突然、憤慨した様子で「大阪市長がやりたいことに、
（知事として協力せずに）予算もつけません。そしたら、どうするんや」と仮定の話で質問。
指をさして「どうするんや。答えろや！」「答えてみぃや！」と迫った。 権利主体が複数あるときに意見調整で揉めることがあるのは、
全ての民主的システムに存在するコストだよ。
揉めるのが嫌だから権限集約、っていうのがヤバイ思想だということを意識してほしい。
（集約するのがいかんと言ってるわけじゃなくて、集約するのにもリスクがあるよ、
ってことね。）
地方自治の2元代表制や、国政の参院、衆院みたいに、わざと民意のチャンネルを
2重化する例もあるぐらいだからね。 >>899
そういう自治体間の調整する為に政治家がいて、税金から高い給料を出しているんだろ >>908
大阪市が大阪府・関西圏全体の利益の為に先頭で走ってくれて、
色々な政策を打ってくれて、回りとも協力してくれるなら全然構わないけど、
自分の所さえ安泰なら、他の所は勝手にやってというスタンスだったら嫌だなあって事。
もちろん大阪市が犠牲になって欲しいとかじゃないよ、大阪市の繁栄・利益が第１優先なのは当然でその上での事ね。 >>911
大阪市は裕福だから、別に大阪府に何されようが構わないよっていうスタンスを持っていることが信じられんわw >>914
現行の大阪市が(大阪市の判断で)多額の資金を大阪市外に流出させてるのは、都構想推進派の皆さんがご指摘のとおりじゃないですか
(だから財源を渡して大阪府の
判断で使っても問題無いだろってロジックは酷いですが)
「嫌だなぁ」ならいいんですよ
その意志表明をして協議調整するなら
都構想は「嫌だからバラしちまえ」でしょ >>913
自治体間の調整をする政治家って誰？地元の国会議員？ >>915
特別区は貧乏だから、大阪府に逆らうなんて無理ですからね 今度否決されたら維新はやばいな、その時はもう大阪なんてほっとけばいいよ。
市長知事も辞めて完全に国政に舵を切ろうぜ。 >>915
自主財源の無い特別区にとって、この知事の恫喝がどんな意味を持つか、という主旨で引用しましたが、ご理解いただけなかったようなので再掲
↓
やりとりをじっと聞いていた松井氏が突然、憤慨した様子で「大阪市長がやりたいことに、
（知事として協力せずに）予算もつけません。そしたら、どうするんや」と仮定の話で質問。
指をさして「どうするんや。答えろや！」「答えてみぃや！」と迫った。 >>916
>その意志表明をして協議調整するなら
今までにできてるんだったらこんな話（都構想）なんて出ないでしょ
>都構想は「嫌だからバラしちまえ」でしょ
私的にはその表現はちがうなあ〜
「嫌だからくっつけちまえ」かな この手のコスト論で反対する奴ってだいたい利権の喪失に結び付く場合が多いよな？ >>922
そうだったのか、ならもういいや勝手にやらせとけ。
大阪は肥溜めがお似合い。 >>912
民主主義のコストってのも理解できるんだが、
精々、首長 ｖｓ 議会、あるいは、衆院 ｖｓ 参院、程度に留めておいてほしい
それが、（（知事 ｖｓ 府議会） ｖｓ （市長 ｖｓ 市議会）） ←これはどう考えてもやり過ぎでしょ >>921
大阪市を4分割して財源は大阪府が握っちゃうんでしょ？
元市民にとって不利益な事案であっても、抗議するチャンネルは府知事・府議会選挙しか無くなりますね >>920
日本は民主主義で選挙で政治家を決められるのだから、恫喝するような政治家はとっとと選挙でご退場願えばいいだけ。
行政のシステムと政治家個人の資質は切り離してるんで、、、
私は大阪市が政令指定都市として進めたい大きなプロジェクトがあるのに、
大阪府の協力が得られないといった事態が発生した時に諦めるの選択肢のみでいいのかと聞いただけなんだが >>927
大阪府は住民サービスまで介入する話じゃないでしょ、それは特別区がやることだから。
抗議するチャンネルは府知事・府議会選挙しか無いのは他の市町村と同じでしょ。
あっ、予算（自主財源がうんたらかんたら）の話は堂々巡りになるので置いといてね >>925
いや、それは全然やりすぎとは思わなくて、大阪以外でも普通そういう感じになってるわけでしょ。
さらに言うと、国との利害が一致しない、という要素が絡んでくる場合もある。
俺も意見は、利害調整がめんどくさいのは民主主義なんだからしょうがないじゃん、って感じ。
そりゃ独裁者がいれば全ての決定はスピーディーだけど、それは支持しない。 >>924
住民投票の前に
法定協議会での過半数賛成での特別区設置協定書作成
大阪市会での過半数承認
大阪府議会での過半数承認
が必要ですが、都構想に賛成なのは維新だけで、3つとも過半数占めていません
「総合区賛成・都構想反対」の公明党の協力を得ようとしてますが… >>931
大阪に関してはその結果、大損ぶっこいてると感じた人間がいたから、それなら都構想はどないって言う話になったんじゃないのかな >>928
その場合は、府にも利益があることを示して説得する、というのが普通の選択肢でしょう。
それで府が納得してくれなかったらしょうがない。
自動的に府が意図を汲んでくれるようなシステムになってないのは当然。 >>928
特定の特別区に不利益でも、他の特別区市町村に利益があればご退場いただけないんですよ >>925
二元代表制の否定ですか？
首長の暴走を見逃せと仰るのかな >>933
仮に大阪が意見調整の失敗で特に大損したと言うなら、それはその時の政治家が
愚かだったってことで、行政システムに問題があるわけではない、というのが普通の解釈でしょう。
だって、大阪の行政システムは他の地方と別に変わらんわけだから。
結局は、愚かな政治家を選んでしまった大阪の人間が悪い、ということになる。 >>930
堂々巡りと言われても、財源は府知事が握るのは変わりありません
他の市町村は、財源を府知事に握られませんが、他の市町村と同じチャンネルしか無くなりますね >>917
大阪府が大阪市に金を出してもらいたいなら、基本は知事が市長に交渉するでしょ
議会の承認が必要なら地方議員とも間接的に交渉すると言うことになるだろうけど >>933
大損したヤツが一発逆転を狙っているとw 市は府の恨み買ったよな、遺恨を残しますわ。
維新が退いた後これは揉めますよ、ますます府市の溝は深まった。 >>938
大阪の場合は政治家の失敗というより、組織の体質そのものが原因だったような気がするので、
だからこそ組織ごとチェンジしてしまおうという都構想という考えが出たのだと思いますね。
もし、これがきっかけで組織の体質改善が図れるのであれば、
たとえ都構想は成就しなくても一定の効果は産まれたと思いますが。。。
（ただ、元の鞘に戻る可能性は否定できないけどw) >>944
「気がする」でやっちまえって((( ；ﾟДﾟ))) >>932
ナンミョウ頼みとは維新も情けない状態だな >>945
「気がする」は私の言葉なので役所や政治家の方には関係ありません。すみません。 大阪は大阪府と大阪市が協調しないと上手い事やっていけないけど
その辺を一切無視してんのが都構想反対派。 >>948
給食補助金を差等補助にして、政令市だけに出さなかった橋下とか酷かったな >>944
都構想を言い出したのは大阪府の政治家だからな
自分たちの失敗でなく、役所のせいにしたいだけ >>946
前回住民投票時には、5つの特別区の内１つを公明に、っていう維新側の申し出を公明が蹴ったようですが
今回は、総合区とトレードで住民投票までは公明に協力して欲しいと維新言ってるようですが、
万一住民投票で過半数行ったら総合区なんて吹き飛んで特別区設置が法的に決まるので、公明側にメリット無いと思うんですよね >>586
最近
夢の都構想！
って叫んで回ってる黄色い街宣車がいるよね
一応維新の公式なやつらしいけど
夢ってw
完全に手段が目的化してるわ
維新は黄緑で前の都構想はオレンジがイメージカラーだったけど
ぱっと見、日焼けで色褪せたのを塗り直す金もないくらい落ちぶれたのかと思ったわw 何かもう一度自民にやらせてみたくなってきた。
話し合いで解決とかどっかのパヨが言ってるような方法でうまくいくのか見てみたい。 >>949
反対派は痛いとこ付かれるとそうやって訳分かんねー事言いだして
話をそらす >>948
大阪府と大阪市が協調しないと上手いことやっていけないなら、
有権者の多くも協調するような政治家を選ぶだろうから、都構想は不要だろ >>931
> いや、それは全然やりすぎとは思わなくて、
この点の認識が全く異なってるんだな
おれは、「首長ｖｓ議会」の１セットあれば十分に民主主義の機能を果たすと思ってるから
逆に、３セットでも４セットでも多ければ多いほど、より民主主義が達成されるってものでもないだろうし
例えるなら…、市の下に「地元自治会」とかさらに「家族会議」（？）とか、より各人の意見が反映できるだろうが
果たしてそれが民主主義の正しい姿なんだろうか…、って思うけどね
> 大阪以外でも普通そういう感じになってるわけでしょ
愛知や神奈川は県域が大阪に比べて広いから衝突の度合いは大阪に比べれば低いだろうね
それでも名古屋のIRなど衝突が生じているが、
それが政令市でなければ起き得ない衝突なのであれば、普通の市であれば回避できるものなのであれば
おれはそれは無駄な衝突であって民主主義に必要なものとは思えないけどね >>919
関西以外では維新が雑魚政党で
人気がないから無理です。
関西で生き残る以外道はありません。 >>944
たぶん、大阪は役所が他の地方と比べても特にダメだ、という印象を多くの人が持っていて、
そういう人が都構想を支持してるような気がする。
だけど、このスレの上の方でも出てくるけど、大阪の役所の問題は15年ぐらい前に
さんざんメディアで叩かれて、当時の政治家が頑張って対応しているんですね。
それで、今はどうかというと、（個人的印象としては）別に他の地方と比べて特に
問題多いとは言えないのでは、という感じ。
たとえば、維新は「大阪の行政は無駄だらけ」という印象に乗って、2重行政の
無駄を減らせば財政効果年間4千億円！ってぶち上げたけど、結局調べてみたら
そんな無駄は出てこなかったですよね。
だから、大阪の役所をつぶせばみんなの生活が良くなるんだ、みたいなのは幻想だろうと
思ってます。それは、官僚叩きで人気を取ろうとした民主党政権と同じタイプのポピュリズムで、
そういうのはもう卒業したほうがいいんじゃないか、と。 >>956
言うように有権者は松井吉村を選んでるけど
これも任期で終了して次の府知事は維新出ないよ >>950
特別区の自主財源は、
個人市町村民税、軽自動車税、市町村たばこ税だけです
法人市町村民税、固定資産税、都市計画税、都市計画税、事業所税は府の収入になって府の条例によって府と各特別区に配分されます
東京都は不交付団体ですが、大阪の場合は地方交付税交付金も大阪府の収入になって大阪府が府と各特別区に配分します
この辺は3年前に議論済みだとおもうのですが 何をやるにもコストはかかる
でも本気で成功させる気があるなら乗り越えられるでしょ
維新に任せるのがいいよ >>955
訳わかんねーのはキミだよ
不都合な事実はなかったことにするのかなw >>961
わかってますよ。
ただ、ご丁寧に書いて頂いたその文言には財源を握るとは書いていないんですが >>963
とこう草（笑）は、行政コストの削減と経済効果の二兎を追っているという触れ込みだったのに、何時の間にか儲の信心の強さを計るイベントに成り下がった訳かw
どちらに転んでも、大山鳴動して鼠一匹どころか、虻蜂取らずで終わりそうだ罠。 >>964
だから橋下さんが醜いのと、行政システムを変えるのは別の話でしょということじゃないの >>671
2000年代初頭の一連のキャンペーンの筆頭に立ったメディアが
橋下の敵視する朝日（ムーブ）だったな >>953
前回住民投票時の維新の宣伝費は、国政維新の政党交付金から出てましたからね
あのあと分裂と衆院選で国会議員数が激減したので、資金は無いでしょう >>967
酷いって書こうとして、醜いって書いてしまった。
醜いは容姿の話になってしまうので、お詫びして訂正します。 >>965
ここで再掲
↓
やりとりをじっと聞いていた松井氏が突然、憤慨した様子で「大阪市長がやりたいことに、
（知事として協力せずに）予算もつけません。そしたら、どうするんや」と仮定の話で質問。
指をさして「どうするんや。答えろや！」「答えてみぃや！」と迫った。 >>957
1つでいなら国会だけあればいいな
国に予算も権限も決めて貰えばいいじゃないか 維新おろせばうまくいくと思ってる馬鹿共。
今後有権者の目は厳しいぜ、お前らザコが耐えれるのかな。 解体される市側には何もメリットはない。
未だに都構想なんて言ってる奴はバカか維新信者 >>689
府議会でベソかかされたのをいつまでも根に持ってるんだろうね >>965
府議会が、知事をセーブしてくれなかったら、大変な事になりかねませんね
府知事に意思決定を一元化して議会も逆らえないふぃんき(なぜか変換できない)だったら、そりゃぁ、もう >>964
俺の発言にレスすんなら発言内容に則った事を言え
死んでいいよ
ウンコ反対派 >>972
理想的な行政組織は、北の共和国ということになりますな >>977
独裁で議会も逆らうことのできない知事ですかww
逆に見てみてぇ〜〜 大阪府内最大の政令指定都市・大阪を解体すれば大阪が良くなる！
そんなもん、はっきり言ってアホですわ 反対派は安部下ろしに必死な野党と同じ、いざやらせてみたら何も策はありませーん。 市は府にびた一文渡す気はないようですよ。
さっさと破綻しろと言ってます怒れよ府民。 >>960
別に維新である必要はないだろ
同じ党派なら良いわけだから
少なくとも、自民は出すだろうし >>984
まともな反論もできないしそんなに948の発言が痛かったんだ
オツカレちゃんｗｗｗ >>981
こういう議会の考え方だと、結構笑っていられないのですよ
大阪市の議員定数８６人に対し
http://www.pref.osaka.lg.jp/attach/19163/00159404/gijiroku.pdf
1.近隣中核市５市の平均を基礎とした議員定数
２４２人
2.全国の中核市の中で、人口当たりの議員数が最少となる船橋市
２２３人
3.東京の特別区の中で、人口当たりの議員定数が最少となる世田谷区
１４８人
という３案を事務方が示したら、
>実際、熊取町議会とか能勢町議会とか町議会レベルですけど、１２人、１４人で
>もう十分やっていけているというのは聞いていましたので、千早になると７人ということ
>になって、それが重複して既に委員会は開催されているということを考えると、十分でき
>るのではないかなと思います。
人口４万人や１万人の町議会が１２人でやれるから、人口３０万人の湾岸区特別区議会でも
できるんじゃないか、という物凄い理屈で86人にしちゃった
千早赤阪村に至っちゃ、人口５千人で議員７人なんですけど
都構想のメリットとして挙げられている住民の身近な意見を細やかに吸い上げて行政に反映していくという
「ニアイズベター」の真逆を行く話ですが >>988
大阪府の話をしてるのに、何で急に大阪市や特別区の議員の数になるんだよw
いつもの湾岸区７人コピペを出したいだけやんw 財政的合理性
→ 示せず
経済的？合理性
→ 示せず
ニアイズベター
→ やるとイニシャルコスト回収に３００年
アウェイイズベター
→ イニシャルコスト回収に１０年（数字の根拠無し） >>986
党派はどうでもいいので、府市協調を公約してくれる人にしてくれ 自民党と共産党がキスしてる大阪はもう終了してんだよ >>990
維新の議会認識がよくわかると思いますけど？
首長の追認組織であって、行政のチェック機関や首長のストッパーでは無いという >>989
協調しないと上手く行かないと言う前提が違うと有権者が判断したってことだろ >>993
何が西日本の為だ大阪市の金は誰にも渡さんとこのスレの人間が言ってます レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
