【歴史】「関ケ原」の研究 石田三成、西軍敗北へ３つの戦略ミス★2
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※総踊りスレ
「怜悧（れいり）なインテリ官僚という石田三成のイメージは後世の間違いで、武将としての資質を備えていた」――。中野等・九州大学教授はこう言い切る。中野教授は「石田三成伝」（吉川弘文館）で同時代の一次史料を徹底的に分析し、「果断にことを進める剛胆な」等身大の石田三成像を描き出した。三成が出世階段を上るきっかけのひとつが、賎ケ岳（しずがたけ）の戦いで情報将校としての活躍であったことはあまり知られていない。その後の太閤検地で、担当者として三成が現場へ赴くのは事実上敵国に乗り込むようなものだったという。
反転攻勢読み切れず兵力分散
「関ケ原」で決起してからの三成の動きはクーデターのお手本とすらいえる。最初は豊臣家から「反乱者」と見なされていた。約1週間後に毛利輝元が大阪城に入った時は、三成は徳川家康に対して圧倒的な優位を築いていた。家康はしばらくの間、忠実だったはずの奉行らが三成側に寝返り、自分が豊臣政府の最高権力者から反乱軍の首領に転落していたのを気付かなかったようだ。
その三成はなぜ敗れたのか、3つの戦略ミスを追ってみた。
中野教授は「家康の反転攻勢のスピードを読み切れなかったことが大きい」と指摘する。それが兵力の分散を招いた。同教授は三成ら西軍の戦略は支配地を拡大する「面」の戦い、家康の戦略は中央突破を軸とする「線」の戦いだったとみる。西軍は京都・大阪を掌握したのちは北陸・伊勢・京都北部と戦線を拡大し、どの戦場でも有利に戦いを進めていった。毛利軍は四国、中国地方へも出兵している。その一方で兵力の分散のため、三成が担当していた濃尾方面軍は手薄になった。
得意の情報戦で大きく後れ
「豊臣政権の権力構造」（吉川弘文館）の堀越祐一・国学院大講師はその戦略ミスが現実化したのが岐阜城の失陥とみる。岐阜城攻防戦では兵力差が東軍約3万5千に対し西軍は約6千と大きな差がついていた。岐阜城主の織田秀信は祖父・信長の例にならって野戦を仕掛けるが完敗、岐阜城も約半日で陥落してしまう。堀越講師は「岐阜城はいわば織田家の聖地で、大きな意味を持っていた」としている。堀越氏は「もし秀信が籠城策をとれば東軍の福島正則、池田輝政らかつての織田家の臣下は攻めなかった可能性も残る」という。
それまでの西軍有利の流れを変えたダメージは大きく、大阪城の西軍首脳にまで動揺が広がったという。実際、京極高次は西軍から離脱し約3千で本拠地の大津城に立てこもった。同城は9月15日に陥落するが、その日がちょうど関ケ原合戦の当日。攻城側の西軍1万5千の将兵は決戦に間に合わなかった。
堀越氏は「情報戦の面でも三成は大きく後れを取っていた」と指摘する。家康は反徳川で同盟した東北の上杉景勝軍と三成ら西軍主力との情報ルートを遮断していた。三成は中間地点の上田城で戦う西軍の真田昌幸に何通も書状を送り、上杉軍と連絡してくれるよう依頼している。その真田宛の書状もいくつかは家康の手にわたっていたという。岐阜城陥落を知った家康は江戸から最前線へ急行したが、三成はその具体的な動きを把握していなかったフシがある。一方、家康は秀頼の不出馬など大阪城の動きを確認できていたようだ。「東西両軍に保険をかけていた武将は大勢いただろう」と中野教授はいう。その状況を積極的に活用したのは家康だった。大阪城にも徳川シンパは残っていたという。
本来ならば戦場での戦闘より情報戦こそが武将・三成の得意分野だった。堀越氏は「三成が決起直後に自らを豊臣政府軍、家康を反乱軍と逆転できたことで油断が生じた」とみる。油断が兵力の分散や情報戦の軽視を招いたとしている。「秀頼を擁立している自分らに積極的に攻めかかってくることはあるまいと考えていた。家康はその隙をついた」（堀越氏）。中野教授も「豊臣政権への信任は三成が信じていたほどではなかった」という。さらに家康は、秀吉死去前後からシンパを形成するための多数派工作を行っていた。中野教授は「黒田長政や細川忠興らは豊臣政権下では先行きの見通しが暗かった」と指摘する。「反乱軍」になっても家康に従う強い意志を持った武将が少なくなかった。
三成は西軍のリーダーではなかった
最大の誤算は西軍首脳の戦略目標にブレがあった点だ。西軍首脳に数えられるのは三成のほか毛利輝元、宇喜多秀家、大谷吉継、小西行長、安国寺恵瓊－－と多い。
（続きはソース）
8/13(月) 13:40配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180813-00010001-nkbizgate-bus_all
★1：2018/08/15(水) 16:47:28.14
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1534319248/ 家康はすごい 子供の頃から義元と太原に
しごかれて
その後は信長にしごかれて
最後は秀吉にしごかれて
最後まで秀吉に野心をばれなくて
徳川幕府を260年続けさせた AK-47が1丁あれば関ヶ原を西軍勝利の大逆転に導けると思う？ 関ケ原で東軍についてくれた
旧豊臣の大名も関ケ原の戦いが済んで
用がなくなったら 冷遇してるし
家康は一枚上手 最近の戦国無双の動画見たら、石田三成と加藤清正や福島正則が反目しつつどこか認めあう間柄になって
関が原終わった後さわやかにお互いを称え合うスポーツみたいになってて笑った 家康は厚遇してるだろ
みんな大幅に加増されてるし
それで、ぶつくさ文句言う奴が秀忠の代で潰された 推測に推測を重ねる愚かさ
そもそも布陣の記録も正確ではない
人数や戦況に至っては結果を見てからの逆算で適当に出しているのが現状だ
逆算して「おそらくこうだろう」だから辻褄も合いやすい
その適当に辻褄を合わせた適当な推論を繰り返し発することで「こうに違いない」と言いたいだけだ
要するにこのような推測をまともに聞くと自分の人生には役立たない
人生訓は起こった出来事だけを頭に入れるほうが良いよ
「この時にこのような行動をしたはずだから自分が似たような状況のときもそうしよう」とかただの自殺行為
ましてそれが相手との和解などなら自殺行為どころか家族や仲間の足まで引っ張ることになる
今の歴史家は自分の推論を打ち出して仕事をしているように見せたがる人があまりに多い
気をつけよう おねが家康についたのが地味に効いた
家康が表面上は反豊臣ではないことを示せたからな
豊臣恩顧の武将はやりやすくなったわけだ スパイ（伊賀）を抱えられたかどうかでしょこんなの
情報戦の勝利なんだよ >>7
玉数によるなぁ
でも一丁じゃきついかな
戦国自衛隊はあれだけの装備があったのに天下とれなかったしな 福島正則はとりつぶし。広島城修理はちゃんと届けを出したのに握り潰されて >>11
家康政権では重要な領土は全部徳川の家臣で
固めたじゃん よく見る説
１ 三成は大将じゃない
２ 三成・淀の近江派ＶＳ加藤・ねねの尾張派の対立があった >>11
なんで前田家は存続できたの？
利家が死んでから家康は利長征伐したよね？ 徳川は３００年の鎖国で日本を出遅らせた戦犯とも取れるんだよな
実際その間の歴史ってほとんど黒塗りだしな、歴史的にも闇の時代と言われてる 家康は裏切るやつを低い目で
見てたからね
穴山もそう
東軍に付いた旧豊臣の家臣も低く見てたはずだよ
裏切っては駄目なんだよ >>14
昭和の頃の常識を持ってくんなよｗ
北政所は家康と親しくないしむしろ三成と仲が良いんだぞ 東西の食文化は関ヶ原できっちり分かれてるって話がどうも胡散臭い
出来すぎてる >家康は利長征伐したよね？
一体何の話？
征伐する必要がなくなったから、存続してるんだろ そもそも関ケ原が竹中半兵衛息子の領地で
その竹中半兵衛息子が東軍に寝返ったことが西軍敗北の最大原因 >>17
幕府の政争に巻き込まれてしまった
福島さんはかわいそうな子 >>14
最初西軍派で伏見城攻撃と化していた小早川秀秋も大政所の意向を受けて家康に付いたと言われてるしね。 石田三成と直江兼続は友達だったから上杉景勝を説得してさっさと江戸城を攻めるべきだったというが、
上杉家の方針は、会津と荘内を妨げる最上領を併合し、続いて伊達政宗と雌雄を決し、堀秀治を越後から駆逐するのがねらいだった。
奥羽越佐の覇者が目的。
だから、中央の政争には関わりたがらなかった。 秀頼も一度は地方大名になって都落ちして
大阪城から出たらよかったのにね もし豊臣恩顧の大名や武将が
全員西軍についてたら
関ケ原で西軍は勝てたのか？ しかし家康も万全とは言い難い
秀忠の遅参は計算外だっただろう
もっと楽な戦になるはずだった 実際には小早川秀秋が西軍に攻撃したことを確認してから東軍は関ヶ原に進出
吉川はその前に和談という名の降伏をしていた
ただそれでも東軍は西軍に大苦戦し、かろうじて勝利 光成の話の中では秀吉へのお茶と領土を断るのが好き。
子供の頃にお寺に勤めててそこに襲い掛かってきた秀吉にお茶を3杯出して満足させて国を救ったのが1つ。
もう一つは部下になった後に優秀なので自分に変わって日本を支配しろと言われて断り秀吉のそばに居たいと言った話。
光成の凄さが良くわかる。
家康なんて光成倒した後は前田利家を殺してまつを手に入れたんだっけ？
それに怒った利家の息子に凄まれて領地安泰を許したんだよな。
戦いには勝ったけど光成の方が人物としては上だろ。 前田家はまつまで差し出して全力でごめんなさいしただろ。
家康に的かけられた時に、大坂に仲裁頼んだのに
淀一派は無視したんだよ。
前田家からすりゃ御家存続を願うなら選択肢は一つしかないわな。 >>34
秀忠軍の遅れのせいで、小早川秀秋の裏切りがなければ
西軍が勝ってたという見方が多いんじゃなかった？
「秀忠軍さえ止めておけば西軍勝利」と読んだ
真田昌幸は当たってたとかなんとか・・・ >>33
大政所への政治工作が上手く行ったから家康は動いたと考えるべきだろうね。
邪魔な三成を排除するには淀派の三成の共通の敵って事になるからね。
秀吉が家臣団を上手くまとめていればこうはなっていなかったのだろうな。 南宮山に陣取った毛利勢は輝元と仲悪かった
秀頼に出陣をさせない淀殿を説得できなかった三成
北政所は三成より家康が実権を握る事に賛成していた
敗因の要素が多すぎる >>36
温度が違うお茶は三杯出したが
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>>39
家康は利家だけが目の上のたんこぶで
利家が死んでからクｰデタｰを本格的に開始したから
利家がもう少し長生きしてたら 秀長が長生きしてたら 秀次が死んでなかったら
鶴松が死んでなかったら
こういうのは運なんだろうね 黒田官兵衛は関ケ原が長引いたら
家康と戦えたのかね？ 福島と 加藤 まさか 取り潰しされるとは 本人予想出来ないとは
私なら 秀吉に近い奴が 裏切った奴は 信用しないね！
裏切った奴は また 裏切る！ 小早川家臣なのに、西軍裏切るのを許せず離脱した松野重頼が男前すぎる >>32
秀頼は四国に領地替えをするのに異存はなかったようだが豊臣方の大名と淀が大反対した >>43
まあ、秀長が秀吉より先に死んじゃったのが豊臣家衰退の一番の要因だろうね。 そもそも小大名の三成が大大名の家康に喧嘩を売って勝てるわけがないという当然の話
他の大名達も当然強いほうの家康に味方するから西軍内部は内通者や傍観者だらけ >>47
茶々みたいなあほな母親や大野みたいな
アホが周りに居てると大変だな 中納言利長は、母君芳松院を人質として江戸に提供し、秀忠息女の珠と、前田利常との婚約という屈辱的条件を受け入れ、ペコペコマンモスしたことにより、加賀征伐を辛うじて中止させた >>44
薩摩に主戦力を丸々残してる島津義久が黙ってるかどうか >>49
秀長の存在は大きかったからな､ただ秀長の晩年の事を考えるとその後も生きていたら粛清か左遷されていたかもしれん >>49
秀吉が長生きしてたり 鶴松が死ななかったり
秀長が長生きしたり 利家が長生きしたり
秀次が死ななかったり
こういうのが運
秀吉が死んで家康よりすごい人物がいなかったのが運がよかった そもそも秀次事件なんかやったせいで豊臣家自体に忠誠心ない武将ばっかだろ
東海道なんかそれで寝返ってスルーされたようなもんだし >>44
黒田官兵衛は家康に味方する動きしかしてないんやろ
いろいろ言われてるけど >>24
それまでの戦国は勝ち馬に乗るのが当然だったからな
実際寝返ったやつらも見る目があったから東軍についたわけだし
しかし家康の方が先を見る力があったから裏切り者は容赦しなかったんだろうなー 裏切る武将は 嫌われる。
頼朝も 裏切ってなついた武将は 最後に 殺した！ 関ヶ原に
上杉がきてたら、石田純一が買ってたよ
だから家康は関ヶ原以降、伊達政宗を大事に扱った 家康以外の五大老なんて
クソの役にも立たないね
上杉とか裏切らないやつにすごい力持たせた方がよかったんじゃね？ 秀吉は無理筋でも強引に秀頼を幼年関白にしとくべきだったな。
関ヶ原は起きてたかもしれんが大坂の陣は起こらなかった。
将軍が関白を討伐なんてありえないし
さすがの家康も上位討ちの大義は獲得できなかっただろう。 徳川勝利に貢献したのは、諜報活動、軍事の才、築城土木スキル、すべて備えた佐渡守高虎であることはご異存ありますまい >>54
苛酷な秀吉の中和剤が秀長だったからな、その代わりを務められる人材がいなかったって言うかそこまで秀吉に直言できる人がいなかったって事だわな。
>>55
秀長が生きていれば利休の切腹も無かっただろうし秀次の切腹も回避できていただろうね、譜代の家臣がいないってのはそれだけでワンマンになりやすいって事だからな。 秀吉に 実子居なかった。
早く 子、産まれてれば？ >>55
秀長が長生きしてたら粛清されてたと思うぞ 豊臣恩顧の大名でも、幕末まで残ってる家はあるわね
関ヶ原後の言動や後継者の資質が問題
譜代でも代替わりで冷遇されてるところがある >>68
石川数正って長手の戦いの後に
家康裏切って秀吉の家臣になったんだよね
それで家康軍の中身が筒抜けになって
家康は秀吉に臣従せざりえなくなったんだよね >>63
その当時でも官位は秀頼のほうが上じゃなかったかな >>7
常にお前の方向に向かって矢と投石が飛んでくる上に
攻城戦だと竹を一固めにして抱えてそれを盾にして
火縄銃撃ってくる中に突っ込んでくるような連中だぞ
戦局を一人で変えるような奴がいたら最終的には何を盾にして特攻してくるかって話で
迎撃出来るはずがない 家康は秀吉にとっては信長時代に一緒に戦ったこともある人物で、
五大老の中では前田利家の次に信用していたのではないかな
まさかその家康に豊臣家が滅ぼされるとは思っていなかっただろう 小和田教授は三成憎しだけで加担しないと言ってたが、
利家死亡の翌日に三成を襲撃するなんて七将の朝鮮での一件での
恨みは相当だと思うな。東軍の主力になり家康にまんまと利用された 信長はかなり初期からだろうけど
秀吉や家康って
いつくらいかれ
「あれ？俺、天下とれるんちゃう？いっちょ狙っとく？」
って思ったんだろうね 豊富恩顧で最強部隊を有していた福島正則が東軍に付いたことが大きいよ。
精神的な意味が大きい。 >>34
表面上は遅参と言うことにしたが
実は江戸に何かあったときのための遊軍説もある >>81
そんなわけないじゃん。
豊富と徳川が戦った史実も知らないのか？ >>86
＞>>34
＞表面上は遅参と言うことにしたが
＞実は江戸に何かあったときのための遊軍説もある
それデタラメ。
史実としてないし、関ヶ原はどうなるか見通しの立たない決戦。徳川として総力を結集したかったのは明らか。 >>76
どんな知識なんだね
×福島正則 49万石、改易
○黒田長政 52万石で存続
△池田輝政 52万石から38万石（岡山）と32万石（鳥取）
○細川忠興 40万石から54万石にアップ
○藤堂高虎 20万石から32万石にアップ
○浅野幸長 38万石から42万石にアップ
×加藤嘉明 20万石、改易。後に2万石で復活
×田中吉政 32万石、断絶
○山内一豊 20万石で存続
×加藤清正 52万石、改易
×堀尾忠氏 24万石、断絶
×中村一忠 17万石、断絶 >>81
なるほど
でも家康って本能寺の変の後にどさくさに紛れて織田領(旧武田領)を
奪ったよね それで野心ばれなかったのかね？ 秀吉も織田家を乗っ取ってるけどね
左遷されなかったら黒田官兵衛が裏切って天下取ってたかもね
家康の関東左遷も秀吉が家康が裏切らないか試していたのかね？ >>84
秀吉は信長が死んでからだよ
家康は秀吉が死んでからだよ 何が足りなかったかといえば、弓矢取りとしての実績でしょうなぁ、やはり。
弓取り式に出てくる力士みたいなんじゃダメなんでしょう >>16
平地でヘリコプターに乗り込まれてなかったっけ
ああいうイージーミス防げばいけるんじゃね。 >>90
秀吉は、転封命じて、断ったら改易という手口をよく使ってる
信雄がそう 秀吉が朝鮮出兵をしなければ、石田三成と武闘派の仲がこれほどまで悪くならず、
家康の付け入るスキはなかった。 しょせん、たられば
こんなん議論したところで何もかわらん >>9
冷遇っていうほどでもないし
そもそも秀吉が晩年にぼけて数少ない腹心とか身内みたいなものを
大量に粛清してるんだから自業自得
秀次事件の連座で死んだ人間って墨俣以来の忠実な家臣とかが大半
ただでさえ成り上がりで人望ないのに無理やり諸大名から家来分捕るようなクズ秀吉が
数少ない譜代の家臣自分で粛清してるんだから話にならない
その結果秀吉以上に人望なくて敵作りまくって殺されそうになったのを家康に救われたのに
恩を仇で返す三成みたいなクズしか残らなかった >>96
転封で試してたのかね？
光秀は信長の転封に耐えれず切れたんだよね
転封は忠誠度を測るのにいいんだね
もし家康が転封されてなくても裏切ったのかね >>100
秀次事件で亡くした家臣と、秀次の妻子を処刑したことで諸大名の恨みを買ったのは失策だわな。 >>7
西軍が勝ったと思う
ただし
戦前、マーカスに賛美歌１３番をリクエストしてもらってからの話だが >>45
福島と加藤はほんとダサいよな。
豊家を守るといいながら滅亡を招き、自分の家も潰してるんだから。 小早川の裏切りのせいじゃないの？
あと西軍の総大将は毛利輝元と習った気がする >>104
>自分の家も潰してるんだから
潰したんじゃなく潰された
徳川家康は息子の秀忠に言い渡してたの
秀吉親族の大名家は何十年かけても良いから必ず改易せよと 実質は豊臣の将来の命運がかかってる戦争なのに秀頼（秀吉）の旗印さえ使うのを
許されなかった三成 淀を口説き落す才覚さえないんだから
そら武闘派も呆れて寝返るわ 主家に背いた吉川も戦犯
おかげで毛利が動けなかった 島津が一番可哀想だろ。
家康から言われて城にきたのに、鳥居から帰れと言われ
仕方なく西軍についたら、周りから軽く扱われ
戦場では裏切りにつぐ裏切りで気づけば敵中孤立。
多大な犠牲を払って脱出したのち
大坂城のテルに東軍と戦うなら
このまま大坂に入ると伝えるも返答なし。
なんのために薩摩から出てきたのか。 >>22
お松さんが江戸に人質にいくまでやって口実をふさぐ
右大臣の使者を追い返す
平身低頭外交
本多正信の次男を筆頭家老にして正純に気味悪いほどのゴマすり
120万石総出で名産品開発に没頭して戦力不保持と交戦権の放棄 >>111
お兄ちゃんや息子の反対を押し切って
勝手に参戦した義弘が悪い ここ20年くらいで石田光成の評価がぐんぐん上がってる感じ
昔は余計な戦争して豊臣家を没落させた輩という感じだったが >>102
前野一族とか墨俣以来ずっと秀吉の家臣として忠実に働いて
代替わりで秀次の下につかされて
挙句が切腹だからやってられんわなｗ
秀吉の晩年というか天下とって朝鮮出兵のあたりは明らかにぼけてるよね
まともな判断力が合ったらあそこまで狂った行動とれないし 城攻めで明暗分けた感があるな
蛍大名（）が一世一代のクソ粘りをし
古今伝授のチート親父が皇室パワーを召喚
鳥居の三河魂炸裂
まあ東軍は東軍で表裏比興が秀忠を封じ込めてたけどね
流石に岐阜城即陥落は痛すぎるわ 秀吉は、丹羽長秀に１２０万石、蒲生氏郷に９２万石、加藤光泰に２４万石を与えたが、息子の代では大身代にふさわしくないとして、丹羽長重を４万石に、蒲生秀行を１８万石、加藤貞泰を６万石に減封している。
その政治ロジックからすれば秀頼は大坂を退去して大和 法隆寺に移転すべきでした しかし、薩長も先祖は情けないよなｗ
様子見の毛利に戦いもしないで中央突破逃走島津ｗｗｗ >>116
明らかに豊臣家つぶした張本人だけどね
武断派との対立なんて小西と三成がクズすぎるから起きたものだし
その対立で殺されそうになった時に家康の元に逃げてかくまってもらいながら
恩をあだで返すような行動平気でとれる時点で三成の器のなさがわかる
無能なくせに出しゃばりで陰謀家でそのせいで周りはついてこないってただの小者 >>121
＞その対立で殺されそうになった時に家康の元に逃げてかくまってもらいながら
＞恩をあだで返すような行動平気でとれる時点で三成の器のなさがわかる
実際は家康の元には逃げてないそうな 家康に天下を禅譲したら豊臣家は別格大名として遇されてたらだろうか 思い切って秀吉は家康に天下を譲るべきだった
すくなくとも、「かえすかえすも秀よりのことおたのみ申す」なんて遺言、一代の英傑としてはぶざまとしかいいようがない 三成が武断派から恨まれた決め手になったのなんて泥沼の朝鮮出兵をありのまま報告したのが原因だろう
武断派は功績盛ってたし 日本の武家政権（天下人）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー平安時代
平清盛 三重県松阪市
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー鎌倉時代
源頼朝 愛知県名古屋市熱田区
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー室町時代
足利一族 愛知県岡崎市
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー安土時代
織田信長 愛知県愛西市
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー桃山時代
豊臣秀吉 愛知県名古屋市中村区
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー江戸時代
徳川家康 愛知県岡崎市
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー明治時代
島津斉彬 鹿児島県鹿児島市
毛利敬親 山口県山口市
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー昭和時代
GHQ 敗戦で植民地化
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー平成時代
豊田章男 愛知県名古屋市昭和区 >>116
逆に、司馬遼太郎が長編で『良いもん』で書いておいてここまで評価があがらなかった武将も珍しいなｗ
よっぽどイメージ悪かったんだろな >>117
読みの甘かった部分は否定できないが、
そこまで「狂って」いたわけでもない。 >>107
福島と加藤が馬鹿だから家康についた挙句潰されたわけで、
自分達の先見の明の無さのせいで自家を潰したんだろ。 >>111
そこらへんの歴史特集だけ読んで史実に詳しくないな
来るべき関ヶ原の戦いに備えて徳川家康は
我が徳川陣営(巷の東軍ではない)に付くように
京都伏見の島津義久邸に徳川家康自ら馳せ参じてお願いしてるんだよ
朝鮮出兵の文禄・慶長の役時に肥前名護屋城周囲に
日本諸大名達の陣屋群が築かれ長い生活を共にして以来の仲となり
その際島津方に京都伏見城の守りも要請してたが
義久の弟である義弘が伏見城に参じると家康の家来である
鳥居の手違いで入城出来なかった義弘が怒ってしまい
成り行きで石田三成方に付いて関ヶ原の戦いを迎えてしまった訳
その後は島津義久が全面に出て徳川家康と
戦後処理を３年かけ繰り広げ島津家の全所領を安堵するどころか
島津家の所領であった宮崎佐土原藩3万石を島津本家に返し
琉球の明との朝貢貿易や南蛮貿易を目的にした侵攻で琉球９万石を
島津の所領とすることも徳川家康は認めて実質１２万の加増となってるんだよ 西軍は野合みたいなもんだからな
そりゃ言うこと聞くわけない
それでもワンチャンかけたのが光成
それまで半監禁状態じゃなかったっけ？
布陣とかは偶然の積み重ねか完璧だったらしいしな
（家康は寝返りを確信しててあえてそれを見過ごしたって説もあるが） 三成は天下統一した秀吉に重宝されて後世を託された
まぎれもない神童だが政治家だからな
戦は諸大名への根回しと兵站までしかできない 石田というゴミが速攻死んだせいで九州を拠点にして全国制覇を目論む清正と官兵衛の野望が潰えたんだよな >>88
岐阜陥落辺りからの書状を見ればわかるが
そもそも秀忠は真田とどうなろうと関ヶ原に間に合う日程で進軍してない
これで遅参も何もない
総力を結集したいなら家康は待てば良いだけなのに
自分で大垣スルーしながら関ヶ原に着陣してるし 朝鮮に関わった方が負けると言う法則を家安は十分理解してたんだよ。 うーん、敗軍の将であるから現代に残ってる三成像はかなり歪曲されてるのは間違いない
少なくとも西軍をまとめたのは事実なんだからそれなりの人望はあったんだろう >>135
淀殿にとって秀吉は親の仇で、かつての主君の姪なのに側室なんぞにされてしまった
彼女の秀吉に対する感情は複雑なものがあるだろうな >>124
大坂城から出て野心無しを徹底すれば生き残れたかも 秘書が「社長の遺志を最も濃く受け継いでるのは私だ」と主張して
専務や常務の上に立とうとしたイメージだ 三成は融通きかんイメージやわ
使う方は安心できそうだけど 三成は普通に大阪城を戦場にして戦えば良かっただけの話だと思うなあ
なんでわざわざ野戦かつ短期決戦を選んだんだろうな 秀吉が先に死んだように、家康の死を待ってから行動すれば、
ずっと勝算があっただろうに。 >>102
最上が長谷堂で耐えきったのも駒姫の恨みでしょうなあ >>140
いや、むしろ頭良すぎて凡人の気持ちがわからないタイプ
だから戦働き系のガチ武将たちとはすこぶる仲が悪かった
ただ、本人も五奉行に登り詰めても質素な生活をしていたように
自分にも他人にもまじめで合理的過ぎる人だった >>142
秀頼が秀吉の子じゃないなら乗っ取りに成功してたわけだ
秀頼の天下様にこだわったのもそれが秀吉への復讐にもなるからか 秀頼は2ｍ弱で100kgで織田の血筋のイケメンやろ
いまでもこの条件で会うと威圧感ありそう >>148 15年以上待てない。家康が死ぬ前に三成つぶされてるに決まってる 戦国無双のおかげで評価うなぎ登りの石田三成
子孫はコーエーに感謝しろよ 関ヶ原が長期化していたら、参戦しなかった有力大名も駆けつけて面白かったかも。
上杉、伊達、前田辺りが西軍だったら結果は違ってたろうし。 三成は家康の陽動作戦に引っ掛かって大垣城を出たのが間違い
島津の策を受け入れて夜襲をかけるべきだった 敗因はたったひとつシンプルな答えやで
山口県が悪い
毛利がしっかりしてれば負けようがなかった
全部毛利の責任
300年後ようやく山口県が薩摩に脅されて動いたら勝てたのが証明 (-_-;)y-~
Windows7のプログラム更新が来たんやけど、
HDDが超高速きゅいいいいいいいいん言うてる・・・
大丈夫やろか・・・ ちょっと横道にそれた話になるけど、なんで関ヶ原にはホテルがないんやろか？
あんだけ有名な史跡があって本格的に観光したら丸一日かかるのにホテルがない。
お土産も大したものがないんだが、観光に力入れたらいいのに。 >>165
需要が無いからでしょ
岐阜駅から近いし別に関ヶ原に泊まる必要も無いね 三成の本心は鎌倉の北条氏になろうとしてたのか？
豊臣存続も大義名分が無いんだよね、形骸化してるし
家康は原則一国一城で息子を結城や武田名乗らせ多国支配の用意はしてた、まあ上手く行き過ぎてご都合制度になったけど >>167
そういうのは最終的に落ち着くところに落ち着くと見てたんじゃね？
西が勝てば毛利が筆頭になるのは見えてたことだし
秀吉でさえ全国を平定できるんだから
別に誰でもなんとかなる >>23
秀吉くらいからキリシタンいらない運動にはじまり
家光くらいで閉じただけ
幕府は250年間 >>122
ガラシャ焼き討ちもだが
敵にまわしすぎだわ でも、三成の血脈は徳川家経由で天皇家まで流れてるからな >>147
秀頼と淀から支持もらえないんだから仕方ない
なんか勘違いしてるが毛利が大将で三成実行にしても三成には所詮だれもいうこときはかない >>140
官僚としては優秀だが
政治家として評田集められないタイプなんだろ
自分の部下には慕われてたから悪者すぎではないが 豊臣家最大の失敗は秀次殺害よな。気が弱いところはあるけど温和で知恵者で諸大名から好かれてたから秀吉が信任を通していたら少なくとも家康の代で豊臣家を倒す事は出来なかった。 たったひとつシンプルな答えやで
当時の毛利は、広島じゃけん >>173
結局毛利が全責任を三成に押し付けただけだからな >>120
それで関ヶ原の恨み 幕末にその恨みを晴らすのだとか言っちゃうのだ
あんたらを恨みたいのは大谷とか平塚 宇喜多らの奮戦派だ
同じ西軍の上杉は幕末も幕府に忠実なのにこの違いはお家柄か 毛利がアホなのは家康が三成を排したらナンバー2勢力の毛利が絶対に狙われるに決まってて事実毛利三家はことごとくお取り潰しや厳封された。
ここでガチって倒しておかないと毛利家はオワコンなのに逃げ腰なところ。これは当時の人間でも易々気づける事だったのに。 ちなみに小早川家は毛利勝永をメッサ気に入ってて次期当主として養子にしようとしていたという話があるがこれ実現してたら西軍勝ってたな。 >>182
家康は当時三成と仲が良かった奉行を次々と解任したり三成の手足をもぎ取る真っ最中だったから三成が仕掛けたくなるのは無理もない。
結果としては我々の知る通りだけどヤルつもりならあのタイミング自体は間違いではない。 >>167
北条得宗家は和田比企安達とか
有力御家人次々に粛清していったけど
三成にそれが出来るかな >>165
城跡があるわけでもないしあれではね。
三成が出る大河やっても笹尾山本陣跡がちょっとにぎわうだけ。 まあ徳川さんは幕府開きたかったのは昔からだったのかもしれない
天海さんはそこまでからんでたかは知らないけど
関ヶ原のあとわりとすぐに朝廷と話たり源氏の名を利用とかするなら特に
>>181
まあ命までとられなくてよかったじゃん
豊臣に毛利は負けた時からまああの人たちは天下まで頭いってない感じ 関ヶ原開戦の直前にもし三成たちが
後先のことは考えず悪知恵働かせて
どこかから子供を連れてきて秀頼様ご出陣ー！参上ー！
って流布したら家康はどう行動しただろうね。 >>187
結局輝元だからだもんな
輝元、禿元、安国寺、吉川、小早川
これだけ決定的な戦犯オールスターズを揃えられるのは毛利家だけ >>187
自己レスで羽柴の頃だね
水攻めは水で弱くなりやすい西のかこう岩も利用してたなら
やはりすごいわな >>188
秀吉恩顧の福島や誰それも、もう豊臣の時代は終わりで徳川家康にまかせないと無理だと分かってたんだよ。
秀吉は死んだし朝鮮出兵で消耗させられて忠誠心なんてない。
秀吉の子供とはいえあんなガキのために命かけれるかよ(笑)
だいたい秀吉だってあれだけ心酔してたような織田家をあっさり乗っ取りしたんだから。 >>188
元服前につれてきたら皆
三成から離反するだろ
前田や毛利いて旗を借りれない時点で負けた >>117
秀吉は認知症だったかもしれないな。
晩年の秀吉は認知症の初期症状みたいだもん。 小早川とか藤堂が裏切ったのが原因だと思ってる(´・ω・｀) >>193
明治維新と東京大空襲あった時点でも一番でかい平野が関東平野の時点であきらめろ 三成は自分が頭がいい分「バカの行動」を想定出来なかった嫌いがある。
ここで家康倒さないと毛利が狙われるなんて当たり前だから真剣に戦って当たり前とか。これは頭の良いやつの発想で「バカ」はそう考えるとは限らない。
三成的には「お前らなんでこんな事も気づかないんだーっておもったろうな。 最近の研究によれば主戦場は関ヶ原ではなく2km南西の山中という場所だったらしい
開戦早々秀秋が裏切ったので問鉄砲も無かったとか
https://www.youtube.com/watch?v=Bj0VbKq2OWo >>198
若いほうだから中国攻め随行してないならあんまし機微までわからんかったねでは？
短期な戦いだから秀吉つえ～だが水攻めと中国大返しは果たしてどんな密約か脅しがあったのか >>158
前田は次男は西軍だが松の方を江戸にだしてる
巧妙が辻の山内一豊含めて寧々派も多いだろ
まあ寧々は三成も大事にしてたみたいだが >>196
藤堂の津藩は幕末の鳥羽伏見の戦いで幕軍だったのに官軍に寝返って徳川軍を砲撃して幕軍を決定的敗北にさせてるが。 >>132
義弘を討てなかったこと、相当後悔しただろうなぁ、家康。 >>7
東軍が鈍重なゾンビの群れだとしても無理っぽい >>16
無印戦国自衛隊ってさぁ
ヘリで信玄本陣を空爆すれば直ぐに終わったんじゃないの
信玄の首がないとダメ出しだったのかな >>198
小早川、吉川「あれ？これ、俺達が東軍について、東軍が勝てば毛利家の存続を嘆願して、西軍が勝てば毛利家の天下じゃね？」
毛利家のリスクマネジメントを理解出来ない三成を頭いいとか言われても… >>203
島津軍の鉄砲で撃たれた井伊直政はそれが原因で2年後に死ぬしな。
実は三成に代わって佐和山の居城に入ったのが直政だったが直ぐ琵琶湖に近い彦根に城を作るのを命じたから
佐和山にいたのは比較的短いし城が出来る前に亡くなった。
二人子がいたが長男は病弱で家康はあてにしてなくて家康は大坂の陣では次男の直孝に出撃を命じる。 >>205
攻撃ヘリコプターじゃなかったからな。例え61式戦車で本陣狙い撃ちして砲撃しても当たるかも微妙だろ。
M3ハーフトラックで本陣突入しても難しい。
武力と火力では1575版のがAH1と90式戦車と89式歩兵戦闘車がある分これなら武田本陣狙い撃ちだろ。 まあいいじゃん
島津は華族になったが国宝ことごとく流出くらい落ちぶれたし
尾張徳川は堅実に美術館たてて資産を寄付したが今でも国宝級は美術館に残っとる >>86
それなら上田城の真田を放置して結局西に向かったのが意味不明だなぁ…
江戸に戻る時に障害になる
江戸からも関ヶ原からも遠いところにいて文字通り遊んでいるだけの軍になってるし 仮に三成が勝っていたとしても豊臣はすぐに分裂したと思う。
あの時点では家康しか国内を納めるような実力者はいない。 >>210
上田にいったことある？
とても障害になるとは思えんが(笑)
あと、あの人数は恐れるものではない。 秀吉が天下を取れたのは軍師として光成を採用していたからだと言うよね。
それだけ光成が有能と言うこと。
そんな光成の子供の頃の話。
織田軍が攻め込んできてお寺に隠れていたところ秀吉に発見され死を目前にして秀吉にお茶を薦めて飲ませて落ち着かせた。
3杯飲ませたところで秀吉は刀を収めた。
落ち着いた秀吉は光成のその才覚を認めて連れて帰った。 光成の最後にはこんな逸話がある
処刑場に連れて行かれるときに咽が渇いたからお茶をくれと言ったら牡蠣なら有ると言われて、毒だから要らない！と激怒した。
そして首を斬られる時も抵抗した。生きられる可能性を最後まで諦めなかった。
その証拠に光成の頭蓋骨には顎に刀の切り込みがあった。つまり暴れる光成を押さえ込んで無理矢理切り落としたんだろうな。 生まれながらの天下人とか、そりゃ秀秋君ぶちぎれるわ 三成＝本社部門の出来るやつ
清正、政則等＝営業部門の出来るやつ
俺はこんなイメージ。
査定が悪いと営業が騒ぎ、本社と仲悪いみたいな。 >>217
清正はワンマン社長タイプで秀吉に一番近いな 家康が大垣城下を移動してるときに闇討ちすれば良かったのに >>215
おまえ本気で牡蠣と思ってるだろ
シッタカエピソード >>222
囚われていた田中吉政との切腹前日最後の接見の時だな。牡蠣ではなく果物の柿なんだよね。 高台院が東軍への好意的中立な立場を取り、秀吉子飼いの武将の中でも戦慣れしてる、加藤・福島・前田・浅野・黒田など
高台院と親しい戦上手連中が軒並み東軍に回ってる。
その時点で、勝機を失ってる。
豊臣恩顧の大名が一枚岩なら、それだけで数も多いから、日和見大名も西軍に回るものが増えた筈。
伊達なども、戦況を見極めて東軍不利となれば、結城か佐竹に攻めかかっただろう。
数合わせに失敗した時点で西軍崩壊は時間の問題だった。 家康VS三成
自らの意思で回りを駒にした家康と回りの駒にされた三成では勝負が決まってる。 江戸時代って各地の藩は松平家に縁のある養子入れてて驚いた。
養子入れなかった藩は冷遇されたのかな？
でも江戸政権に参画できた外様もいたし、まあまあ平等な政権だったのかな。 西軍をまとめた言ってるやつがいるが、反徳川でバラバラに戦ってたに過ぎない
徳川以外の大老の石高を合わせれば徳川を上回るのに、糾合できてないじゃないか お前らが知らないだろう歴史の真実を教えてやる。
関ヶ原の戦いは徳川家康と石田三成の戦いと思われてるが実は違う！
実は西軍の総大将は石田三成ではなく毛利元就！！
これマジで。
なんで石田三成が処刑されて総大将の毛利元就が生き残ったのかは不明。三成は身替わりにされた可能性が高い。
おそらく家康も西軍の総大将は石田三成と思い込んでいた可能性が高い。 >>210
関ヶ原の徳川家康側主力武将が井伊直政 本多忠勝 家康4男の松平定信のみ。
榊原康政ら徳川主力は全て秀忠軍で関ヶ原の家康軍は2万 秀忠軍は3万8000。
秀忠は大坂でもバカやっていた。逆に早すぎ。 >>228
寝返った脇坂なんて
堀田から養子貰って譜代になって
老中になったりうまくやった >>17
そもそもそれが問題になったのは「広島城大きすぎるから(毛利が中国地方の大大名に相応しい規模で築城していた)本丸壊して二の丸を本拠とするように」という命令出てたのを無視したのがバレたこと。
それを密告したのは福島から軍事的な圧力受けていた旧領主の毛利だ。 >>231
元就おじいちゃんどんだけ長生きしてるんだ 石田三成って官僚としては優秀だけど
トップ（大将）の器じゃなかったと思ってる
挙兵しても誰もついてこなかったんじゃないのかな 歴史の偉人たちの殆どが慢心して判断誤ってる世界共通で 関ヶ原の戦いの裏でイルミナティとフリーメイソンが暗躍してたのは有名な話だしな
全部彼らのシナリオ通り 徳川が彼らに都合がよかっただけ 家康だ三成だとか宣った所で結局武士の時代を終わらせたのが
清正が設計した田原坂や熊本城なのはすげぇ皮肉だな
清正だけが未来を見てる 毛利が総大将説に賛成だな。
現実は毛利は、得意の情報謀略戦で
持久作戦に持ち込み。徳川と毛利で
日本を分割統治できれば御の字とでも考えていたんじゃないかな？
それを三成ごときがしゃしゃり出て関ヶ原で一日決戦にしてしまい。
吉川・小早川の東軍に秋波みたいな謀略もすべてがパーというような
小説を書く人が出て、いまに出て来るんじゃないのかな？ 関ケ原の時点で、家康60歳に対して三成39歳
家康が死ぬまで三成が時間稼ぎしようとした場合は、家康のほうが強引に攻めに行ってたかね
人生50年の当時からすれば、この時点で家康はとんでもない高齢者でいつ死んでもおかしくない年齢なんだから 清正からすれば大義名分もない三成が挙兵したのを見て
なんて馬鹿なんだろうなと思っただろうな >>1
夜の奇襲攻撃を退けたからだろ。
島津維新入道、大激怒。 >>244
ユダヤの情報操作でそう思わされてるだけだよ >>242
西軍に協力してた黄金の夜明けやワッハーブ派、アメリカ戦略事務局がこれで影響力を失ったからな >>249
世界を裏から支配してるのに
エルサレムなんて猫の額くらいクソ狭いとこを
自由に出来ないのはなんで >>246
関ヶ原前で三成は失脚してる。三成が挙兵しなければ、難癖付けて豊臣と戦うか、鎌倉幕府の執権みたいな形を取ったか。
見方を変えれば、直江兼続が直江状を送らずに家康に恭順していれば三成は挙兵出来ず、豊臣は勢力を削られずに済んで、上杉は減俸はあったとしても米沢に百万石は維持出来たはず。
結果的に直江状はとんでもない大失態でしかない。 清正健在で熊本城の昭君之間に秀頼を迎えて大義名分抱えてたらどうなったか気になるわ >>248
島津「加勢するで！城に入れてくれや！」
鳥居「そんな話は聞いてない！失せろ、下郎！」
島津「断られたから西軍につくわ！とりま夜襲でもしかけよか！」
石田「そんな卑怯な真似ができるか！失せろ、下郎！」
義弘さんかわいそう・・・(´・ω・`) 全てステレオ滋賀作の性格だったからで終わる話
1,マウント取りたがり調子に乗る
福島正則など朝鮮出兵に参加した有力大名に
豊臣秀吉にちょっと重用されたら好き放題に物を言い人望がなかった
むしろ殺されそうになったレベルで、淀君からも嫌がられた
2,恩知らず
そんな中で徳川家康は実務面での能力等で目をかけており
恩を売る気満々だが石田三成を助けてやった
ところがマウント取られるのが死ぬほど嫌いな性質なので、家康を収支逆恨みし続ける
3,自分に都合の良い未来しか見えない
で、この状態で家康を討伐しようとか言い出したわけだが
集まったのは大谷以外、徳川が嫌いで石田が好きではないので意志疎通が図れない
しかもマウントで無理やり言うことを聞かせた連中も多数いたので
形成が不利になると崩れるのが早いどころか、率先して裏切る奴が出て来る >>253
あれは単純に他の大名を客として迎えた時に使う場所でしかない。
所領で大名同士の交流が出来なくなって無用の長物と化したのが美化されただけよ >>226
こいつもシッタカニワカ丸出しだな
佐竹は終始ずっと三成の味方だ
ただ情勢で秀忠軍に3百援軍しただけ
実態は西軍と見なされ関ケ原後に厳封 関ケ原決戦が回避されると、ほんとに東西両軍にらみ合いで
毛利徳川の和議で日本分割統治になりかねないと危惧した
三成が宇喜多・小西・安国寺(吉川と対立していた)など毛利に一物を
持つ大名をけしかけて、戦に勝ってキャステイングボードを握ろうとの
三成が大博打というのが真相。のじゃないの？それを見た
小早川のバカが慌てて、反三成の行動で裏切りしたら、様子見の他の大名まで
裏切り続出で、一日で決着。小早川は、のちに毛利一族からも白い目で見られて
発狂・毒殺された。 こんな大昔の戦略なんて細部で何がおきたかも解らんのに大雑把な空想に過ぎない。 纏足慰安妇蝗正捏造历史.
战前的支那猪慰安妇佬是从属于欧美的卑怯的加害者,并且日本军是受害者.吃粪,喝预先灯油的动物是纏足慰安妇蝗.
奴隶生物纏足慰安妇清国奴不很有奴隶作派地反抗而劳动.
能够没有正经的文化的变态宦官支那佬们窥视别国,模仿.
没有在本国正经的文化,什么不能产生的纏足慰安妇清国奴是没出息的猴子.
用小的容貌和外表贪婪的纏足慰安妇变态清国奴.是不洗澡的被污染了的纏足慰安妇变态清国奴们也比野狗臭,肮脏的畜生.
是笨的变态宦官支那佬吃狗,喝下水道的发狂了的恶劣的动物.
发狂了的猴子是变态宦官支那佬,并且发狂了的野狗是变态宦官支那佬.
chinese 是 慰安妇子孫.
用小的容貌和外表贪婪的变态宦官支那佬.没有耻和骄傲和常识和智能的下等的猴子是支那猪慰安妇佬.
盗窃,取消性欲的变态宦官支那佬是下等生物.
讨厌的国家的偷在性的方面的动画,努力性欲处理的变态宦官支那佬是下等的猴子.
用小的容貌和外表贪婪的纏足慰安妇清国奴.是不洗澡的被污染了的纏足慰安妇清国奴们也比野狗臭,肮脏的畜生.纏足慰安妇.
用小的容貌和外表贪婪的支那猪慰安妇佬.是不洗澡的被污染了的支那猪慰安妇佬们也比野狗臭,肮脏的畜生.
无作为无礼的存在价值的烦恼变态宦官支那佬应该用低能消失.
china14億のみんなさんは慰安婦子孫．
出生,陪的犯罪民族变态宦官支那佬感到痛苦,应该死.
能够没有正经的文化的支那猪慰安妇佬们窥视别国,模仿.
吃粪,喝预先灯油的动物是变态宦官支那佬.
做坏了的变态宦官支那佬们在筑巢的垃圾纏足慰安妇支那是在列强国家打开胯了的愚蠢的地域.
>>1 >>2 >>3 >>4 >>5 >>6 >>7
用小的容貌和外表贪婪的纏足慰安妇蝗.世界上给您添麻烦的难看的变态宦官支那佬们吃粪,应该全部毁灭.
人口贩卖侵略拿手的庸俗的纏足慰安妇清国奴们的国技,是盗窃,偷拍,强奸,强盗,捏造.
没有能夸耀的文化和传统衣服的变态宦官支那佬是看起来不舒服的恶劣的生物.
没有耻和骄傲和常识和智能的下等的猴子是变态宦官支那佬.
无智能的变态宦官支那佬的特技是盗窃和强奸.
偷敌国的色情,窥视,努力自慰的不知羞耻的盗贼纏足慰安妇变态清国奴应该灭绝.
日本处理了住在南京的肮脏的猴子.
是笨的纏足慰安妇蝗吃狗,喝下水道的发狂了的恶劣的动物.
做坏了的支那猪慰安妇佬们在筑巢的垃圾纏足慰安妇支那是在列强国家打开胯了的愚蠢 家康がスゴいのは認めるがこの関ヶ原の戦いのキーマンは北政所
北政所が自分の息子のように可愛がった連中と、そうでなかった連中との主導権争いなんだよな
戦略ミス云々なんてのは後付けの定義
勝つべき方が勝ったに過ぎない
関ヶ原の戦いが1日で終わったのは誤算だったけども >>263
人質を取ろうとした時点で卑怯とか言える身分じゃないだろ 関ケ原で決戦回避で和議が整えば
輝元は、そのまま大阪城に居座り。
豊臣血筋の小早川を関白に推挙して
実態は毛利政権を樹立。
秀吉に全然似ていない秀頼は不倫の子として始末したんだろうな。
徳川は関東公方にでも任じて東西分割統治は完成。
小早川は、戦争をさせないためのＰＫＯ軍みたいな役割だったのに…。
こいつの参戦ですべてがパ~になってもうた。 西軍の敗因は 淀殿
秀頼に豊臣の旗を 持たせて出陣していれば 豊臣恩顧の大名は決して
弓を引かない
ついでに 毛利輝元も出陣すれば圧倒的に西軍勝利 >>257
しかしそれなら昭君之間という将軍の間にそっくりな名称にするかね？
田原坂とか対徳川を想定してるとしか思えないしその説よりかは
秀頼を迎え入れる方が可能性は高そうだけどな そういや『もしも本能寺の変が』とかはあるが、
『もしも関ヶ原の戦いの勝敗が変わっていたら歴史は』って漫画や小説は少ないよね
あんま興味ないのな >>26
食文化ってのは、土壌と水によるところが大きいから、だいたいこの辺で、っていう話でしょ？
ちなみに、鰻は豊橋と浜松を境にして東西で分かれる。
ひつまぶしは西じゃないとダメだ。 >>23
逆にキリスト教に汚染されずにすんだと考える >>254
伏見城は落城して鳥居や城兵は
玉砕する事前提だったから
そんな城に入城させる事は鳥居としては
できなかったんだろう >>269
世間での三成の人気がないからねえ
織田信長が好きな人は多いから、「もし信長が生きてたら」という架空歴史小説読みたい人はいるだろうけど、
人気のない三成を主人公にして、「もし三成が天下をとってたら」という小説読みたい人が多いとは思えん >>269
西軍が勝ってたら、豊臣幕府が続くだけだし
そう大差ないと思う
本能寺は日本の歴史のターニングポイントだと思ってる >>268
加藤が家康の息子の外戚の座を手にしつつあったの忘れてないかね？ >>269
30年前にぎふ中部未来博で富士通が
「もし黒田如水が裏切って南軍として参加していたら」
という目線でシミュレーションを行うパビリオンをやってて
そこでFM-77の南野陽子ポスターを貰った記憶がうっすらとあるが
昔過ぎてどこまで正確な記憶か正直自信が無い 西軍勝っても秀吉の居ない豊臣政権がどれだけ安定するのか想像が難しい >>275
熊本城の規模は家康と普通に一戦交えても余裕な規模があるから
西南戦争と同じ結果になってもおかしくない
その辺は清正も家康も賢いから下手に干渉出来ない
清正が大義名分を掲げたら勝てるわけないからな 加藤と福島が豊臣系だったから取り潰されたとか、
北政所が東軍寄りだったとか
三成が七将襲撃時に家康のところに逃げ込んだとか
この手の俗説をいまだに信じてる人って多いんだな 豊臣「幕府」なんてねえだろ
勝っても、毛利・宇喜多の力が強くなるし、
勝つ場合、小早川が関白という困った事態
東北には、上杉が半独立の巨大勢力と化してる
三成に御せるかね いまだに司馬の小説に毒された無知がいて失笑モンだわ >>283
まあ 2，3発殴られて 黙ってろゴルァ
で終わるな 東軍と西軍の争いが続いていれば九州を平定してたであろう清正が
大義名分を掲げて家康にデカイ口叩かせないから豊臣滅亡も無かったと思うな >>268
家康が75歳まで生きるという未来を当時の人間は誰も予想できてないからな
関ケ原の時点ですでに家康は60歳
争いが長引くようであれば、西軍側が和睦の話をもってきて、家康が死ぬまで待つことを選択するような 死中に活をもとめた島津軍のお覚悟ぶりはすごかったと思うんだ 明智光秀みたいに少数の護衛で無防備な家康を襲撃すればよかったんだよ。 >>289
カレーにカツはよく聞くけどシチューにカツはあんまり合わないと思う >>283
室町幕府の再来だな
ポジション的に三成＝政所執事の伊勢氏って感じ ここ見てるといかに「自らのロマン」という色付けて歴史見てる人多いんだな、と感じる。
実体は個々の打算と生臭さにみちあふれた現代まで続く営みに過ぎんだろうに。 >>270
植物も関ケ原のあたりで大きく変わるというからね
食文化がそこで大きく変わっても不思議ではないね もし西軍が買ってたら今頃大阪が日本の首都だったんだろうな。
もし秀吉が家康を関東移封しなかったら岡崎か静岡市が日本の首都になってた。 >>290
その画策もしたけど阻止されているよね
藤堂高虎が察知して家康に進言した >>288
そこは別に想定してそうだけどな
問題は何故関ヶ原が1日で決したかって所でそこで清正は
計算が狂ったと思う これ東軍に付いた
元豊臣方の大名が西軍に付いてたら
東軍に勝てたのかね？ 秀長の家が断絶しないで秀次の家が残り宇喜多がお家騒動なければ関ヶ原も楽勝だったろうな
そもそも戦いすら起きなかっただろうし >>300
関ケ原の戦いが長期化したかどうかでその辺は変わってくるような
史実の関ケ原では、秀忠率いる徳川本隊が間に合ってない
仮に元豊臣方の大名が西軍に付いてたとしても、その場合は家康は秀忠が間に合うまで膠着戦に持ち込んだろうし、
秀忠が到着してしまえば、東軍は勝つだろう >>301
宇喜多のお家騒動も
元を辿れば秀吉が原因だし 宇喜多のトラブルの火種は、父直家のときからずっとありましたが、豊臣政権の重しでフタをしていた
しかし、せがれ秀家は大坂での金使いはかなり荒いし、国元はATM扱いされているし、怒りはよけいブスブスくすぶっていた >>301
関ヶ原は起きないだろうけど
秀頼の系統（宗家）と秀次の系統の序列をちゃんとやらないと
ゴタゴタが絶えない気がする
家康は御三家とか一門の松平姓とか序列を明確化したから >>269
関が原で西軍が勝ったとしても、家康は例によって全速力で戦場離脱だろう
そもそも大合戦とはいえ１敗したぐらいで終了とかいうこともない
まだ秀忠軍もあり、関東にも秀康がいる
徳川家の戦力はまだまだあり家康が立て直す余地はいくらでもある
過去を見ても尊氏のように大打撃を受けても巻き返した例もある
むしろまだ戦力も領域も残している西軍が、１戦だけであんな簡単に瓦解したのが不思議で、
寄り合い所帯だったということだろう >>207
直政って、後に自分を撃った島津の足軽さんに会いたいって言って再三申し込んだけど足軽さん「身分が違いすぎるからイヤだ」って断り続けたんだっけ。
いやまあなんつうか、島津関連のエピソードは色々あって面白いっすわ。 大阪落城で、宇喜多の一族の元は宇喜多を名乗っていた坂崎出羽守が活躍しちゃったところが笑える 島津軍を追い掛け回したのは徳川家中でも最強部隊の本多忠勝軍と井伊直政軍であった >>299
子宝を念ずる祈祷師交えて乱交してたんだろ。淀君懐妊後はすぐ殺されとるだろう。 味方が裏切ってるのに敗因とか戦略ミスとか言っても意味ないだろ。
裏切りなければ負けはなかっただろ。 島津の決死の正面退却って
九州から遠く離れた現地の地理に疎くて
知ってる道が一カ所しか無かったので
やむなく退却路に選択した…というのはホント？ 西軍が勝っちゃったら戦国時代のやり直しになりそうな気もするが。 >>301
そんなくだらないifより信長が明智光秀に殺されなかったらifのほうがおもろいのにw >>313
そもそも淀君＆秀頼は西軍でもないし三成の行動にも否定的なんだけどな。
大阪の陣でも淀君は講和派で秀頼が一部浪人と組んで暴走しただけというのが
最新の説じゃなかったっけ。 >>318
そこは、日本の歴史最大（と良いっていいくらい）のIFな部分だし >>319
てうか旗は貸さないは前田家もからんでなかった？ 家康は秀吉に野心がばれなかったから
力削がれなかったの？ >>301
宇喜多は直家の個性で存続していた家で、直家がいなくなれば分裂する運命だった。
秀吉が呑み込んだことで延命できたにすぎない。
秀吉に天下を取らせるために存在した家なんだろう。 >>258
実際には佐竹は父子で真っ二つに割れた。父義広は石田三成方 子の義宣は徳川家康方。
しかし父方の石田三成方の家臣が優勢で上杉征伐の徳川軍に着くと見せかけて戦わず武装中立。
父子で石田三成方 徳川家康方に割れた例は他にも織田の水軍の主力だった九鬼氏も父子で割れたし
秀吉がまだ信長の一兵卒時代からの付き合い蜂須賀さえ父の家政が石田三成方 子が徳川家康方に別れた。
真田も父と幸村は石田三成方 長男だけ徳川家康方 >>322
家康に秀吉生存時に野心があったのかは微妙
秀次が生きてれば家康は出る幕なかったし・・・・ >>325
秀吉は転封命令出して
裏切るか裏切らないか
判別してたらしいね
家康は野心を隠せた >>322
天正地震が起こるまでに潰しておけば良かったんだろうけど、
勢力削ぐには大きすぎた。
織田信雄のように家臣をまとめてなけれ簡単だけど。 >>311
井伊直政は家康4男と福島正則に先陣切らさせないように霧を突いて福島軍の前面に立ち、
井伊軍の鉄砲隊が宇喜多軍を突如銃撃して離脱のゲリラ攻撃を敢行していた。
秀忠軍の到着が間に合わない以上福島正則軍先陣は取らせぬよう戦の先陣は徳川軍がと言うゲリラ戦法。 >>328
この正則を差し置いて…こぉんのぉれれぇぇぇ >>327
全盛期の秀吉でも家康に勝てなかったの？
長手小牧ですごい戦力差あったのに家康に苦戦してるし >>325
秀次死んだあたりには野心というか江戸の整地含めて腰はすわったかと
やはり秀吉は京都しかみてなかったんだよ
徳川はよくも悪くも関白とかには興味なかったかと
頼朝も朝廷の身分最後までつっぱねてた義経はほいほい懐柔策のって頼朝に口実あたえちゃったのまで勉強してたんじゃないのかね 秀吉って家康を信用してたのかね
信長の弟みたいだったし 歴史の話で大阪って書いてると真面目に読む気が無くなるのは何故だろうか >>327
天正地震がなければ
秀吉は家康に勝てたの？ >>334
小田原まで制定したわりに関東平野の広さに興味なかったのかもね >>374
秀吉は関白になったけど幕府ではなかった
禁中並公家書法度ができるまで室町幕府は織田で滅びたけど
あくまで朝廷がマウンティングを役職上してた 秀吉が家康を信用していたのか、といっても、最高権力者は、敵だけでなく、味方の中にもスナイパーはいる。
それが権利者の宿命だでな >>334
家康に限らず、自分の命令をきくなら厚遇するがきかないなら容赦なく処断する
同じく敵対していた佐々成政にも肥後一国与える（その後しくじったら切腹させる）くらいだし
人格ではなく実績を信用してたんじゃなかろうか >>328
>>331
その井伊直政抜け駆け説も俗説で実際は完全に東軍になった
松尾山の小早川隊と合流しようと霧の中で西軍の一部に遭遇しただけで
実際の戦闘開始は福島隊で正確らしいよ。 最近の、徳川は毛利と対陣するために移動し、それを挟撃するための後詰として石田三成が移動したところを捕捉されて殲滅された
という説が一番しっくりくる >>337
秀吉は屈服させればいい派だった
花見やったりな
家康も似てるが家康が幕府のデザイン一人でやったかはしらないけど
根本でとるとしたら常に家と国家だった
初期は未亡人ばかり子供生ませまくるとかいろいろ人生観が違う感じ >>95
でもまあどうやっても弾薬、燃料が足りんだろう >>334
信長よりは逆鱗がわかりやすいからあまりいわれないが
水攻めだの城の落とし方は結構あれだぞ
川中島みたく毎回ガチでやらない分下っぱには好かれそう >>344
その説初めて見たけどしっくりくるね
毛利が挙兵するとなったら三成は後詰に出ざるを得ない 総大将は毛利輝元な訳だから、
毛利輝元を戦場に引っ張り出さないといけなかったな。 昔は秀吉への復讐に燃える淀と共謀して豊臣崩壊を画策した奸臣、って扱いだったな >>299
最近の説だと秀吉には子供が居たのが定説では？
死んだけど >>381
まああんだけ側室いて一人か二人かだから
かなり薄い感じなをやだろうw
寧々さまは楽だったかもしれないが いやいや武将の多くが最後までどっちが有利かで決めて裏切るつもりだったのでしょ
人望が無いのが原因だろボケ >>349
一応恵瓊にそそのかされて息子が親父の名代で吉川広家 長曽我部ら約3万で布陣。
ところか吉川広家は既に徳川家康に内応していて、毛利軍先陣を任されながら公厨して兵を動かさず。 こんな末代まで戦略の研究してるくせに、平気でアメリカに負けちゃうんだからな。日本人はアホを自覚して謙虚にならないとまた負ける。 大谷吉継が20万石で6千人の兵力だったら
西軍の勝ちもあったかな・・・ >>357
対する藤堂高虎が3000 京極高知が2400だから隣にいた島津軍1500と共に動けば勝機はあった。
小早川秀秋が裏切った際に事前にそうなると察知して準備してあったために小早川軍の攻撃を2度大谷吉継は
跳ね返してる。 >>304
>>323
豪姫のお陰で前田家と仲良くなれたし関ヶ原のお陰で島津家と繋がったし、両家の延命嘆願のお陰で八丈島で自由に暮らせたという運の強いお方ではあります。
幕末まで前田家から仕送りがあったそうで。さすがイケメン秀家。 最低限、毛利勢は北国街道の真中に陣取らせるべきだった。
宇喜多、小西、島津を松尾山に、
笹尾山に大谷と三成を固めるべきだった。
大垣城を捨てる決断をしなければいけなかっただろう。 >>29
本田さんに届出出しちゃったんだよね( ´･ω･` )
んで、返事が来ない、、、 >>357
ないな
西軍総崩れの時間が後ろに伸びるぐらいの違いしか生まれんだろ
松尾山に先に6000で布陣、秀秋が他の場所に布陣していたとしたら1日で終わった戦いが数日に伸びた可能性はあるかもしれん
ただその場合は秀忠軍到着するんで東西の兵力差で東軍優位な展開
布陣する以前の部分で東西両軍の差が大き過ぎた 大谷が6000（実際は2000）いれば
友軍が2000ぐらいだから合計8000（実際は4000）
対小早川要員も実際は500だが2000ぐらい置けたはず
敗れた小早川軍が徳川方になだれ込むから
徳川軍の南サイドはパニックになり崩れていたと思料される
まさしく名将の名に相応しい存在 毛利も大坂の陣で豊臣方に内藤元盛を本当に送ってるのなら、
関ヶ原でももう少し考えた行動すべきだな。 >>336
アカ備えと言う言葉からも分かる通り井伊直政の部隊への関与が疑われるが
これは甲斐武田家、さらに遡り源平合戦における平氏白軍と源氏赤軍の頃からの影響が見て取れる >>23
その辺になると、評価は難しい。
豊臣政権では徳川のように天皇や寺を規律で縛りあげることはおろかマトモな官僚体制が作れたとも思えない。多分足利幕府並の緩い体制だったと思う。
となると誰かが伊達政宗のように他国の軍事力を頼ってクーデターを起こしたかもしれないし、そうなると他国の傀儡政権が出来上がった可能性もある。
逆に軍事的に優位なうちに世界史の表舞台からうまく消えたからこそ、徳川300年の平和があり、明治維新の志士が生まれたとも言える。 >>316
道がどれだけあったのか知らないけど、背後には総崩れ真っ最中の宇喜多の兵が島津陣になだれ込んできて全て斬り殺したりして酷かったらしいね。同じ討たれるなら正面突破しか有り得なかったんじゃないの。 広島城修築の件は別の説もあってな。
徳川家康死後、本多正信の進言もあって、諸大名は取り次ぎを土井利勝に変えていた。そしてまもなく本多正信も死去。
家康、正信死後の本多正純は権力が大きく失墜していたことを正純も福島も気付いておらず、福島はいつもどおり正純に修築の届けをしたが、秀忠・土井は知らん顔し、福島・正純２人が嵌められた 歴史にもしはダメなんだろうけど、もし豊臣秀吉と徳川家康が戦ったらどっちが勝つんだろ？
どちらも一度も死なずに天下人になった武将だし物凄い知略の戦いになりそう。
信長と秀吉の戦いも見てみたいね。 地方の国立大でも文系の研究やってるんだな。そこに驚いた 裏切り者は目の届くところで戦わせなければいけない。
寝返ったヤツは次の戦で最前線で先鋒にするのが戦国の常道だからな。
万が一には笹尾山の石田隊と松尾山の宇喜多小西隊で挟み撃ちに出来る体制をとっておけば、
吉川小早川も蛇に睨まれた蛙状態、
後ろの毛利秀元は圧力として機能させられただろう。
その為には早期に大垣城を捨てる決断が必要だった。 做坏了的支那猪慰安妇佬们在筑巢的垃圾纏足慰安妇支那是在列强国家打开胯了的愚蠢的地域!
用小的容貌和外表贪婪的纏足慰安妇清国奴!是不洗澡的被污染了的纏足慰安妇清国奴们也比野狗臭,肮脏的畜生!纏足慰安妇!
战前的支那猪慰安妇佬是从属于欧美的卑怯的加害者,并且日本军是受害者!吃粪,喝预先灯油的动物是纏足慰安妇蝗!
没有耻和骄傲和常识和智能的下等的猴子是变态宦官支那佬!
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发狂了的猴子是变态宦官支那佬,并且发狂了的野狗是变态宦官支那佬!
纏足慰安妇蝗正捏造历史!
能够没有正经的文化的支那猪慰安妇佬们窥视别国,模仿!
用小的容貌和外表贪婪的纏足慰安妇蝗!世界上给您添麻烦的难看的变态宦官支那佬们吃粪,应该全部毁灭!
没有在本国正经的文化,什么不能产生的纏足慰安妇清国奴是没出息的猴子!
奴隶生物纏足慰安妇清国奴不很有奴隶作派地反抗而劳动!
偷敌国的色情,窥视,努力自慰的不知羞耻的盗贼纏足慰安妇变态清国奴应该灭绝!
用小的容貌和外表贪婪的支那猪慰安妇佬!是不洗澡的被污染了的支那猪慰安妇佬们也比野狗臭,肮脏的畜生!
出生,陪的犯罪民族变态宦官支那佬感到痛苦,应该死!
日本处理了住在南京的肮脏的猴子!
没有能夸耀的文化和传统衣服的变态宦官支那佬是看起来不舒服的恶劣的生物!
盗窃,取消性欲的变态宦官支那佬是下等生物!
吃粪,喝预先灯油的动物是变态宦官支那佬!
是笨的纏足慰安妇蝗吃狗,喝下水道的发狂了的恶劣的动物!
做坏了的变态宦官支那佬们在筑巢的垃圾纏足慰安妇支那是在列强国家打开胯了的愚蠢的地域!
讨厌的国家的偷在性的方面的动画,努力性欲处理的变态宦官支那佬是下等的猴子!
>>1 >>2 >>3 >>4 >>5 >>6 >>7
china14億のみんなさんは慰安婦子孫!
chinese 是 慰安妇子孫!
能够没有正经的文化的变态宦官支那佬们窥视别国,模仿!
人口贩卖侵略拿手的庸俗的纏足慰安妇清国奴们的国技,是盗窃,偷拍,强奸,强盗,捏造!
无作为无礼的存在价值的烦恼变态宦官支那佬应该用低能消失!
无智能的变态宦官支那佬的特技是盗窃和强奸!
是笨的变态宦官支那佬吃狗,喝下水道的发狂了的恶劣 小早川は裏切ってなく、松尾山占拠時から東軍説はありますけどね >>377
ただ三成は友軍と信じ込んでいた
吉継はそれを怪しいと思い松尾山の麓に陣をしいた
まあ吉継の方が視野は広いよね・・・ >>372
家康はドケチで知行に比し兵をあまり抱えないっぽいな。 >>23
資本主義の基盤作られた
人口増えた
生産力上がった
いまの日本に続く基礎が出来た時代 小早川が家康本体の背後を突いてれば西軍の勝ちだろ
よってひとつは小早川
あとは三成が秀吉に50万石くらいの大封をオファーされたときに断ったこと >>372
秀吉。物量作戦やられたら家康も死ぬ。だからさっさと秀吉に臣従した もしが許されるなら蒲生氏郷が生きてたら全く違う展開になってる _
.滋賀すげぇえええええ 完全に大阪超えキタぁあーーーー
【現代的新しい価値・文化の創造】
１．ゆるキャラ（ひこにゃん）
２．イナズマロックフェス （西日本最大）
３．オペラ
４．ビワイチ（自転車 琵琶湖一周）、ウォータースポーツ、グランピング
５．ラッピング（路面）電車
【著名な観光地】
１．比叡山延暦寺、三井寺、石山寺、坂本・日吉大社、近江神宮、おごと温泉、びわ湖バレイ
２．彦根城、安土城
３．長浜黒壁、竹生島、多賀大社、メタセコイヤ並木、湖東三山・鶏足寺・永源寺（紅葉名所）
４．八幡堀、近江商人屋敷、水郷、ヴォーリズ建築（旧豊郷小 他多数）
５．信楽焼、琵琶湖博物館、佐川美術館、ＭＩＨＯミュージアム、甲賀流忍者
【美味名物・食文化】
１．近江牛、鴨料理
２．鮎、ビワマス、ホンモロコ佃煮、ふな寿司
３．焼き鯖そうめん、近江ちゃんぽん、比叡そば、伊吹そば、来来亭
４．近江米、近江野菜、朝宮茶、近江の地酒
５．叶匠壽庵（和菓子）、クラブハリエ（バームクーヘン）
大阪 → たこ焼き（笑）串カツ（笑）ハルカス（笑）偽大阪城（笑）道頓堀（笑）橋下劇場（笑）
. >>380
豊臣時代の大名が兵を抱えすぎ
これは戦で武功をあげて加増してもらうのを見越してのこと
なので武功をあげられないと借金を重ねて困窮していた
そういった大名たちに金を貸していたのが、秀次であり五大老時代の家康だった
いわゆるバブルだったわけで、これがはじけたのが朝鮮出兵の失敗 小牧長久手の戦いで秀吉と家康は激突して、
結局秀吉は勝てなかった。
コレが大きかったな。 水野勝成も関ヶ原本戦に参加したかったそうですが、家康の命令で西軍方の大垣城の監視に回され、することがあまりなかったので、ミミズ食って同僚武将をびびらせていたりしたそうです。 福島正則借金だらけ
（朝鮮出兵）
だから 地行三倍提案に 家康へ >>384
堀秀政が生きてたら関東は堀秀政のもの。
家康の立場が大幅に下がる。 >>382
徳川方が事前に小早川（や毛利＝吉川の）調略が済んでなかったら関が原まで
出張って来ないかもしれないとは考えないのか？ >>5
幕府260年は家康の想定外
家康は織田・豊臣を見てるし
早けりゃ3代くらいで消えると思ってたはず 小牧長久手は家康を滅ぼす戦いじゃない。
まだ権力が固まってない時期で、織田家中の
旗を誰が握るかだけ。
信長傘下の別格の同盟家康を簡単には滅ぼせ
ない。三河地方を修羅場にも出来ない。
ただ、江戸転封と以後の放置優遇は不味かっ
たね。 小牧長久手は秀吉の戦略勝ちだよ
家康は試合にかって勝負に負けた >>378
吉継が松尾山の麓まで来たのは小早川が完全に東軍になったから
脇坂隊と共に攻撃しようとしていたからだとか。
ところが攻撃直前に小早川隊と合流しに霧の中を東軍が進軍してきたため攻撃中止。
小早川の方もすぐに西軍に攻撃するのではなく脇坂隊と連携をとって
大坂への街道の封鎖（西軍の退路）を優先してから西軍を攻撃したから
半日で西軍は壊滅。
小早川秀秋は大谷吉継を超える名将 >>360
どころか明治に前田の推薦によって浮田直系が男爵になってる。 >>392
ただ、家康には時間がない
75歳まで寿命があったというのは結果論に過ぎず、関ケ原当時すでに60歳だった家康にとっては、
もう自分の寿命はほとんど残っておらず、いつ死んでもおかしくないという認識があったはず
関ケ原の合戦を回避した場合、家康は天下取りを諦めざるを得ない状況に追い込まれかねない
調略が済んでなくとも、関ケ原で一発勝負に賭ける可能性はあったかも >>387
天正大地震に救われたんだよ家康は。
あれなきゃ秀吉の物量作戦で家康滅亡してた。 関が原の陣形だけをみると西軍が負けるわけがない。
それより上のレベルで家康の情報戦と政治力が勝った。
現場のドンパチの話ばかりが好きな日本人には珍しい
傑物だ。 三成と石破ってかぶるな
両者ぜんぜん知らんけどなんとなく 家康が勝ったのは単純に輝元がアホすぎてお話にならなかったんやで
総大将なのにあまりにもお粗末すぎる全てがテルだから仕方ないねってぐらいに
吉川が裏切ったのも
テルでは今後まともに乗りきれないからだった >>395
家康の関東転封は、そもそも信長が考えていた事で
栄転でも優遇でもない。江戸周辺は未開の地で相当
な土木工事をしないと、利根川の氾濫でどうしようも
ない土地だった。今の利根川の流れを造って固定した
のは家康。 家康、三成を誘い出す為わざと上杉討伐に出かける
↓
三成挙兵
↓
家康「ばーかばーかｗｗｗｗひっかかりよったｗｗｗｗ」
↓
三成軍、想定外の巨大連合を形成する
↓
家康顔面ブルーレイ
こっから気を取り直して勝ちきってしまうとこが家康の凄いところ 関東の潜在生産力が予想を上回り過ぎたのと、
武士の過剰を朝鮮出兵と言うビジョン不明瞭な
方法でしか解決できず、大失敗に終わってしま
った。このあたり統治のグランドデザインに
ついては信長家康に劣るのかも。大阪城伏見城
や唐入り等信長の引いたレールだし、一番の
肝である天皇と貴族には手をつけられなかった。
本能寺の背景も伺わせるが、本質的にはドラス
ティックな変革にはビジョンと官僚が不足して
いたと言える。 輝元の件について色々誤解がある。吉川広家が無断講和をしたというが、証文には、吉川侍従、続いて、福原式部少輔（広俊）、と名がある。
福原は絶えず輝元と連絡を取っていた毛利譜代筆頭であり、輝元も承知で二股作戦で吉川を泳がせていたのだ。 ID:ZrYdzC9p0
清正厨なんて居るんだなw >>407
>関東の潜在生産力が予想を上回り過ぎたのと
北条領をそっくりくれてやった秀吉のミスだな。 >>408
総大将が二股作戦という時点で
クソ頭が悪いんだよなぁ 小牧長久手の戦いで池田恒興と森長可、
２人の信長の直参を失ったのも大きかったし、
秀次が愚将のレッテルを張られたのも大きかった。
家康ごときに負ける愚将秀吉、
その為に外交手段で天下統一をするしかなかったのである。 頼朝といい鎌倉公方といい関東勢って京都の言うこと聞かなくなるのがデフォなのに
家康を関東に置いといたらそらそうなるよね >>411
そうだね。家康なら更にセコく色々領地内分断をやるところ。
秀吉もやったが甘すぎたんだよ。 >>412
クソ頭の悪さは他にもありましてね、毛利の領地保全について、井伊、本多、福島、黒田の書状ですっかり安心しちまったこと。
大坂城退去の前にせめて家康直筆の保証を取り付けないと… 輝元は家中に諮らず、勝手に西軍参加を決めてしまったので、
内府よりの一族や家臣が勝手なことを始めて分裂してしまった 家康の誤算は
まさか三成が西軍集めたこと
豊臣政権が家康弾劾したこと
なんだよね。家康は三成が反乱するの
は知ってたけどそれは小さなもんで
豊臣家に逆らう逆臣として鎮圧する
つもりだった。
ところが三成は逆に家康を逆臣にして
しまった。そのため家康は小山でその 釈明するしか無くなった >>414
ただ、自分の血筋に権威がない秀吉にとっては、天皇というバックが絶対に必要だからね
秀吉にとって一番死守しなければいけないのが京都なわけで
そうなると、一番警戒しなければいけない家康は、一番京都から遠いところに置くってことになる 小早川隆景が死んで毛利家まとめられるやついなかったからな毛利は。 >>414
だから家康対策の防衛網敷いてた。
家康の旧領に子飼い大名配置、会津
に蒲生後に上杉配置したのはそれ >>413
農民出身に無理ゆうなよ
寧々と二人三脚だが家臣との間の取り方がわからんある意味革命的でもあったかと
ただお家の存続を他の武将ほど考えてなかったかと
ある意味ワンマン社長に近い
晩年優秀だった企画室も机上の空論 家康の関東改造は凄まじい。江戸城の見てくれなんか後回しで、神田山を切り崩し、海だった日比谷公園あたりを埋め立て、土地を増やした。
三河から移住を歓迎した。
江戸湾に注いでいた利根川を関宿でつけかえ、銚子に流し、じめじめした湿地帯を農作に適した土地に変えた。 >>422
だが東海道の子飼い大名がこぞって徳川に通を明けた。
後年、徳川に弓引くのは西国大名を判ってて尾張徳川、彦根井伊、藤堂を配置しながら
これらの藩も新政府軍に道を明けた、歴史は繰り返す。 >>414
室町幕府も基本朝廷おかざりだろ
彼らがすごいのは官位あたえて天秤にかける >>426
井伊は寝返っても仕方ない気がする。
井伊大老の責任とらされ石高大幅削減されたから。尾張はもともと三代将軍から冷遇され続けてきたし吉宗以降それが酷くなったんだから当たり前 >>421
毛利は水攻めでおわる
だから石垣が発展したらしい 小牧長久手の戦いは当に家康を殲滅する戦い、
秀次を後継者として華々しくデビューさせ、
信長の古参にして親衛隊であった池田恒興と、森長可も加わり、
まさに信長の跡目は秀吉を印象付ける戦いであった。
そこで完勝した家康がポスト秀吉と誰もが認識した戦いであった。
その後の秀吉はまさに家康に睨まれた蛙状態。
生殺しのまま、政権基盤を確立できず、
家康が勢力を拡大するのを黙って見ておく外無い状態になって、
この世を去った。 関ヶ原の誤算は、頼みの綱の大谷刑部と宇喜多秀家にハンデが生じたことだ。
盲目の智将・大谷刑部は小早川内応を予想しており、山から襲ってきた筑前兵１５６００をたった２０００で、５００メートルも追い返している。
ここまでは良かった。しかし脇坂らまでが連鎖反応的に寝返ったことまでは予測不可だった
宇喜多は、御家騒動で侍大将がみんな辞めちゃって、せっかく１８０００も兵がいたのに、指揮をとる侍大将が明石くらいしかいなかったことだ。 >>430
まあ家康は今川の人質からはじまり
信長とほどほどの客人として迎えて
秀吉には珍重された
ある意味秀吉の人たらしと別の
家を存続させるべき執念もちつつ
タヌキ的愛嬌でなんとかしたんだろ >>428
東海道の大名も徳川に靡いても仕方がないね
秀吉に主君の秀次殺されて、それに三成が絡んでるようじゃ >>427
朝廷のほうが一枚上手で室町幕府を
翻弄しとった。戦国時代になると室町幕府よりも朝廷の活動のほうが大名に影響与えとる。
上杉謙信なんて朝廷の権威のほう重視して幕府なんて軽く見てたし 豊臣家滅亡回避ルートはあったのかな？
家康はいつの時点で豊臣家の抹殺を決心したんだろう >>433
そう秀次事件が関ヶ原や後の大坂の陣に繋がる
もっともあれ三成は秀吉に言われてや
っただけなんだけどな。現に最上の駒姫なんか三成は赦免させようとしてた >>429
石もたくさんあるしな瀬戸内海は石の産地 >>435
1611年の二条城会見後だろう
それ以前にアクションは取ってない 豊臣家の衰退は朝鮮人と関わったからだよね？
徳川みたいに鎖国してれば長く安泰できたかもしれん >>435
秀吉が織田家を臣従させたようにしたんじゃない？黒田官兵衛が旧主の家族を客分にして臣従させたしな。 >>439
秀吉が秀次事件で主要な家臣団粛清したから >>439
秀吉の朝鮮
家康の大阪、島原
明治の西南戦争など
戦闘員が増えすぎたために消耗してもらう戦争は必要不可欠
西南戦争も朝鮮征伐ができなかったから
代わりの戦争 加藤清正が家康に暗殺されたのはないでしょう。
二条城会見に立ち会い、肥後に帰国してそれから亡くなった。死因は、瘡（梅毒）。 >>1 >>2 >>3 >>4 >>5 >>6 >>7
china14億のみんなさんは慰安婦子孫!
无智能的变态宦官支那佬的特技是盗窃和强奸!
是笨的变态宦官支那佬吃狗,喝下水道的发狂了的恶劣的动物!
能够没有正经的文化的支那猪慰安妇佬们窥视别国,模仿!
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发狂了的猴子是变态宦官支那佬,并且发狂了的野狗是变态宦官支那佬!
用小的容貌和外表贪婪的变态宦官支那佬!没有耻和骄傲和常识和智能的下等的猴子是支那猪慰安妇佬!
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能够没有正经的文化的变态宦官支那佬们窥视别国,模仿!
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无作为无礼的存在价值的烦恼变态宦官支那佬应该用低能消失!
战前的支那猪慰安妇佬是从属于欧美的卑怯的加害者,并且日本军是受害者!吃粪,喝预先灯油的动物是纏足慰安妇蝗!
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用小的容貌和外表贪婪的纏足慰安妇清国奴!是不洗澡的被污染了的纏足慰安妇清国奴们也比野狗臭,肮脏的畜生!纏足慰安妇!
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用小的容貌和外表贪婪的支那猪慰安妇佬!是不洗澡的被污染了的支那猪慰安妇佬们也比野狗臭,肮脏的畜生!
没有耻和骄傲和常识和智能的下等的猴子是变态宦官支那佬!
盗窃,取消性欲的变态宦官支那佬是下等生物!
是笨的纏足慰安妇蝗吃狗,喝下水道的发狂了的恶劣的动物! 消耗のための戦争だったのに勝ってしまったのが楠木正成
蒙古襲来で増えすぎた戦力を適度な戦闘で減らす予定が
全国相手に大舘回りしてフルボッコにした軍神
まあもちろんただの消耗要因だったので
足利尊氏がまとめて室町が作られてる >>435
家の滅亡だけを回避するなら大和転封を受け入れればOK（淀殿人質では微妙）
しかし当然天下人復帰は不可能となる
豊臣家の覇権を維持するなら関ヶ原をすべきではなかった
いったん家康に政権を委ねて、その間は諸大名とのコネクションを維持しつつ、家康死後に巻き返す 豊臣政権最盛期、秀吉の石高は２２２万石、
一方家康の石高は２５０万石。
戦でも、政治でも完敗していたといっていい。
普通はトップが、この状態を放置するなど、ありえないだろう。
しかし、日本で、家康に勝てない。
その打開策として、明に領地を求めたと言っていいだろう。 >>431
オマケに重臣花房なんかは東軍にいっちゃったしな >>435
秀吉が家康を生かして統一した時点でこうなるのは運命
小牧長久手で家康を滅亡させるにはコスパ悪すぎだし >>438
二条城会見自体は円満に終わったように見えるんだけどな
秀頼が偉ぶって家康の不興を買ったのかと思えばそうでもなさそうだし 秀吉は現代と同じ米ではなく金で払ってたからな
経済がとんでもない成長してる
江戸時代の貧乏なこと
幕府が滅びたのもぶっちゃけみんな貧乏なことに嫌気をさしていたからという 大坂の陣も家康は加藤 福島 黒田には冬の陣には出陣させなかったし、夏の陣も福島は江戸留守居で
出陣させなかった位に警戒していた。黒田も長政でなく息子が参戦だし。
反面伊達は政宗と宇和島にいく秀宗父子で出陣。 秀吉は400年前に商人の時代を起こしてしまったから
武家が納得しなかった 秀吉に家康を圧倒する経済力があれば、
尚の事家康を潰して豊臣政権を磐石にする事を考えていただろう。
家康をこのままの状態にしておけば、
豊臣家が自分の死後どうなるかは秀吉には分かりきっていた。
しかし、それでも尚家康の勢力を削ぐ事はできなかったのである。
秀吉は、小牧長久手の戦いにおいて、家康は勝つ事の出来ない相手だと言う事を、
イヤと言うほど身に知らされたのである、
明と戦う戦力を用意したとして、
その力ですら家康を倒せないとな。 >>445
さらに南北朝戦争と足利同士の内戦 足利義満の地頭争いの武力介入 さらに応仁の乱。 >>457
小牧長久手の戦いの後秀吉は家康討伐を発令して
大垣城とかに兵糧集めて
これからという時に地震が来て大垣城が地震で潰れて頓挫したのを
知らないのか？ 関ヶ原後65万石に落ちぶれたにもかかわらず、
方広寺を再建した後、冬の陣で9万人、夏の陣で5万5千人を動員
落城した後も金28万両と銀24万両が残ってたというから、金の力は馬鹿にできない 家康に睨まれた蛙、豊臣政権の、
起死回生の生き残りの打開策が、
当に明出兵だった訳で、
家康を日本に釘付けした理由もそれで分かる。
そこで、道半ばで死んだ、
そこで、完全に豊臣家の命運は尽きたといっていい。 >>461
家康が国造りの第1は人で第2は金って言ってたしね
大阪の陣で豊臣方があれだけ戦えたのも
お金を持ってたからね 小牧長久手の戦い以降、家康を潰さずに、
豊臣家が生き残れると思うほど、
秀吉はバカじゃない。
オマエラはそうは思え無い様だが。 「小牧長久手の戦いでタマタマ地震があったから家康に勝てなかっただけ。」
その後の家康の増徴と、秀吉の家康に対する対処ははそんな結果を示していない。
秀吉は、小牧長久手の戦いにおいて、家康には絶対勝てない自分を思い知ったとしか言いようが無い。 >>464
当時家康と反秀吉で結託していたのが北条氏政に佐竹義広に長曽我部盛親らだから、当初関東を
ほぼ全域を掌握していた北条を叩くのに家康をどうにかするしかない。
さらに伊達政宗が会津攻略に来る勢いだからそれらを抑える必要にも迫られる。 >>457
別に勝つことの出来ない相手じゃなかったんだよ、タイミング悪く大地震が来てそれどころじゃなくなっちゃったの
その隙に家康が一大派閥作っちゃって潰すに潰せなくなっちゃった(再び内乱になるから)
少なくとも小牧長久手の時点ではまだ本腰入れれば勝てる相手だった https://www.youtube.com/watch?v=aN8d2jNfhKc
この動画37分から見ろ
秀吉は家康討伐する気満々で家康と秀吉と戦う気満々だったけど
天正大地震で頓挫してる 家康はわりと真面目で律義な性格だったから曲者揃いの大名の中では安全パイと思われて
豊臣政権の中では重宝されたんだろう
それでも領地がでかいと優秀な部下が集まってくるから簒奪まで持ち込まれたんだろうけど 天正地震など関係ない。
その後も、家康を潰すチャンスはいくらでもあったからな。 小牧長久手後にとった秀吉の方針においての最大の誤算は、自分が耄碌して秀次死なせちゃったことじゃないかなぁ…
秀頼までのつなぎがいたらそこまで家康は力つけられなかったと思う >>471
失礼。戸田重政と平塚爲廣を合わすとそれくらいだったような… なんで島津は負けたのに殺されず
北条は殺されたの？
すぐに降伏したのと 籠城しててこずらせた違いか？ もし家康が秀吉と戦ってたら
島津や北条みたいにボコボコにされてたのかな？ >>473
わざと腹黒さを隠してたんだろ
関東に転封された時も一切嫌な顔せずに
承知したし そういう秀吉のトラップにも
一切引っかからなかった 九州に１０万の軍を遠征する兵站を用意出来るのであれば、
三河に１０万の兵を派遣する事などなんでもなかった。
しかし、１０万の兵を派遣したのは三河ではなく九州。
家康には人質を差し出して軍門に下った。 石田三成は頭はいいが、机上の理論ばかりで杓子定規な行動しかできない典型だろ。
豊臣秀吉の甥、秀次の切腹に飽き足らず、親族全員を公衆の面前で
公開斬首ショーをやったのもこいつじゃないのか。
駒姫の悲劇も関ヶ原への影響はあっただろう。 長久手で信雄が講和しなかった場合徳川は滅びたでしょうね。 家康は信長が死んですぐに
織田領の甲斐と信濃を火事場泥棒でブン取ってるからね >>474
意外とないよ、その隙に着々と家康は力付けちゃったから、秀吉が本気で家康潰そうとしたら関ヶ原 >>479
腹黒さを隠し続ける忍耐力はプロ中のプロだろｗ
明治維新以降は、世界戦国時代が恒久的に続く日本に
いちばん欠けてる人材だわ、家康タイプは。 家康も朝鮮に出兵させられてたら
切れて兵起こしてたらしいね >>485
私も10年以上野心を隠して独立した。
信長タイプと言われるが家康タイプでないと生き残れないと思う。 >>483
お前は旧臭いキレイゴト儒教の世界に住んでるんだなｗ
9条狂信者と同じ粘着メンタルだわ。あーキモイｗ 途中で送ってしまった
>>474
意外とないよ、関東平野やら九州やら東北やらまだまだのさなきゃいけない場所は多かったし
その隙に着々と家康は力付けちゃったから、秀吉自らが本気で家康潰そうとしたら関ヶ原どころじゃない騒ぎになったろうと思う >>475
その前に秀長が亡くなったのがとにかく痛かったからね。軍事力云々より指揮官としてはかなりの実力だったから。
第二次四国討伐 九州攻めで指揮官だった。 家康に人質を差し出して軍門に下り、
家康の手の届かないところで勢力拡大。
関東東北は家康の力を借りて天下統一。
さあ、満を持して「家康さんどうや」、と言ってみた所、
家康の方が自分を上回る石高だったと言う情け無さ。
この時点で、秀吉は明王になるしか、
豊臣家が生き残る道は無いと察しただろう。
少なくとも、「石高なんて関係ない、経済力で家康を潰せるわｗｗｗ」
とはならなかった。 >>485
そりゃ
子供の頃から今川義元と太原雪斎に揉まれて
成人してからは信長に揉まれて
最後は秀吉の下で揉まれて
歩んで来た修羅場が凡人とは違うよ
義元や太原や信長に比べたら秀吉は楽勝だったのかもしれないね
腹黒い家康でも信長には一切逆らって裏切ってないのもきもいね
20年も同盟が続いたし >>1
既出の話ばっかりだな
歴史に興味ある人には物足りないし、興味ない人にはどうでもいい記事 秀長の死去は痛かった
その上、秀次も殺しちゃったし 家康は寄生先が落ちぶれたら
すぐに裏切るね 義元が死んだらすぐに
どさくさに紛れて三河分捕って独立して
信長が死んだらすぐに織田領の甲斐と信濃火事場泥棒で分捕って
秀吉が死んで 唯一の目の上のたんこぶの利家が死んだらすぐに裏切って 総論としては、家康と三成とでは身代が違いすぎたこと。舐めてきた辛酸の量が違うこと。この辺に収斂する 関ヶ原の合戦後の主な全国大名石高ランキング
※徳川・豊臣は除く
1. 前田利長（加賀/金沢） 119.5
2. 結城秀康（越前/北ノ庄）67.0
3. 伊達政宗（陸奥/仙台） 60.5
4. 蒲生秀行（陸奥/会津） 60.0
5. 最上義光（出羽/山形） 57.0
6. 島津忠恒（薩摩/大隈） 56.0
7. 黒田長政（筑前/福岡） 52.3
8. 加藤清正（肥後/熊本） 52.0
8. 池田輝政（播磨/姫路） 52.0
8. 松平忠吉（尾張/清洲） 52.0
11. 小早川秀秋（備前/岡山）51.0
12. 福島正則（安芸/広島） 49.8
【減封】
毛利輝元（周防/長門） 36.9
上杉景勝（出羽/米沢） 30.0
佐竹義宣（出羽/秋田） 20.0 ※元（常陸/水戸)は54.5であったが、上杉討伐に応えず、減封 ＿＿＿
／ヽ,,)ii(,,ノ＼
／（●）))((（●）＼
／:::::⌒（__人__）⌒:::::＼ 17世紀の人間を現代の価値観で裁くのは
< ヽ iｌ´ |r┬-|｀ｌi ｒ > 気持ちいいニダ！！！
＼ !ｌ ヾｪｪｲ ｌ! ／
／⌒ヽゝ ノ~⌒ヽ
| ,Y Y |
| | ・ ・ |. |
| l | |
| ヽ l / ﾉ
ヽ ヽ / /ヽ シコシコシコシコ
／＼ ＼ / / ヽ ））
（（ ／ . ◆◇◆◇◆ ヽ
. / ◇◆◇◆◇ ヽ
/ /◆◇◆◇ ヽ
. / ／ ◆◇◆ ＼ ヽ 1666年がくるまでに徳川天下統一で正解なんだよ
バカタレ西ジャップ日本荒らしよ >>478
信長みたく秀吉もキリスト教あたりの武将にさされてたかも >>496
家康と三成(豊臣)では統一後の構想力が違い過ぎる。
天下泰平を徳川家が治める事を構想した家康と何がなんでも豊臣家に臣従を望んだ三成(豊臣)と。 >>463
金つうか権力だろ
遠征できるだけの金はあるものの
人員もってる武将はほぼ徳川についた
江戸城すっからかんに近かったが >>496
身代の違いは苦労の差ではなく、
生まれた時代と地域、身分の違いからではないか？
あと幸運。
苦労したからといって領国が増えるわけでなし。 家康と三成は２１歳違う
家康を持ち上げて毎日酒宴や馳走で天下の夢をみさせとき
自分は質素倹約、諸大名の根回しや権力基盤の盤石を謀れば
家康は８０の齢を待たずしてコロっと逝く可能性は大きい
あとは家康のガキや縁者を成敗すれば天下は自ずと自分に転がり込んでくる
家康にあり三成に足りなかったのは忍耐力 金は需要だけど、過去の蓄積はあれば助かる程度でしかないんだよな。
現在進行形の影響力を持つのは、富が生み出される領国なり都市、産業を抑える
必要がある。
生きている人間に一番影響があるのは、やはり今を動かしてる経済力だからな。 利家が死んで、諸大名が次々と家康に調略されていってたからね
三成に待つ余裕はなかった
ていうか、待ってたら上杉が潰されただけだし
その後は大きくて反抗しそうなところから順繰りに家康は屈服させていくだけ 秀吉が朝鮮出兵したときに、
ちゃんとインフラ整備とか教育しなかったのが悪い
持ち出しで朝鮮半島を発展させるくらいのプランがあれば秀吉政権がアジアの盟主になれたはず 三成ごときが家康を潰せるのなら、
秀吉ならもっと簡単に家康は潰せていた。
実際には秀吉も手出しを出来ないぐらいの家康に、
三成は手を上げて戦い、結果はもちろん惨敗だ。 関ヶ原の合戦って胡散臭い部分も多いよね
東軍が関ヶ原方面に移動を開始したのを見て、西軍が夜中に大垣城を出て東軍を追い越して関ヶ原に布陣するとか、
いろんな意味でおかしいと思うのだが このスレは伸びる。
何故なら、歴史オタクがハッスルするから >>508
平定したわけでも無し
戦いの最中にインフラ整備とか教育なんぞ出来る訳ないわ
バカたれ 朝鮮なんて300万石程度の価値しかないのに
わざわざ開発したりしない
九州以下だし 秀吉が関白になった時点で武功派より文官派重用した時点で駄目だろ
家康は家臣に両方揃い過ぎてたからなｗ >>514
朝鮮は回廊でしかないから、明への侵攻が秀吉本来の目的。 信長の時代から生きてる家康と秀吉庇護の元順調に出世した三成じゃ器が違うよ 家康はグッと忍耐して長年待った好機に全勢力を投入して勝負した。
それくらいの忍耐力が無いと大成しないと思う。 家康は好きになれない。 日本人的には信長的なスカッとしたり秀吉的に人情で成り上がりに共感と憧れを覚える。
だが生き残るのは家康タイプだ。！ >>518
よく忍耐の人って言われるけど意外と短気じゃね、あのオッサン >>520
トップは短気だよ。
それを堪えて長年好機を待てる忍耐力が凄い。 >>518
しかし、家康のほうにも誤算は多くあり、
最終的には小早川の去就で勝負が決まることに
戦闘に参加している兵力では倍ほども上回りながら膠着したので、かなりイライラしていたらしい
鉄砲撃ちかけたというのは史実か分からないが 実際、九州平定後、家康に人質を送らずに、
当に次の標的は家康だったとしたら、
北条－徳川連合ｖｓ秀吉で、
秀吉政権は崩壊していた可能性が高い。
関八州に三河遠江駿河甲斐信濃の国力と、
秀吉に負けたことが無い家康と、
謙信・信玄と互角に渡り合って勢力拡大した氏政だからな。 >>523
さらに四国の長曽我部 九州の島津 常陸の佐竹 奥州の伊達がバックにいたからね。 >>522
後追いで天下を取るには大バクチを仕掛けて勝つ必要あるよ。
小早川の小心に賭けて勝った。 でも、隠忍すべきところは隠忍して、力を蓄え、勝負所で勝つ。そのためには、妻子を葬り、三河一揆で裏切った家来でも受け入れる、住み慣れた領地を離れる、重臣筆頭の大久保を容赦なく処分する…この非情さ。
二股かけていた毛利輝元なんざ、お前舐めてんのかコラ！という話になる 家康程度の苦労は大大名レベルならみな味わってる。特別えらい大名と思えない。
秀吉がそうであるように、家康の成功も織田信長の成功に依存したもんだ。 小早川秀秋、の一言で終わりの話なのに
何をグダグダ言ってるの、このおっさん >>526
吊天井事件を発端にしてさらに家康亡くなって秀忠になってから本多とか家康に関わったものをことごとく失脚させたしね。
さらに元豊臣恩顧大名が徹底的に粛正した。福島正則 最上義俊 加藤嘉明らを徹底的に潰した。 小早川が裏切らなくても意外となんとかなったんじゃないかなーと思わないでもない >>477
北条には何回か勧告した
八王子は虐殺された >>527
信長の客将という立場が幸運だったな
織田家中にいるわけじゃないから信長死後は独立勢力になれたし
秀吉とも距離を置けた >>526
大成して残ってる人はそのくらいの泥水くらい啜ってるよね。 >>533
秀吉も家康も信長あっての成功だしね
信長は家康と秀吉を配下にしてたからすごいね >>531
裏切りにみえたのは小早川の他に4人いる
三成と大谷殺したのは小早川の陣だけではない >>17
潰したい奴は潰す、お友達は優遇。
今も変わらぬ 島津は最初の豊臣軍を撃退して長曾我部の跡取りを自害に
追い込んだんだっけか。そんなにしてもおとり潰しにならず本領は許されて臣従した。
名門だったのと完全取り潰しだと死なば諸共と抵抗されるのを恐れたためか。 >>530
10万石の大名になって関ヶ原の前に死んだ
息子は関ヶ原で東軍についた >>538
島津って運がいいよね
家康も関ケ原の戦いの後島津討伐考えたけど
頓挫してるし 本領安堵勝ち取ってるし >>89
秀吉にしか仕えたことがない武将はほとんど潰されてるな
秀吉以前に誰かに仕えていた経歴のある武将はセーフのやつも多い
福島、加藤みたいなピュアな経歴は徳川にとっては嫌だった >>542
東軍に付いた元豊臣方の大名は関ケ原の戦い後
ほとんど用済みで潰されてるだろう
加藤清正と福島正則
利長は運がいいね >>503
まあいっそ服従したふりすりゃよかったかと
それか毛利とか武闘派の信頼得るか
そもそもおかしいのは前田は信長の頃からねね松ふくめた親戚くらいの勢いだからおいといて
上杉にいくくらいなら秀吉の部下頼めないとこ
ろが終わってる 家康は関ケ原で自分の味方になってくれた
元豊臣方の大名を裏では見下してたからね
戦いに勝って用がなくなれば用済みさ >>546
豊臣恩顧の藤堂高虎は逆に家康から厚遇されてたろが
自論に都合の悪い情報は無視か
姑息な奴だな >>475
秀次は信康事件の仕返しのような気もするな 島津さんの戦後交渉は全部義久の手柄に思われがちだけど
ギリギリのタイミングで義久の反対押しきってまで徳川に土下座しに行ったのは悪い方の家久さんなんだよな >>539
南下するまえに信長死んでくだったんだろ
小田原城はそのあとだから
まあ関東東北の武将への見せしめ 結局、家康も秀吉が死ぬまで待ったわけで
三成も家康が死ぬまで実力を蓄えて待てる度量と忍耐力があれば
天下を穫れたと思う
家康が実際死んだのは７５歳
その頃、三成５４歳
秀頼公２３歳
天命はわからぬが暗殺と健康にだけ気を使ってれば
必ず家康が先に死ぬ
関ヶ原は結局、反徳川を全部あぶり出して始末するため
家康が煽った側面も大きい >>548
家康は穴山も見下してたしね
自分が都合悪くなったら
裏切るやつは駄目だってことだよ
幸村はかっこがいいわ >>546
うん
家康の寵が黒田から藤堂に移った
そして、藩祖の薫陶よろしく鳥羽伏見で藤堂家は真っ先に裏切った やっぱり裏切りは駄目って事だよ
正則も清正も関ケ原で東軍に付いた事を
すごい後悔してたらしいね >>535
秀吉は配下だが家康は配下とはまた違うようなまあ実質配下のように使われてたがな
信長はまあ魔王が似合う感じ 主家をコロコロかえていた藤堂高虎は豊臣恩顧とは言えないだろう。
浅野家はうまく生き残れたな。 >>1
歴史家がいくら研究しても
俺たちに何も役立たないんじゃね？
何を学んでるんだい？ >>552
三成も悪いが秀次殺した秀吉も悪い
まあ淀のこと無視して書いてるのもどうかね
京都の処刑城はいまだにいと哀れな伝説が 織田グループ直系子会社＞羽柴秀吉
途中で買収したが完全子会社化には至らず＞徳川家康
織田をトヨタグループに例えるなら、
秀吉が豊田通商ないしダイハツなら家康はスバルあたりか。 >>560
信長の野望やってろという話やね
研究するなら世界史的にやってほしいわ >>558
>浅野家はうまく生き残れたな。
それだけに分家が刃傷沙汰を起こしたときは広島城内も凍りついただろう。 まあ淀が鶴松はともかく秀頼生んでなければ
秀次ついで順当になんとかしたかもよ？
淀にたくしたのが敗北
まあ淀の方物語的におもしろいけどね >>547
この手の意見、ずっと出てくるんだけど調べたことあるんかね
明確に用済みにされたのは、福島正則くらいだと思う
福島正則 49万石。城の無断修復で4万5千石に減封、死後没収・取り潰し
加藤嘉明 20万石＜40万石。息子の明成が暗君で改易。後に庶子が2万石で復活
田中吉政 32万石。息子の忠政で無嗣断絶
加藤清正 52万石。息子の忠広が暗君で改易
堀尾忠氏 24万石。息子の忠晴で無嗣断絶
中村一忠 17万石。無嗣断絶
言及してないところは、明治まで残ってるよ >>565
茶々なんて愛人で終わらして
子供なんて作らなかったらよかったのに
秀次の評価が高くなってるね >>552
天下獲り原理史観ｗ
石田三成はもう天下を録るとるとかそんな発想するような世代じゃなかったろうよ。
行政テクノクラート、豊臣官僚だよ。
仮に天下を目指していたとしても、豊臣体制あってこそ影響力を保てると理解して
いたはずだ。
素の石田三成の領有高は二十万国に満たないんだからね。家康の十分の一以下。 >>558
姉川の戦いで浅井軍にいたし、あの段階で信長軍にやられていた可能性もあったしね。 >>567
まあ物語てきには淀の>>>越えられない壁>>秀次だからしかたない
見直されてるいうか各武将それなりにいいとこもあっただけな気がする
まあ秀次の切腹は歴史からみても処分的に秀頼のためにならなかったねと 統一後のビジョン無い武将が統一しても死後は乱世に逆戻り。
家康は戦乱に辟易した時代の要請だ。 >>560
その時の運不運とかもあるしね
秀吉が家康より長生きしてたら
秀長が長生きしてたら 利家が長生きしてたら
秀次が長生きしてたら 秀頼を生まなかったら 信長さまが統一してたらなんかサバト的にな
派手な安土城残ってたかもね >>546
大坂の陣も冬の陣は江戸留守居で出させてもらえず、夏の陣は出撃を許されても指揮官は息子に。
福島正則は冬も夏も江戸留守居だった。 >>552
五大老の筆頭で代理とはいえ天下の政務を執り、前田家に続いて上杉家も屈服させたらゲームセットやろ
天下を争わない毛利家が中立、秀吉恩顧の宇喜多家が反対しても、徳川家の意見=五大老の総意になってしまう
あのタイミングしか無かったと思うぞ 豊臣政権なんて内政も外交も失敗ばかりだろ
もう万民から見放されてたんだよ 五大老に家康を入れたから
リセットだよ
社長は自分よりすごい人を部下にしないだろう？ >>580
つってもだな、
秀長、秀次が生きていてたら様相は全く違った。
家康も脱権は無理だったろう。 >>578
敵をいれてたとはある意味すごいな
まあ前線でやられるよりいいのか >>579
と三成は思ったんだろうね。
ただ家康にすりゃ、立場的には鎌倉の北条家止まり。
家康はさらにその上を目指したかったから
三成は愛い奴だったろう。 クーデターのお手本って、徳川の上杉討伐って撒き餌に引っかかったんじゃないのか？ >>582
まあそうだけど
江戸幕府開いて一度朝廷抑えたのはよかったじゃないか
平家からつづく長い戦いだったが >>543
織田も信長直系は本能寺や秀吉戦らでなくなったが信雄とその別の系列は後に天童を治めたし
有楽町を作った有楽斎の系列も残っていた。ちなみに信雄は徳川家光の頃に亡くなった。 >>567
農民出の秀吉は少しでも「高貴な血筋」が欲しかったんじゃないかなーという妄想 >>579
そこでかつての秀吉の部下との振興をむすべないのが悪い >>589
そうだよ
美人で良家の娘が秀吉の好みだった
下賎の出で矮躯だったのがコンプレックス >>589
高貴な姫君が藤原一門の娘でもなく、織田信長の孫ってあたりが
家来上がりらしいなｗ 意外と悪そうなやつほど悪くないんだよ
目立ったら悪い事なんてできないからね
本当の悪は目立たない >>438
今川義元死後に今川滅ぼし
織田信長死後に甲斐信濃を掠め取る
豊臣秀吉死後に天下狙ったに決まってるじゃん？
家康に義理は無いよ >>510
関ヶ原を抜けられると寡兵の佐和山城が落城するから仕方ない >>592
織田の血筋の姫なら跡継ぎ政権の正当化が出来るからねぇ…(こっちが表向きの理由だろうけど) 甲斐信濃は横領したわけではなく、
織田家の承認のもと領有した >>394
数正の息子たちへの扱い見てるとスパイ説はないわな 石田三成の居城だった佐和山城で検索したら、なんか佐和山城天守を模した
模型の画像がタクサーンヒットしたが、白系の天守なんだなｗ
江戸時代を経た現代日本人は「天守閣＝白色」のイメージが脳に焼き印されてんだな。
実際、佐和山に天守があったとしたら、黒系統のはずなんだが。 >>598
名ばかりの関東を治めたのが武田を殲滅させた主力部隊の滝川一益の元なんだけどね。
直ぐ北条軍に神流川でめたくたやられる。 >>592
孫じゃなくて、姪
>>598
秀吉自身が承認した
河尻が一揆で殺され、滝川と森が逃亡したんで無政府状態になった >>10
今、そのゲームやってるわw
清正が理性的過ぎ？ >>602
あーそうだった。ちょっとした思い違い。 >>595
もちろんその通説は知ってるけど、たとえば細川なんて現在進行形で本拠地攻撃されてるけど本人ビクともしてないわけで
まだ攻撃すらされていない佐和山城を守るために、わざわざ西軍主力を城から出撃させて不利な状況を作るというのは本末転倒でしょ 福島は秀吉の従弟筋で清正も秀吉の遠縁だったか。三成は全くの他人。
この辺も対立する原因あったかもなぁ。 >>603
実際の清正もけっこう理性的な方だったんじゃないかなぁと思わないでもない
熱しやすい猪武者があんな偏執的な熊本城をプロデュースできるとも思えん >>605
西軍東軍で結束力や参加した武将の思惑が違うから、政治的影響を考えると
軍事目標として等価ということにはならんかもだ。 赤座、朽木、小川、脇坂の小物裏切り四人衆のうち助かったのは朽木、脇坂だけ
赤座、小川は所領没収されまもなく死去
裏切っても信用される奴とそうじゃない奴がいるようだなw 障害者を不当に入場拒否して、いまだに返金も謝罪もしない、障害者スペースに駐車する安室は人間の屑
安室は運営＝ステラ88の取締役でもあるんだから言い逃れできない
安室を起用する障害者差別企業のコーセーの商品を不買しましょう。安室のバックのヤクザバーニングと癒着している日テレとイモトアヤコ も悪質
↓
http://makezugirai.blog.jp/archives/75531607.html
安室奈美恵の東京ドームライブで障害者の入場拒否した事で大揉め
https://twitter.com/htmk73/status/993320802270375937
【胸糞】安室奈美恵さんのライブに身分証を持参した障害者の方が入場拒否されて返金も無し → 「障害者差別では？」など運営に批判殺到
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/musicnews/1304718603/
安室奈美恵ルール違反！ 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車（東京スポーツ）
安室の不倫相手、直ぐ近くに引っ越してきていた！↓
安室奈美恵の引退に新事実!? 天才プロモーター男性との“近すぎる関係”
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20170929/Cyzo_201709_post_22470.html
特別扱いで免許とった安室最低。安室ってズルばっか
↓
東京都公安委員会指定の池上自動車教習所（大田区大森南５、田中忠治社長）が、タレントの安室奈美恵さん（20）に
営業時間外の技能教習を受けさせるなど便宜を図っていたとして、都公安委は29日、同教習所の行政処分を行った。
公認教習所が道路交通法に基づく処分を受けるのは異例で、同委は「タレントを特別扱いすることは免許制度の信用性を損う違反行為」としている。 （9月29日・毎日新聞夕刊より）
http://dailynewsonline.jp/article/1390401/
安室奈美恵の”白塗り”紅白で騒然「マイケル・ジャクソンかよ」の声
安室は落ち目だったから引退に追い込まれただけ
↓
2017年動員数ランキング↓ 浜崎は40位で20.5万人動員、安室は圏外
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000953.jpg
浜崎・・・総売上枚数5000万枚 1位獲得数37曲
安室・・・総売上枚数3000万枚 1位獲得数11曲
↑これに加えて浜崎には作詞作曲実績がある(浜崎は5000万枚の売上の全てで作詞しているし作曲でもミリオン複数)更には安室の引退
どう見ても浜崎の完全勝利。安室には浜崎の作詞作曲実績のような確固たる実績が無かったから保たなかった
茶髪でガングロというブームを起こしたのは安室じゃなくて故・飯島愛さんなんです
バックの強い安室が故・飯島愛さんの起こした茶髪・ガングロブームを乗っ取って、勝手にアムラー現象と名付けたんです。その頃から安室とそのバックの悪質さが発揮されていた
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000952.jpg
この浜崎の新曲が143位ってデマ流している芸能記者は二田一比古っていう安室の本書いた奴なの(ちなみに最新シングル売上は浜崎＞安室)
安室サイドが浜崎のネガキャンしてるの丸わかりw 安室はやり方が卑怯すぎた。引退発表後も「引退するけど浜崎には負けてないぃ！」みたいな記事連発してるのみっともないよ
安室って脱税で逮捕されていたライジング平が警察に口を割らなかったから、平から賄賂貰っていた犯罪者の業界人が持ち上げて再ブレイクしただけじゃん。下らない業界の裏事情で持ち上げられたに過ぎない。その平さえ裏切った屑女が安室
異常に浜崎を敵視している安室↓
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg
↓安室は2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策
安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す！？
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html
＞「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ（38）をやたらと意識していました
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/
安室奈美恵の「引退商法がやり過ぎ」熱心なファンですら怒り出す
https://myjitsu.jp/archives/57616
↓安室みたいな「アイドルを下に見ているアーティスト気取りのアイドル」が一番滑稽
【安室奈美恵をふかわりょうが痛烈批判】
https://ameblo.jp/sasakamaboko1992/entry-11565475133.html
＞「（“弾き語り初披露”をうたうのなら）発表する音は自分で奏でた音じゃないとアウトだと思っている」
.972+79
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) こんなん徳川側の都合で捏造されまくりの歴史じゃないのか >>594
家康はのちに今川氏真を保護して高家旗本の地位を与えてるぞ
吉良家と同じ格付け >>591
美人なら良家じゃなくても良かったんじゃね？
信長の家臣のころから浮気癖酷かったらしいし
天下人になって良家の娘に切り替えたのも
変に身分の低い女入れるとややこしくなるからだろ
>>597
秀忠が江の産んだ子しか認知しなかったのもそれだよね (爆笑問題)太田本人が裏口入学だと認めている。これで太田、完全に終わったね。裏口入学で合格するってわかっていたから試験官とか周りの受験生にジョークかます余裕があったわけかｗ
最低の奴だな。こいつ売国左翼マスコミに媚び売って仕事得ているだけのカスでとっくに才能枯れてるから
ナイナイANN 2000年3月2日 ゲスト 爆笑問題
https://www.youtu be.com/watch?v=XuvBMHH3YBk
大学入試時の状況を質問されて
太田「受かった、裏口だもん」
54分27秒「（小声で）金払って･･」
NHK解体モノの大スクープが飛び込んできました！NHKの報道ディレクター今理織がしばき隊の大物である事が発覚したのです。国民から金を徴収して反日報道するとはNHKというのはなんという悪質な組織なのか・・・
↓
#NHK の捏造報道ディレクター今理織、しばき隊の大物であることが発覚
しばき隊の集団通報でこのまとめ、閲覧できなくなったので魚拓です→ https://archive.is/yBn3b 魚拓その２ https://archive.is/3ewHj
今理織が、しばき隊である決定的な証拠二つ目。追加情報有り
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/999085778025107456
↓売国左翼が怖いのは、日本人じゃない奴が大量に紛れ込んでいる所。シールズやしばき隊も中核メンバーは在日
https://entert.jyuusya-yoshiko.com/demo-nari/
左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
シャープや東芝がああなったのも民主党政権時代の円高デフレ政策の時のダメージがあまりにも大きかったせいです
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国左翼マスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
安倍政権を倒そうとしている売国左翼マスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国左翼マスコミを叩き潰す事は国として急務
広告宣伝費が多い＝売国左翼マスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国左翼マスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10 ﾘｸﾙｰﾄ
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
韓国また“愚行”…日本の『反安倍デモ』を応援 連日批判報道、ネットでは「安倍を監獄に」 松木國俊氏が現地ルポ
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/180412/soc1804120005-n1.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>608
等価じゃないから佐和山は守るっていうならさー
わざわざ回り込んで関ヶ原に陣を張る余裕があるんだから、そこまでするならいっそ佐和山城まで行って入城すればよかったんじゃないの 実際には家康にびびって大垣から逃走した所を追撃された場所が関ヶ原だな。これからは関ヶ原の退き口と呼びましょう 立憲民主党「日本死ね！日本人はすごくない！日本負けろ！」こんな事ばかり言ってて支持されるわけ無いじゃん
↓
【日本死ね】ダブル不倫で民主離党も当選の山尾志桜里氏、立憲民主党に入党へ
https://2ch.vet/re_hayabusa3_mnewsplus_1509166604_a_0
立憲民主党「日本、別に凄くない、総理大臣関係ない」日本メダル獲得に不満、批判受け取り消し→すぐ寝る
http://ksl-live.com/blog13940
【立憲民主党会派】小西ひろゆき「ポーランドは日本代表を叩き落とすべきだった」
https://jijinewspress.com/archives/9677
蓮舫終了のお知らせ「日本人でいるのは都合がいいから、意味はない、台湾籍に戻す」台湾での写真も公開
http://ksl-live.com/blog15575
↑
「都合がいいから」日本人やってる奴が国民の代表たる国会議員やってんじゃねーよ。蓮舫は全く日本にアイデンティティ感じてない。
立憲民主党にいるのはこういう恐ろしい売国議員ばかり
そして立憲民主党を強烈に推した売国左翼マスコミがいかに日本にとって害悪かよく分かりますね
↓安倍政権は禁煙やカジノやパチンコ規制で本気でパチンコ利権を叩き潰す気だからマスコミに巣食う在日チョンが安倍政権を倒そうと暗躍している。日本国民は全力で安倍政権を守りましょう！
【健康増進法改正】原則禁煙 パチンコ店戦々恐々「禁煙なら行かない」「いちいち喫煙所、イライラする」との声も
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1529110446/
【菅官房長官】ギャンブル依存症対策「パチンコは２３兆円、すぐ近くどこに行ってもある。あまりギャンブル性のないような形にする」★3
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1532427039/
【今まで無かった】ＩＲ実施法について、菅義偉官房長官「今まで日本はギャンブル依存症対策を全くしてなかった。
今回を機に作らせて頂いた。競馬・競輪、同居する家族が反対すればネットで買えなくなる。
そういう対応策とか、パチンコは２３兆円ですよ？ギャンブル性を無い様な形にする」
https://twitter.com/YES777777777/status/1021363468547514368
↓小藪千豊よく言った！ネット時代に売国左翼マスコミの汚い印象操作は通用しない。むしろ売国左翼マスコミに対する嫌悪感が高まるだけ
【森友文書】小藪千豊「籠池が言ったと言わずに、昭恵夫人が言ったような心象を与える野党と報道は汚い」@Abema News（動画）
http://www.honmotakeshi.com/archives/53129620.html
売国左翼マスコミの安倍倒閣運動がいかに危険な事か、この記事見ただけでよく分かる。今、安倍政権が倒れて誰が得するかも
↓
【森友文書】韓国で安倍政権への抗議行動応援広がる ツイッターに印、メッセージ続々
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1520921511/
売国左翼マスコミがどうしても安倍政権を倒したい理由
↓
https://snjpn.net/archives/45578
【マスコミ反発】安倍政権、放送制度改革へ！新規参入を促す構え 放送局が増えて多様な番組が流通することが期待される
【これは酷い】テレ朝系の番組が「安倍晋三記念小学校」をCG合成した悪質すぎるイメージ画像を報道！
https://snjpn.net/archives/37409
エビデンス？ ねーよそんなもん：日刊ゲンダイの朝日新聞・高橋純子氏インタビューに戦慄が走るTL【日刊アサヒ】
https://togetter.com/li/1183499
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
徹底検証「森友・加計事件」 朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪
https://honto.jp/netstore/pd-book_28737140.html
前川喜平のTwitter内容酷すぎる。前川ってもはや政府転覆を狙っている左翼テロリストじゃん。前川を祭り上げる売国左翼マスコミは異常すぎ
↓
https://twi55.com/maekawa20180317/
.
籠池氏の長男が菅野完氏と訣別し、目が覚めたきっかけ。菅野完氏と裁判費用について打ち合わせをした時、
菅野氏から「金は民団幹部の会社経営者から(4千万位)工面する」と言われ、これはマズイんじゃないかと‥‥
https://twitter.com/camomillem/status/1023501447906746370
.6+5644
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>611
日本は某国と違って、徹底して前政権を否定したり、証拠隠滅したりしないから
そこまでねつ造は酷くない
それに民間の資料なんてほとんど統制してないでしょ >>609
脇坂だけね
事前に通牒してたから
朽木は、9,590石に減封
裏切りが常の戦国時代でも、事前に裏切る約束をしとく必要がある
事前の約束があってこそ、戦力として計算できるし、論考恩賞も配慮できる
日和見で味方に付かれても困る話 >>605
佐和山城の落城は大垣城の孤立を意味する
秀忠が来て大垣城と対峙すれば、大垣城の部隊は立ち枯れ
大津城攻略部隊も数的不利で各個撃破され、京都を取られて西軍終了
つまり戦略的に考えて、西軍が大垣城を出て関ヶ原で止めに行くのは仕方ない >>510
関ヶ原に陣を敷けば東軍を迎え撃って潰せると判断したんだろ
ドイツの将校だったかが陣形を見て西軍の勝ちといったそうだが、
その程度の軍事知識は当然三成にもあった (おさらい)加計の問題の本丸は石破氏。日本獣医会が石破大臣に頼み壁を作らせた(石破4条件)。
石破『現実的に新規参入は難しい文言を入れといたからな』と。しかも石破氏は献金貰ってる。
なぜか野党は総理は追及しても当時の石破大臣を追及しない。グルだからか？。なぜか献金貰った逢坂が議長席にw
https://twitter.com/camomillem/status/994529910046666752
石破の最低の人間性は自民議員からも批判されている
↓
青山繁晴「加計の件で問題なのは自民では献金をもらった石破さんの方。野党の玉木さんも。
獣医師会から献金もらって獣医師会の応援をするのは犯罪に近づく行為。それ以外にどんな解釈があるのか。
それをまるで野党側が良かったかのように石破さんが言うのは、政治の劣化と言うより人間性の劣化」
https://twitter.com/chidiremen11/status/1028973087331471360
石破は在日から違法献金もらってたクズ売国奴。民主党政権時代に発覚した、石破とか前原とか菅直人とか野田とか一連の在日献金問題は同根なんだよ
石破本人が民主の前原さんと自分は一番近いって言ってるんだから
ネット時代に石破の詭弁は通用しない。石破は見え透いた詭弁を弄しているけど、徹頭徹尾、自分にメリットのある言動しかしていない。石破は人心というものを全く理解していない。野心だけ。
ここまで空気読めなくて人心というものを理解できない石破はサイコパスだろう。石破は泣き喚く赤ん坊みたいに自分勝手な主張ばっか！その姿勢が国民に嫌悪感を与えているという自覚ないのか？
あと、ネット時代に売国左翼マスコミに媚びようってセンスが時代錯誤
安倍政権を支持していない左翼層に消極的支持されたって、自民支持層である保守層から徹底的に嫌われたら意味ない。進次郎も同様
https://blogs.yahoo.co.jp/nipponko2007/19711608.html
石破大臣の国賊行為を叱る 渡部昇一
売国左翼マスコミが全力で石破を推す理由
↓
【韓国】石破茂「韓国が納得するまで慰安婦に謝罪しなければならない」...日本の有力首相候補の所信発言
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1521175679/
新潟知事選の最大の敗者は売国奴の小泉親子。小泉親子の自民党に対する反党行為はもう致命的なレベルに達している。戦後最大の政治家である安倍さんに嫉妬している売国奴の小泉親子は滑稽なんだよ
進次郎みたいな何の実績もない汚物が、後ろからぐちゃぐちゃ安倍さん撃ってるの本当に醜悪。国民の多数派を占める保守層はもう完全にFラン進次郎を見限っている
「国民の敵」売国奴の小泉親子についての百田先生の意見が非常に的を射ている
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/973591000122769408
百田尚樹 小泉純一郎はパフォーマンスだけの男だったが、息子の進次郎も同じだな。
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/1004270019398676480
百田尚樹 このドアホは国民民主党にでも入れてもらえ！
放送作家として長年、マスコミに関わってきた百田先生の意見だからこそ説得力がある
↓
百田尚樹 戦後、日本のマスコミと野党はゆっくりと韓国化していたが、この数年、そのスピードが急速に増してきた。彼らに論理は通じない。あるのは感情だけ。
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/974571589487349760
小泉純一郎氏が新潟知事選野党統一候補と面会し激励
https://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/201805230000561.html
小泉純一郎氏が原発ゼロを訴え 新潟県知事選を前に「暴走」
http://news.livedoor.com/article/detail/14800240/
【自民】小泉進次郎氏、新潟県知事選で与党系候補の応援を断る…党執行部と距離
http://nstimes.com/archives/122391.html
売国左翼マスコミの世論調査は捏造が当たり前のように行われていると、左翼の鳥越が言ってる
↓
鳥越俊太郎氏 若者ら除外する世論調査結果の信憑性に疑問
http://www.news-postseven.com/archives/20120720_130805.html
鳥越：毎日新聞の記者時代の経験ですが、例えば、選挙に関する世論調査の結果を発表する前に選挙の担当者が数字を“調整”するのをしばしば見てきた。
担当者が取材で掴んだ選挙区情勢と違うという理由です。そういった裏事情を知っているので、私自身は世論調査の数字を疑っています。
.1+6+64
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>615
西軍はどいつもこいつも他人事で頼りないないから、
隠居したはずの三成が出っ張ってきたんでは？ >>620
それ家康軍も同じだよね、あまり深入りしたら補給路絶たれる >結局毛利軍の不戦と小早川秀秋の裏切りが関ケ原合戦の東軍勝利を決めたのは周知の通りだ。
>だが戦後処理は輝元の期待と裏腹に領国を約3分の1に減封されるという結果に終わった。
輝元アホすぎ
東軍が勝ったら毛利の広大な領地取り上げるに決まってるだろ
でないと東軍についた大名にあげる領地がない >>633
と、三成は思ったんだろうけど
その思い上がりを、家康に付け込まれた
家康をピンチに落ち入れさせる事が出来たとしても
結局の所、それは凌げる程度でしかない
戦国乱世を生きてきた、家康の相手には成らんよ
自分の器を知る事も大事
その器を知らぬが故に、家康存命中に豊臣滅亡に繋がった >>624
だから家康も大阪まで行く気は無かっただろうね
佐和山落城で三成のメンツを潰し、大津城の奪還で味方の士気を上げ、
京都で天皇をおさえて、大垣城を孤立させれば十分でしょう
家康にとっても秀忠の到着前に進撃するのはギャンブル
慎重なタイプの家康が進んだということは、
街道をのぞむ要衝松尾山の小早川の東軍参加が理由だろうな 毛利軍は家康本陣の裏側に陣を構えてた
毛利が動いてれば普通に西軍が勝ってたろ >>627
松尾山を小早川が陣取ったことが、両軍動くきっかけになったというのは確かにそうだと思う ①輝元、安国寺恵瓊に唆されて、西軍参加を独断で決める
②輝元、大坂城に乗り込んで西軍総帥になる
③輝元、西軍総帥としてのやる気を見せて、四国などで東軍を攻撃する
④石田宇喜田ら大垣勢が負け、東軍が大坂に迫ってきて輝元慌てる
⑤吉川広家、福島、黒田らから「敵対しないなら本領安堵」の書状が来る
⑥輝元「えっ、そんな都合の良い話があるの？ じゃあそうしよう」と輝元、大坂城を出る
⑦もちろん、そんな都合の良い話はなかった >>533
> 信長の客将という立場が幸運だったな
浅井長政も信長に敵対しなければ
後にワンチャンあったんだろうか？ >>612
不思議なのは足利家への扱い
将軍足利家は家臣扱いなのに鎌倉公方足利家は別格扱い >>4
このレスの意図ではないかも知れないが…。
なぜか、豊臣家に忠義を尽くし志果たせず倒れた悲運の石田三成と、ただの謀反人の明智光秀を混同する人がいる。
自分はこれまでに3人の勘違いさんに出会った。
なぜだろう。 >>628
事前の調略も無しに本陣の背後に敵を陣取らせるか？って考えれば判るでしょ。 >>612
滅ぼしてないと言いたいのか？
家康好きは意味不明 >>633
名前が似てるからでしょうね
両方みっちゃん >>615
佐和山に行くまでの松尾山城が小早川（この時点で東軍確定）にとられた時点で
西軍は各個撃破される前に関ヶ原に戻らざるをえなかったのではないかと。 >>620
せっかく秀頼、毛利、宇喜多を
西軍で抑えたのに、
悲しいなあ。
内府違いの条々とかで攻めたまでは
良かったのに 赤座直保という西軍大名は土壇場で東軍に寝返ったから、領地の加増はおろか全没収という、これも重い処分を受けた。
そのあと、前田利長に仕えたが、大門川を渡河中に落馬し、溺死している。大谷刑部の祟りだな >>635
歴史は勝った者が正しいみたいな価値観なんじゃね？
現代に対しても勝者が正しい、良い人的な不思議な価値観はあるからなぁ >>550
島津宗家を継いだその島津家久に
徳川家康は自分の直系の孫を
島津本家に養子に迎えるよう
さんざん家久に言いくるめてたらしいよ
その後家久に息子が誕生して家康の思惑は御破算になったみたい 徳川家康って長男を殺されてるけど
仕返しをしてるの？ >>560
歴史はロマン。
歴史小説も然り、剣豪小説も然り。 >>633
豊臣の旗はもらえかったし忠義ではないだろ
先走りという
明智光秀も先走りすぎたともいう >>644
最近の研究だと、あくまで徳川内部の闘争だよ
信康と家康は比較的年齢も近いし
戦国時代、親子で家督を争うのは珍しくもない
斎藤、伊達とたくさん
まぁ、儒教で統治しようとした徳川幕府が
神君とまで崇めてる家康が、長男を殺して、正妻を軟禁後殺害しましたとは言いにくいから
誰かの指示で仕方なく殺してましたとデマを広げたけど
後、小説もしにくいようね
主人公が長男殺害、正妻は軟禁後殺害とは今の御時世尚更 >>572
浅井家所属で信長と戦ったからその時に戦死なり戦後の処分で殺されていたかも知れないねという話だと思う
まあその頃は足軽に毛が生えたぐらいの身分なんで名前はそんなに売れてないと思うけど >>605
細川の田辺城の場合
せめて来たほうの大半やる気なし
守りは細川幽斎という名将だった
幽斎は早々に和議に持ちこんだ
と特殊事例 ねねや武闘派と話つけなかったのは問題だろうな
上杉とかより先に元身内が敵に回るようにしなきゃ少しはましかも
まあ毛利が勝ってもまともに三成がなんかできたかは知らん >>631
長政もあのとき朝倉見捨てて信長シンパのままなら
信長から重用され本能寺あたりには大大名になってただろうな。
ただお市の旦那だから本能寺以降、
秀吉や勝家の政争に巻き込まれて
うまく立ち回らないとヤバい立場になってた気がする。 豊臣の世が続いたら、
公家化して平家みたいになりそう 大津城陥落の知らせを知ってたら
西軍もまた別の行動してたでしょ？
瀬田の唐橋を防衛線に家康を挟み撃ちちにできた 浅井が信長についてたら、歴史がすっかり変わって本能寺も起こらないよ >>657
チャンスを狙うなら当然のリスクじゃね？
狙わないで巻き込まれるならあれではあるけど 長政は信長に付く気まんまんでも家来が猛反対だから無理だわ。
ソーテキ先生が小谷城に居座った記憶が生々しく残ってたんじゃないの？ 戦国大名にモーホーがいるのは知っていたが
ほとんどの武士がウホってたと今日知って衝撃をうけたわー
ちびのおっさん同士でようやるわ >>625
毛利は天下を狙わないキリッ
とか言ってないで乾坤一擲の大勝負にいくしかなかったんだよな(笑)
実際毛利の信用で西国の大半が西軍加担したんだから、
輝元の毛利本軍が本気で動けば広家も小早川も裏切れなかったし、
毛利宰相や安国寺に長曽我部あたりの軍も動かせたから、
家康本体と秀忠が合流しない限りは西軍は負ける戦ではなかった
結局秀吉政権の重役ポジションで満足してしまったアマちゃんの輝元と、
本気で天下取りに動いた家康との器の差が出たわな(笑) >>664
親が凄かったあまちゃん２代目って感じだよな。 ほとんどの戦国大名は機会的同性愛というやつで、ねっからのホモではない
ねっからのホモもいただろうけどｗ >>667
幼少期から人質に出たり天下取りの補佐したりと経験と苦労を重ねながら安定した国を作って行った家康とは比べるべくもないな。 >>664
裏切った小早川、朽木、脇坂って石田に逆らうとヤバいってだけで
本当は虎視眈々と裏切る機会窺ってたからなぁ
家康が防御に徹し秀忠の本隊が到着したら、結局裏切ってるんじゃね? ①淀君を好きにさせた
②人望が無かった(肩書が軽過ぎた)
③幸村を見殺しにした >>663
性処理だからね。
女を現地調達しようにも地元トラブルになるから難しいし遊女なんてそうそういないし梅毒怖い。
そうなるとオトコで済ませるのが早いわけで。小姓なんてそれがお仕事 >>664
輝元はバカ殿だから無理。
叔父二人が生きてる時はよかったけど
いなくなった途端にあのざまだから >>674
むしろ当時はそれがノーマルだったんでしょ？
秀吉みたいに女にしか興味がないのが逆に変態だったとかすげぇ
中国あたりもそんなんだったのかしら？ >>233
大坂の陣では失敗を活かそうと早く行くために飛ばしすぎて兵や馬の体力消耗したんだっけ？ 家康が大阪の陣で真田幸村に部隊を突き崩されて危ない場面で
部下は直ぐ様駆けつけてきて、形振り構わず幸村の前に立ち塞がった
それが何十も何百も来たので、幸村は追撃を打ち切って離脱した
もし石田三成だったらこうなっただろうか?ならなかった気がする >>678
たしか三日目には江戸から静岡近くまで来てたらしい。だからみんなついて行けずヘトヘトだった >>677
断袖なんて言葉あるからそういうのは
そこそこしてるんじゃないの？ >>481
杓子定規にしか行動出来ないから島津義弘や宇喜多秀家の様な武断派とは仲が悪かった。特に島津義弘はやる気無くして関ヶ原では完全傍観。
島津は逃げ延びた後もしばらくは宇喜多秀家を匿ってた。 >>678
｢徳川家康やらせりゃ天下一品｣の故 津川雅彦さんの逆鱗の怒号が西田敏行の秀忠に炸裂！
アホ！ バカァ！ マヌケェ！ 冬の陣は他にも津川雅彦家康を激怒したところが結構出てくる。
早すぎの秀忠に激怒して怒鳴り付けたのもそうだが、真田丸にボコられた松平忠輝 井伊直孝に
何で動いたか言われて｢それが間違いだ！｣と怒鳴られ、伊達政宗には笑われ。 俺は伊達政宗はすまけいキャラが真相に近いと思います。眼帯つけた気さくなおいさん 戦国大名で徳川譜代をのぞけば
島津はそのほとんどで勝ち組の本領安堵という
とんでもない凄さだな。 立花宗茂も西軍に付いたのに後に本領復帰
これぐらいかな 本領ではないが丹羽長重１０万石の大名に復帰してる。 丹羽長重も西軍について一旦改易されたが後に１０万石まで復活した。 西軍についたというか、
侵攻して来た前田を迎え撃っただけなんだよなあ 立花は経歴から仕官先に困らんかったから復帰できたけど、丹羽はなんで復帰できた？
なんか幕府とツテでもできてたの？
外様だし徳川と親戚でもない >>887
じいさんの時なら
家光と囲碁したりいろいろグルメにこって死にかけたりなんか楽しそうな老後だ
若い頃はやはりギラギラタイプかと >>691
その因縁で、江戸城内で丹羽と前田は顔合わせないように幕府は配慮したらしい
徳川はこう言う細かい配慮が出来る
大雑把な豊臣には多分、出来ない配慮 >>683
秀忠ポンコツだけど
土井利勝はどの家も欲しい存在だろうなと
林隆三の利勝見て思った 後半では覚醒して二代目としては最高に近い存在になったけどな >>691
wikiみたら建築に強いのあったみたいだけど
7人正室の娘いて全員正室のになってるから
堅実なほどほどの武将に嫁にだし
嘆願とかも有ったんじゃないかね >>700
へぇー娘がそんなにいたのか
まあ父ちゃんは織田譜代でもエリートで事務方としても一手の大将としても優秀な人だったから、その息子が篤実なタイプなら家康好みだろうな TVドラマ的には、TBSの『関ヶ原』を見てない奴は、
人生を損してるｗ >>702
加藤剛の三成かっこいいな
森繁の家康と三國の本多正信は
画がいかにも悪って感じだったｗ 障害者を不当に入場拒否して、いまだに返金も謝罪もしない、障害者スペースに駐車する安室は人間の屑
安室は運営＝ステラ88の取締役でもあるんだから言い逃れできない
安室を起用する障害者差別企業のコーセーの商品を不買しましょう。安室のバックのヤクザバーニングと癒着している日テレとイモトアヤコ も悪質
↓
http://makezugirai.blog.jp/archives/75531607.html
安室奈美恵の東京ドームライブで障害者の入場拒否した事で大揉め
https://twitter.com/htmk73/status/993320802270375937
【胸糞】安室奈美恵さんのライブに身分証を持参した障害者の方が入場拒否されて返金も無し → 「障害者差別では？」など運営に批判殺到
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/musicnews/1304718603/
安室奈美恵ルール違反！ 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車（東京スポーツ）
安室の不倫相手、直ぐ近くに引っ越してきていた！↓
安室奈美恵の引退に新事実!? 天才プロモーター男性との“近すぎる関係”
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20170929/Cyzo_201709_post_22470.html
特別扱いで免許とった安室最低。安室ってズルばっか
↓
東京都公安委員会指定の池上自動車教習所（大田区大森南５、田中忠治社長）が、タレントの安室奈美恵さん（20）に
営業時間外の技能教習を受けさせるなど便宜を図っていたとして、都公安委は29日、同教習所の行政処分を行った。
公認教習所が道路交通法に基づく処分を受けるのは異例で、同委は「タレントを特別扱いすることは免許制度の信用性を損う違反行為」としている。 （9月29日・毎日新聞夕刊より）
http://dailynewsonline.jp/article/1390401/
安室奈美恵の”白塗り”紅白で騒然「マイケル・ジャクソンかよ」の声
安室は落ち目だったから引退に追い込まれただけ
↓
2017年動員数ランキング↓ 浜崎は40位で20.5万人動員、安室は圏外
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000953.jpg
浜崎・・・総売上枚数5000万枚 1位獲得数37曲
安室・・・総売上枚数3000万枚 1位獲得数11曲
↑これに加えて浜崎には作詞作曲実績がある(浜崎は5000万枚の売上の全てで作詞しているし作曲でもミリオン複数)更には安室の引退
どう見ても浜崎の完全勝利。安室には浜崎の作詞作曲実績のような確固たる実績が無かったから保たなかった
茶髪でガングロというブームを起こしたのは安室じゃなくて故・飯島愛さんなんです
バックの強い安室が故・飯島愛さんの起こした茶髪・ガングロブームを乗っ取って、勝手にアムラー現象と名付けたんです。その頃から安室とそのバックの悪質さが発揮されていた
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000952.jpg
この浜崎の新曲が143位ってデマ流している芸能記者は二田一比古っていう安室の本書いた奴なの(ちなみに最新シングル売上は浜崎＞安室)
安室サイドが浜崎のネガキャンしてるの丸わかりw 安室はやり方が卑怯すぎた。引退発表後も「引退するけど浜崎には負けてないぃ！」みたいな記事連発してるのみっともないよ
安室って脱税で逮捕されていたライジング平が警察に口を割らなかったから、平から賄賂貰っていた犯罪者の業界人が持ち上げて再ブレイクしただけじゃん。下らない業界の裏事情で持ち上げられたに過ぎない。その平さえ裏切った屑女が安室
異常に浜崎を敵視している安室↓
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg
↓安室は2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策
安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す！？
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html
＞「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ（38）をやたらと意識していました
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/
安室奈美恵の「引退商法がやり過ぎ」熱心なファンですら怒り出す
https://myjitsu.jp/archives/57616
↓安室みたいな「アイドルを下に見ているアーティスト気取りのアイドル」が一番滑稽
【安室奈美恵をふかわりょうが痛烈批判】
https://ameblo.jp/sasakamaboko1992/entry-11565475133.html
＞「（“弾き語り初披露”をうたうのなら）発表する音は自分で奏でた音じゃないとアウトだと思っている」
.+6+7
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 丹羽長重は、秀忠と義兄弟だったという説がある
立花宗茂と共に、秀忠の御伽衆 >>695
政宗も逆らえないくらいになってた
からね幕藩体制は。
>>697
不通大名ってやつね関ヶ原きっかけ
に
伊達と浅野
島津と伊東
津軽と南部
伊達と上杉
細川と前田
みたいにあったみたいね。 5：4で終わった野球の試合で、
勝った方はここが良かったとか
負けた方は必敗の要素があったとか
なーんか得意げに評論家が話すけど
どちらもギリギリだったろ。
っていつも腑に落ちない思いがあるわ。 丹羽と前田って不仲だったの？
前田利常には丹羽長重に人質に出されたとき大事にされたのを語ってるから
てっきり仲いいと思ってたけど。 赤座や小川が冷遇されたのは当たり前
戦場でいきなり裏切る奴なんか誰も信用しないよ
しかも大谷が信用して小早川のケアに使ってたんだから尚更
戦後メチャクチャ嫌われたろうな 三成は葵徳川三代の江守のやつが最高。渋い三成だったわ。 >>709
裏切るにもルールあるからな。
吉川や脇坂みたいに事前に通じておかないと裏切りも信用されない。
宇喜多直家も裏切る前にはその兆候
出して敵味方に暗に示してたわけで 本物の家康は紙一枚もケチって無駄にしなかったというのに、
津川の家康は実際のところ違和感ありすぎた
しかし、世間一般の家康観はあんな感じなんだろうな >>708
関ケ原後、西軍の丹羽は改易されて苦労したんで東軍に付いた前田を恨んだ
恨むなら徳川恨むべきなんだが、
干戈交えたのが前田軍だったのと丹羽領だった南加賀を加増されたのが前田だったり、とにかく丹羽から恨まれた 家康ドケチ伝説
漬物消費量減らそうと塩辛くした
ふんどしは色付き使って汚れ隠した
麦飯しか食わなかった
ちり紙一枚も拾う
家臣の知行ケチる >>708
丹羽と前田は、本来仲が良かったんだけど、それ故に口添えしてくれなかった、讒言された思い込んだのが確執の始まりのよう
利常を大事にしたのは、前田家が弁護してくれると思ったからだろう 人口贩卖侵略拿手的庸俗的纏足慰安妇清国奴们的国技,是盗窃,偷拍,强奸,强盗,捏造!
盗窃,取消性欲的变态宦官支那佬是下等生物!
用小的容貌和外表贪婪的纏足慰安妇清国奴!是不洗澡的被污染了的纏足慰安妇清国奴们也比野狗臭,肮脏的畜生!纏足慰安妇!
出生,陪的犯罪民族变态宦官支那佬感到痛苦,应该死!
是笨的变态宦官支那佬吃狗,喝下水道的发狂了的恶劣的动物!
用小的容貌和外表贪婪的变态宦官支那佬!没有耻和骄傲和常识和智能的下等的猴子是支那猪慰安妇佬!
讨厌的国家的偷在性的方面的动画,努力性欲处理的变态宦官支那佬是下等的猴子!
没有耻和骄傲和常识和智能的下等的猴子是变态宦官支那佬!
战前的支那猪慰安妇佬是从属于欧美的卑怯的加害者,并且日本军是受害者!吃粪,喝预先灯油的动物是纏足慰安妇蝗!
无作为无礼的存在价值的烦恼变态宦官支那佬应该用低能消失!
china14億のみんなさんは慰安婦子孫!
做坏了的支那猪慰安妇佬们在筑巢的垃圾纏足慰安妇支那是在列强国家打开胯了的愚蠢的地域!
吃粪,喝预先灯油的动物是变态宦官支那佬!
能够没有正经的文化的变态宦官支那佬们窥视别国,模仿!
能够没有正经的文化的支那猪慰安妇佬们窥视别国,模仿!
用小的容貌和外表贪婪的支那猪慰安妇佬!是不洗澡的被污染了的支那猪慰安妇佬们也比野狗臭,肮脏的畜生!
chinese 是 慰安妇子孫!
纏足慰安妇蝗正捏造历史!
用小的容貌和外表贪婪的纏足慰安妇蝗!世界上给您添麻烦的难看的变态宦官支那佬们吃粪,应该全部毁灭!
用小的容貌和外表贪婪的纏足慰安妇变态清国奴!是不洗澡的被污染了的纏足慰安妇变态清国奴们也比野狗臭,肮脏的畜生!
是笨的纏足慰安妇蝗吃狗,喝下水道的发狂了的恶劣的动物!
偷敌国的色情,窥视,努力自慰的不知羞耻的盗贼纏足慰安妇变态清国奴应该灭绝!
没有能夸耀的文化和传统衣服的变态宦官支那佬是看起来不舒服的恶劣的生物!
做坏了的变态宦官支那佬们在筑巢的垃圾纏足慰安妇支那是在列强国家打开胯了的愚蠢的地域!
没有在本国正经的文化,什么不能产生的纏足慰安妇清国奴是没出息的猴子!
>>1 >>2 >>3 >>4 >>5 >>6 >>7
无智能的变态宦官支那佬的特技是盗窃和强奸!
日本处理了住在南京的肮脏的猴子!
发狂了的猴子是变态宦官支那佬,并且发狂了的野狗是变态宦官支那佬!
奴隶生物纏足慰安妇清国奴不很有奴隶作派地反抗而 >>716
逆恨みじゃねそれ？
前田はむしろ浅井畷で丹羽に手酷く負けたので丹羽のほうが前田から恨まれても仕方なかったなかったのに前田は仕返しせず一緒に味方になったり、丹羽の赦免やったんじゃなかった？ 三国連太郎の本多正信なら覚えている。
「もっと…豊臣家の火事を大きくせねば…火事はまだ小さい…」
「三河のニラ雑炊でござる」 丹羽長重が復帰出来たのは
長秀同様に築城うまかった
前田打ち負かした実績
買われたからか？築城は藤堂と
並んでうまかったんだろうか？西日本
の城って藤堂高虎絡んでるやつ多い
から東日本では丹羽が絡んでる城
多いのかね？ >>715
まあ津川だと薬調合するタイプにはみえないわなw
天ぷらで豪快に死にそうだけど >>720
前田は自分とこと他ので忙しいのと
2代目だし
丹羽にたいしてはしてない >>1
♪怜悧（れいり）なインテリ石田三成～ HOLD ME DARLIN LOVE ME KISS ME～ 止まらない I'M FALLING IN LOVE～ >>724
それ抜きにしても殺されなかっただけ
マシ。浅井畷の仕返しにドサクサで
襲撃なんてやられる可能性あったんだから。
前田利常なんて数ある利家の子供の
一人だったから人質で殺されてもなんとも思われんかったしな。利長が梅毒で
子なしで死んでも親族たくさんいたから
その中から選べたし >>727
鯛は地元から頻繁に献上されてくるから
珍しいものじゃない。ただし当時は贅沢品だった油を使った料理だったのは確か。 おそらく、今でいう薩摩揚げだったと言われている
鯛のすり身を油で揚げたもの というかね、なんで小早川が味方すると思ったのかと一刻問い詰めたい。
毛利を乗っ取る道具として豊臣家から追い出された秀秋。
朝鮮で苦労して石田三成に恨みを持っていたという意味でも動機十分。
関白にしてやるから秀頼のために働け
？
秀吉の後継者を外された過去を持つ秀秋がこれを信じると？ >>730
いや秀吉の後継者になったことなんて一度もないだろ >>731
豊臣一門の優秀な子扱いだったんじゃないの ロジックで動く三成的な考えでは、東軍の一大名となるより、西軍で関白になる方がお得、受けて当然ってことでしょ
実際、動揺はしたのかもしれん 偷敌国的色情,窥视,努力自慰的不知羞耻的盗贼纏足慰安妇变态清国奴应该灭绝!
>>1 >>2 >>3 >>4 >>5 >>6 >>7
能够没有正经的文化的支那猪慰安妇佬们窥视别国,模仿!
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日本处理了住在南京的肮脏的猴子!
无智能的变态宦官支那佬的特技是盗窃和强奸!
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无作为无礼的存在价值的烦恼变态宦官支那佬应该用低能消失!
是笨的变态宦官支那佬吃狗,喝下水道的发狂了的恶劣的动物!
奴隶生物纏足慰安妇清国奴不很有奴隶作派地反抗而劳动!
纏足慰安妇蝗正捏造历史!
用小的容貌和外表贪婪的纏足慰安妇变态清国奴!是不洗澡的被污染了的纏足慰安妇变态清国奴们也比野狗臭,肮脏的畜生!
讨厌的国家的偷在性的方面的动画,努力性欲处理的变态宦官支那佬是下等的猴子!
战前的支那猪慰安妇佬是从属于欧美的卑怯的加害者,并且日本军是受害者!吃粪,喝预先灯油的动物是纏足慰安妇蝗!
做坏了的变态宦官支那佬们在筑巢的垃圾纏足慰安妇支那是在列强国家打开胯了的愚蠢的地域!
没有在本国正经的文化,什么不能产生的纏足慰安妇清国奴是没出息的猴子!
盗窃,取消性欲的变态宦官支那佬是下等生物!
出生,陪的犯罪民族变态宦官支那佬感到痛苦,应该死!
用小的容貌和外表贪婪的变态宦官支那佬!没有耻和骄傲和常识和智能的下等的猴子是支那猪慰安妇佬!
chinese 是 慰安妇子孫!
能够没有正经的文化的变态宦官支那佬们窥视别国,模仿!
发狂了的猴子是变态宦官支那佬,并且发狂了的野狗是变态宦官支那佬! >>713
秀次は秀頼のために殺されたようなものなのに
小早川が関白になっても10年で殺されるっ普通は思うわな
第一任命権は朝廷だし三成が朝廷に打診とるように全くみえん
口約束じゃアホらしくてやだ思うだろ >>737
後々の時代の「こうだったら良かったのに」的な文献以外では無いね 秀次関白路線を続けて織田政権時代からのたたき上げだけじゃなく毛利、上杉絡めた婚姻結んで何がなんでも徳川包囲網作らなかった秀吉の罪だな
実子生まれようが20過ぎるまでは後見役は必要になるんだから慌てて秀次とその一派粛清する必要は全くなかった
元々男系の親族いないのにそれなりになんでもできる秀次殺すなんてアホだ 妻子まで無惨に殺してかえって敵を作ったようなもんだよな >>739
自分が秀次ならどうするか考えたら、殺さずにはいられなかったということ かくして西軍のオールスターが揃いしは、午前４時ごろとご承知あれ。
――合い言葉は、山に山
「庵に庵」 石田光成・毛利輝元は、関が原以前にボンクラコンビゆえの大騒動を
起こしている。秀俊(秀秋)・秀元・広家の間で隆景の遺領三原の相続を
巡る毛利家を挙げての大悶着だった。結局家康が仲裁したが、この
欲得づくの遺産争いに愛想を尽かすべきなのは秀秋の側だ。
秀俊はさらに慶長3年、隆景から家督を受け継いだはずの筑前領を
没収され、後釜に収まった石田光成に家臣は奪われるわ、隆景死去
やら減封やらで離反した譜代家臣が毛利へ帰参するわ浪人するわ、
秀吉死後に筑前を再度復領してくれた家康への恩義こそあれ、
そもそも関が原(慶長5年)で西軍に組みする動機がない。
伏見城攻略に加わったのは、欲得絡みなのか惰性による若さゆえの
過ち。元が主家筋だから、光成の下僕扱いに耐えられるはずもなし。
論理優先で人情がない、人望がないなどとよく言われるがそうではない。
強欲を理性で抑えることができず、無能で業が煮える罪深い人物、
こんなダメな武将二人を大将に据えられたところにこそ、日本文化・
日本歴史の問題点がある。秀俊は潰れるべくして潰れた、まさに生贄。 毛利輝元が、元養子の毛利秀元の所領分配問題を自力で処理できず、家康の介入をまねく結果になったのは、モヤモヤした怒りとして残ったのは事実。 >>739
まあ、ただでさえ譜代の家臣がいないのに貴重な親族を粛清するなんて正気の沙汰じゃないわな。
秀頼の後見できるような親族秀次しかいないのにね。 長文書いていても、名前を光成と誤字してるのは説得力ない >>745
元々小早川秀秋の減封は既定路線でしょ。
それを恨むのは欲張り過ぎ。
でもって復領は秀吉の遺命と言う話。 >>747
やっと形になり始めた古参の豊臣譜代と言える連中まで粛清しかけて
結果として連中は関ケ原でほとんどが東軍に付いてるんだから
まさに秀吉の自業自得としか言えないね エロゲーだと大抵ふたなりキャラにされてしまう死してなお不憫な男 >>749
朝鮮で先頭に立って戦ってたのを秀吉が知って激怒したって言われてるからね。
秀秋の身を案じて懲らしめたのだろう、報告した三成を恨むのは逆恨みってものだわ、逆恨みなら清正もしてるけどね。 >>750
秀次付きの家臣をほとんど粛清しているからね、何故そこまで激怒したのか理解できないわ本当。 >>752
それは俗説。
小早川秀秋は先頭に立つどころか作戦に参加すらしていない可能性が高い。 >>717
家康「儂はこれで天下を取ったのじゃ！」 なんで関ケ原ばかり1日で勝敗が決まったっていうんだろう？
勝敗が決まるの日はどの戦いだって１日なのにｗｗｗ >>754
そうなの？
ならなんで減封されたんだろう？ >>759
豊臣政権では代替わりでそのまま領地を継承させてもらえないケースがままある。
特に政権従属度の高い大名家。 秀吉は、北九州を兵備基地として直轄化したがっていた。豊後の大友吉統もほぼいちゃもん的に改易されている。
そのアナロジーで考えると、小早川の筑前も前線基地として取り上げたいと企んだかもしれまへんな。 >>760
そんなことやってたら誰も味方に付かないんじゃないの、代替わりで減封なんてされたら。 代が替わって領地が大幅に変動した例を示すと、
丹羽長秀（越前、若狭、美濃１２０万石）→丹羽長重（加賀小松４万石）
蒲生氏郷（会津９３万石）→蒲生秀行（宇都宮１８万石） >>758
賤ヶ岳の戦いとかにらみ合いが一カ月続いたし小牧長久手の戦いに至っては途中武力衝突繰り返しながら8ヵ月対峙し続けた
関ヶ原はこれだけの戦いで対峙した瞬間からすぐ衝突、1日で結果が出た
十分異例なんだけどね
小早川の裏切り無ければ、武力衝突繰り返しながら長期間対峙し続けた可能性が高いよ 西軍に日本全体をまとめられる人物はいなさそうだし、勝敗が逆だったら
九州の一部は植民地化されてたかもしれんな >>762
秀吉は領地を大名の財産ではなく能力給と考えていた
丹羽長秀や蒲生氏郷などには大封を与えたが当人が死ぬと後継者は能力不足と見て
領地取り上げてしまった。ある種合理的な考えだが、一般の大名たちにはなかなか理解されなかっただろう >>764
川中島だって桶狭間だって
勝敗が決まったのは1日じゃん
関ヶ原は前哨戦も入れれば一日じゃないよｗ >>766
能力給か。
有能な大名の下には有能な家臣が集まるから代替わりしてもそうそう役立たずにはならないと思うのだけどね。 >>764
関ヶ原の「対峙」は岐阜城攻略の辺りから始まっているとみなすべきでは？
3週間ほどだからそれらと比較したら短い方ではあるけど >>768
いや、川中島は、多分第四回川中島のことを言っているんだと思うが、対峙期間あるから1日じゃないぞ
桶狭間は奇襲なんだから1日で決まらなければ織田の負け、なんだからまた別 是笨的纏足慰安妇蝗吃狗,喝下水道的发狂了的恶劣的动物!
没有能夸耀的文化和传统衣服的变态宦官支那佬是看起来不舒服的恶劣的生物!
出生,陪的犯罪民族变态宦官支那佬感到痛苦,应该死!
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奴隶生物纏足慰安妇清国奴不很有奴隶作派地反抗而劳动!
发狂了的猴子是变态宦官支那佬,并且发狂了的野狗是变态宦官支那佬!
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用小的容貌和外表贪婪的纏足慰安妇蝗!世界上给您添麻烦的难看的变态宦官支那佬们吃粪,应该全部毁灭!
>>1 >>2 >>3 >>4 >>5 >>6 >>7
盗窃,取消性欲的变态宦官支那佬是下等生物! >>770
「大軍が対峙した」時を前提としてなら1日だよ
対峙していきなり始まって1日で決まるのは、特に大軍なら珍しい >>773
家康到着する前でも十分大軍だけど？
家康の部隊が到着してすぐ野戦になったという話なら賤ヶ岳も一緒だし。
その「いきなり始まったのは珍しい」って主張、そんな無理してまで維持しなければいけないものなの？ 毛利が動かなかったから負けただけだろ
動いてたら多分勝ってたと思うよ >>774
赤坂の対陣、だったかな、それのことを言っているんだと思うけど、あれを本格的な対峙と取るのは違うと思うが
家康来るまで特に東軍は本格的にぶつかる気は無かっただろう
しかも関ヶ原でぶつかる状況考えても、同じ合戦とするには無理があると 動かなかった毛利と島津が何百年後かに動いて徳川を倒す >>776
逆に言えばそもそも家康は毛利が動かないことを知っていたからこそ
あの一見絶対的不利に見える配置になったと言われている >>777
？
対峙と言うのは双方が軍勢を戦場まで持ってきてまだ本格的に戦端を開いてない状態を言うのでは？ >>781
？
で、関ヶ原は対峙がほとんどなくぶつかったという話だよね？ すまん、面白い話してる途中申し訳ないが先物が動き出したのでまたしよう >>779
岐阜城が落ちた時に戦わないと決めたらしいな
家康も動かなかったら領土を安堵するって言ってくれたし
しかし裏切られて領土没収でやっぱり動いとけば良かったと後悔
そして何百年後かに長州は積極的に倒幕に動くな >>782
8月下旬に岐阜城攻略した辺りから美濃における対峙状態が続いていたとみなすべきと言っている。
考え方によっては福島正則が清州入りした8月上旬から対峙していたと考えることもできる。 まあ家康が勝ったおかげで天下が収まったよな
秀頼の天下では絶対に伊達政宗とか抑えられんだろ ただ、家康も家康で誤算だったろ。三成が挙兵するまでは読んでいてもあんな
互角に近い規模の合戦になるまでは読んでないと思うぞ。正直それだと東西どっちが
勝つこともあり得るから、リスクが高すぎる。 三成「自衛隊を味方に付けて、これで勝ったと思ってたら、米軍が出てきたでござる」 >>132
島津義久の側近で薩摩に帰化した明人の許三官が
肥前名護屋城の陣屋に義久に付き添い御供をしてた時
豊臣秀吉の朝鮮半島どころか明国まで侵略する計画を
いわゆる文禄・慶長の役時に
許は極秘に明国に使者を送って伝えたことが発覚し
秀吉は大激怒し許三官に即座切腹を命じ義久にも責任を取らせようとしたが
徳川家康がなぜか割って入り秀吉をなだめ説得し事無きを得たりしてる 「果断にことを進める剛胆な」等身大の石田三成像
「家康の反転攻勢のスピードを読み切れなかったことが大きい」
→大垣城を放棄して佐和山直接攻撃に舵を切った家康にビビって、
関が原まで後退したところを野戦撃破される
全然豪胆じゃないし。なんか手紙ばっか書いて機嫌取りしかしてない。
毛利や宇喜多には格下扱い。
ぜんぜん豪胆でもなんでもねえ。 元記事
> むしろ毛利、宇喜多ら大老グループが積極的だったため連携に踏み切ったという
うちのマンションの管理組合も、老人たちが自分の意見を通そうとするが、なぜか自らトップになろうとしない。
で、最後はうまくいかない。
西軍が負けた状況が感覚としてわかったｗ ■今川家臣飯尾連龍系図
∴源頼政─頼兼─頼茂─頼方─頼氏─
─浜名清政─頼清─政持─頼季─信頼─正隆─
─政義─頼秀─用政（頼秀六男）（初、大矢小吉。後改、飯尾帯刀）（曳馬城主（現浜松城））─頼純（飯尾兵庫頭）（曳馬城主（現浜松城））─政純（連龍）（飯尾豊前守）（曳馬城主（現浜松城））─義広
・飯尾豊前守政純（連龍）の次男：飯尾政宅
・飯尾豊前守政純（連龍）の弟：飯尾二郎右衛門尉正孝（武田家臣） 秀吉に最も力があったときに、家康を潰せなかったのが失敗。
ましてや秀頼のことを頼んで臨終だなんて。 いや最大のミスは神君家康公に着かなかったことだろうよ。 いっそ家康を正式な後継者にすれば良かったんだよ
子飼いの武将たちと家康の家来を姻戚関係にして融合を計り 西軍が勝ってれば大阪城を居城に豊臣時代。
大坂が首都。
トンキンは田舎町だった。 >>793
家康も既に大勢力になってから無理だろうな >>793
家康を関東に封じれば暴発すると思っていた節もあるからね
関東の背後に蒲生に大領を与えていたし、その背後には最上と伊達。秀吉が健在なら裏切らない計算が出来る武将だし
家康が秀吉と雌雄を決しようと西進しても尾張まで出て来る間に、秀吉は動員を悠々と終えられる体制だった
関東に攻め込んだら、拠点に成りそうな城さえ未整備。平押しで勝てる
第一、家康が動員出来る兵士の数は、石高は増えても旧領の時より減ってるからな 障害者を不当に入場拒否して、いまだに返金も謝罪もしない、障害者スペースに駐車する安室は人間の屑
安室は運営＝ステラ88の取締役でもあるんだから言い逃れできない
安室を起用する障害者差別企業のコーセーの商品を不買しましょう。安室のバックのヤクザバーニングと癒着している日テレとイモトアヤコ も悪質
↓
http://makezugirai.blog.jp/archives/75531607.html
安室奈美恵の東京ドームライブで障害者の入場拒否した事で大揉め
https://twitter.com/htmk73/status/993320802270375937
【胸糞】安室奈美恵さんのライブに身分証を持参した障害者の方が入場拒否されて返金も無し → 「障害者差別では？」など運営に批判殺到
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/musicnews/1304718603/
安室奈美恵ルール違反！ 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車（東京スポーツ）
安室の不倫相手、直ぐ近くに引っ越してきていた！↓
安室奈美恵の引退に新事実!? 天才プロモーター男性との“近すぎる関係”
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20170929/Cyzo_201709_post_22470.html
特別扱いで免許とった安室最低。安室ってズルばっか
↓
東京都公安委員会指定の池上自動車教習所（大田区大森南５、田中忠治社長）が、タレントの安室奈美恵さん（20）に
営業時間外の技能教習を受けさせるなど便宜を図っていたとして、都公安委は29日、同教習所の行政処分を行った。
公認教習所が道路交通法に基づく処分を受けるのは異例で、同委は「タレントを特別扱いすることは免許制度の信用性を損う違反行為」としている。 （9月29日・毎日新聞夕刊より）
http://dailynewsonline.jp/article/1390401/
安室奈美恵の”白塗り”紅白で騒然「マイケル・ジャクソンかよ」の声
安室は落ち目だったから引退に追い込まれただけ
↓
2017年動員数ランキング↓ 浜崎は40位で20.5万人動員、安室は圏外
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000953.jpg
浜崎・・・総売上枚数5000万枚 1位獲得数37曲
安室・・・総売上枚数3000万枚 1位獲得数11曲
↑これに加えて浜崎には作詞作曲実績がある(浜崎は5000万枚の売上の全てで作詞しているし作曲でもミリオン複数)更には安室の引退
どう見ても浜崎の完全勝利。安室には浜崎の作詞作曲実績のような確固たる実績が無かったから保たなかった
茶髪でガングロというブームを起こしたのは安室じゃなくて故・飯島愛さんなんです
バックの強い安室が故・飯島愛さんの起こした茶髪・ガングロブームを乗っ取って、勝手にアムラー現象と名付けたんです。その頃から安室とそのバックの悪質さが発揮されていた
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000952.jpg
この浜崎の新曲が143位ってデマ流している芸能記者は二田一比古っていう安室の本書いた奴なの(ちなみに最新シングル売上は浜崎＞安室)
安室サイドが浜崎のネガキャンしてるの丸わかりw 安室はやり方が卑怯すぎた。引退発表後も「引退するけど浜崎には負けてないぃ！」みたいな記事連発してるのみっともないよ
安室って脱税で逮捕されていたライジング平が警察に口を割らなかったから、平から賄賂貰っていた犯罪者の業界人が持ち上げて再ブレイクしただけじゃん。下らない業界の裏事情で持ち上げられたに過ぎない。その平さえ裏切った屑女が安室
異常に浜崎を敵視している安室↓
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg
↓安室は2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策
安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す！？
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html
＞「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ（38）をやたらと意識していました
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/
安室奈美恵の「引退商法がやり過ぎ」熱心なファンですら怒り出す
https://myjitsu.jp/archives/57616
↓安室みたいな「アイドルを下に見ているアーティスト気取りのアイドル」が一番滑稽
【安室奈美恵をふかわりょうが痛烈批判】
https://ameblo.jp/sasakamaboko1992/entry-11565475133.html
＞「（“弾き語り初披露”をうたうのなら）発表する音は自分で奏でた音じゃないとアウトだと思っている」
.3.213
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 秀吉が死んで秀頼は幼いため豊臣には求心力がなかった
最大の敗因は、秀吉が豊臣体制が盤石になるように設計できなかったこと 毛利と尼子の戦いとか、合戦一つの勝敗でお家滅亡の危機になるのすごいよなぁ。
大内家とか >>797
だから秀次いない時点で無理だわな
あと明治では関東平野や北海道まで開発必要だったろ？ >>804
逆恨みされやすいが
淀さまキーポイントやね
お市の方の影響はすごいわ 秀吉の晩年が苛烈だったり
>>1だとリーダーじゃないやいみたいな見解だが毛利に指揮まかせられないならもうだめだったんだろ 輝元も毛利は天下を望むなという
じっちゃんの教えを忠実に守り過ぎて
総大将なのにあまりにも消極的だったのが痛かった >>768
大坂の陣も冬も夏も時間かかってるし、丹波の関ヶ原の細川藤孝(幽西)が籠る田辺城攻防戦は長期間ではないが
天皇の勅令の停戦命令での開城まで時間がかかり、このせいで田辺城攻略部隊15000は関ヶ原に行けず。
織田軍2万に浅井・朝倉軍5万が対峙した志賀の陣は天皇の休戦命令まで数ヶ月かかってる。 長篠の戦い だって山崎の戦いだって
勝敗が決まった日は1日
自分の頭でものを考えられないアホが
関ケ原が１日で勝敗が決まったという言葉をうのみにしているだけｗ 情報戦ねえ
調略とか軍事的な情報戦のことなら
三成はそんなに得意じゃないだろ >>808
輝元って盆暗なだけじゃなく性格も最悪だからな
家中はゴタゴタ続きでしかも人望もない上に根に持つタイプで器じゃない
吉見一族粛清したのもそうだし有力家臣の扱いも酷い
元就も器じゃない孫に後継がせるくらいならもうちょっとマシな子供に
後を継がせればよかったんだよ >>812
秀吉の元部下から総スカンがあった時点でおわりだろ
毛利なんて秀吉に水攻めされたのに西軍につきあうというのもなんかねw
と思えないのも危機感ない
本人そんなつもりなくても >>813
秀吉が秀長が亡くなったのと同じように毛利もまさか子の隆元が急死するとは思っていなかったからね。
もしも関ヶ原の時に隆元がいたら多分多少は変わっていたかも知れないね。
小早川隆景が亡くなった時も秀秋でなく隆元からの子が継いでいたかもね。 岐阜城失陥はやっぱりでかいかな
家康抜きの先鋒（正則、輝政）にわずか半日で落とされるなんて想定はしないもんだろうし
このあとの西軍の動きは常に後手後手に回ってるから >>808
元就が子に三本の矢で問いだ時は隆景 元春 隆元で輝元はいなかった。
元就が亡くなる時に隆景に輝元を補佐して支えることと天下を望まず毛利の血を絶やすなと言って亡くなった。 岐阜城攻めの蟹江敬三と磯部勉の手柄争いは殺気だっていてよかった。軍令でござるぞ、と静かにたしなめる斉藤暁がまたグッド。 でも赤座や朽木、小川もその場で裏切らなかったら
小早川軍に潰されて全滅なんだし
流れに乗らざるおえなかったな >>814
いやいや、秀吉政権の重役ポジションを2つも取って、
しかも秀秋を小早川に迎えることまでしてるんだから、
毛利は豊臣政権存続、もしくは毛利幕府樹立に動かないといけなかった
両雄並び立たずで、東の家康と西の毛利は豊臣政権下で過剰な石高と国力を保持していたんだから、
調停者が亡くなれば潰しあうしかない
家康はその辺わかっていて自ら天下取りに動いたが、
ボンボンの輝元はアマちゃんとしか言いようがないわ(笑)
殺るか殺られるかのシビアな思考が足りなかったわ(笑)
西の丸で秀頼握ったんだから、もっと錦の御旗を利用して、
家康と東軍に組みする大名全部に賊軍のレッテルを張ってやれば、
脳筋の福島ら豊臣大名の大半もあれほど露骨に家康の側に走らなかっただろうし、
毛利の天下が来たかもしれないのにな(笑) >>799
国替えした時って現場兵士も移転先に持って行かなかったの？ さすがにあの時点で輝元以外に継がせるのは無理だわ。 >>820
と言っても西軍は毛利のために集まってるわけじゃない
毛利はただの下請けの現場監督でしょ
トップは豊臣なんだし ―さらに南宮山の毛利勢にそなえ、池田輝政４５００、浅野幸長６５００、山内一豊２０００、有馬豊氏９００。 西軍が勝ってれば幸村よりパパの方が有名なって
秀忠は残念な2代目の代名詞で有名なったのにｗ >>821
士分は連れて行くだろうけど、地元の土着勢力との関係が断たれるから総動員力は減るだろう
転封の目的はまさにそれ
領国経営も一からやり直しだしね
だから加増でも時々不満を言う人が出る 1 味方の半分にヤル気が無かった
2 家康の着陣は遅いと思い兵力を分散させた
3 岐阜の秀なんとかが城外で戦ってしまい籠城失敗して落城した
4 茨城の佐竹が動かなかった
こんなとこだろ 西軍と東軍どっちが勝ってもいいけど、郷土愛の強すぎる殿様が天下を取るのは無理ズラ。(´・ω・｀) ただ、転封にはメリットもあってな。東海時代の徳川は、領地の配分が思い通りに進まなかった。
関東移転を気に、必要な側近を、必要な要衝に、必要な石高で与えられた。
家臣団の再編のチャンスにもなるのさ >>823
いやいや、西国における毛利の信用は絶大で、毛利の名前で西軍はあれだけの大軍になった
輝元が西の丸で秀頼擁立したのは、
かつての秀吉が三法師を擁立して清洲会議から勝家破った時と一緒
輝元本人が天下人の器かはさておき、輝元と毛利家が本気なら天下をとれる最短距離にあったのは確か
結局西軍諸将は毛利内部の分裂とやる気のなさを見透かして裏切りに走った(笑) まあなんにしても毛利じゃ朝廷認めないし
禁中並公家緒法度もできとらんし
水攻めによわいんだからこれでよかでしょ >>817
上に行くか潰されるかのどちらかなのにね。 三成って、頭はキレるけど頑固で協調性に欠け人望が無く秀吉愛が強過ぎるってイメージ。
知名度の高い戦国武将の中でも特に人気が無いと思うけど、個人的には好き。何か憎めない。
関ヶ原で負けた原因は三成どうこうじゃなく、晩年の秀吉が無能だったせいだと思う。
三成はそもそもトップに立って力を発揮するタイプじゃない >>815
いやそこはTAKAの弟から送るだろう
両川体制のもう片方の吉川が嫡子戦死でどちらかというと能力も立ち位置も疑問符のつく広家がついで毛利本家との隙間風あるんだし
元就の子沢山は三家の嫡子が夭逝した際の後釜に据える際には選択肢色々あって良い反面、誰にでもチャンスが生まれるからこそ内紛のタネにもなった
そこに秀吉の容喙で本家に秀秋送り込まれそうになり小早川が泥かぶったけど >>831
テルの個人的資質じゃなくて毛利一門が豊臣政権誕生の盟友でしかも徳川家に匹敵する唯一の五大老家というのは大きいわな >>834
三成は秀吉愛というより、官僚の安倍忖度に近いだろ
秀吉の時代にあれだけ重用されたのに、秀吉が死ぬと軽視されまくりだから
これまでの自分のはたらきは何だったのかと思う >>830
力を削ぐ意味で家康を転封させたなら全くの失敗だよなぁ＞秀吉 >>838
そんだけ北条攻めまでの報奨だろ
伊達や上杉あたりが関東でてたら面白いかもしれんがw あれだけの土地を秀吉の部下たちも興味なかった
その時点であんましビジョンがないのとあるのとの差だね >>120
つーか、幾ら最短距離だからって
どうしてそこで本陣中央突破なんて発想するかね？キチガイ過ぎるwww
後処理見れば、普通にごめんなさい助けてでも良かった気はするのにw 敵中突破あればこその本領安堵じゃないか、家康は島津の戦いぶりを伝聞でしか知らんだろうし
無駄死にとか言われがちな特攻隊と似たようなもの >>841
怒らせたら怖い奴らと思わせるから、西軍負け大名で唯一
本領維持できたんんじゃね？
ヘタレてたら、簡単に削減されたろうよ。 近現代史においても冬戦争でソ連を手こずらせたフィンランドは
枢軸側で敗戦国だったにもかかわらず、占領を逃れてるんだよな。
相手をいかにビビらせるかはＤＱＮの処世術みたいだが、生存本能に作用する
効果的な防衛術だわ。政治、国際社会でも同じだ。 >>842-843
それにしちゃリスキー過ぎるというか
殿残して、一族ごと囮に使ってるわでなんというかなーって感じで
関ヶ原って戦ってよりは大名同士の井戸端会議感があるけど
ここだけガチ戦闘過ぎて笑うのよねw >>758
総大将の毛利が大坂城で籠城戦やれば長期化したんだが、
毛利が家康の意向どおり、さっさと大坂城退去したから長期戦になりようがない > 堀越氏は「もし秀信が籠城策をとれば東軍の福島正則、池田輝政らかつての織田家の臣下は攻めなかった可能性も残る」
こんなに馬鹿な妄想びっくりしたわ
アマチュアスポーツと勘違いしてないか？ 攻めないどころか織田秀信の切腹を主張する東軍大名すらいたのにな >>845
占領どころか普通に押し返しているからそんなもんだろ
そもそも連合国首魁のソ連に一方的に攻められて自衛するのに
ドイツしか選択肢がなかっただけだというのに
押し返した地域までソ連に取られたって酷い話じゃん 「薩摩にバカ殿なし」と言われてるくらいで、密貿易やら
常に国外の情報に通じ、また中央政権と緊張関係にあったことで
バカになる暇なぞなかった。日本の中の外国。 >>759
佐竹なんて、関ケ原に軍勢送らずに中立守ってたのに関東から東北に減転封された
秀吉の小田原征伐の時みたいに、参陣せずに中立だけでも不興買って改易・減封される アホな大将につくと兵士は大変だよな。
大将は安全なところでガッチリ守られて命令するだけだけど実行する兵士は命懸け。活躍しても大将の手柄だし。
兵士って報われないよな。 >>846
島津が異常なんだよ
釣り野伏せで敗走する役なんて、徴兵制の国民軍ほどの士気がなければ実行できないだろう 関ヶ原の戦い自体、誤算に次ぐ誤算で成り立った戦いだから。 >>763
丹羽も蒲生も秀吉に才能妬まれて減封された説もある
陽気なようで腹黒い秀吉 大将が手柄を上げれば、兵士もおこぼれにあずかれるんだよ
死んでも、子供は取り立ててもらえるし
戦国時代を現代の価値観で測ってもね >>855
久光（正式の殿様じゃないが）もバカではないだろ。 >>855
優秀じゃないと斉彬と後継者争いなんかにならん。将軍の後継者争いもだが
あの家茂も優秀だと目されたからこそ >>848
心情を理由に攻めないことはなかっただろうが、籠城すれば強襲はされなかった可能性が高いと思う
あんな城、内応者がでない限り落ちんわ 大将が合戦で首をとられるってのは、絶対的恥辱で家臣最大の不名誉とされた。
負けたら大将をどんなことがあっても一旦戦場から離脱させる必要があった。
再就職にかかわるからｗ >>856
むしろ、どうして本戦できない人数で
戦場出てきてしまったんですかねぇ？的な
そういや、日清戦争の西京丸も薩摩絡みだっけ >>854
石田三成の軍勢が何気に一番奮戦しとる。島左近、蒲生郷舎、舞兵庫といった武将いたのと十万石寄越せと加増拒否った渡辺某みたいな豪の者もいたりと 石川を徳川から調略して大混乱に陥れる秀吉ならいざ知らず
石田が家康より情報戦に聡いって発想が
そもそも家康を舐めすぎじゃねえか 東軍先鋒の福島正則は深く前進して天満山の宇喜多勢と対峙。二番手は細川忠興５０００人、黒田長政５４００人、田中吉政２８００人。加藤嘉明３０００人、筒井定次２６００人は北国街道沿いに。
南に藤堂高虎３０００人、京極高知３０００人。
三番手は徳川勢で松平忠吉３０００人、井伊直政３６００人、本多忠勝５００人。
遊撃部隊として寺沢廣高８００人、生駒一正１８００人、古田重勝６００人、織田有楽４５０人が控え。
徳川家康率いる２００００人は桃配山に。
さらに南宮山の毛利勢に備え、池田輝政４５００、浅野幸長６５００、山内一豊２０００、有馬豊氏９００。
東軍の布陣が完了したのは、午前６時でござった。 >>864
積極的に関わるつもりがなかったのに事態が想定以上に進んで西軍に
参陣せざるを得なくなったんじゃなかったか。
西軍の大半はこんな感じ。 まぁ東軍もそうなんだけども。
違いはコアとなる指導者が主体性を持っていたか否か。 >>864
家中内での政変直後で上方の情勢にも疎くなっていたところに上杉征伐。三成挙兵
逆に大勢の兵でなかったからこそ関ヶ原後も戦場では自分達は自分達を守るためだけに動いたという話で交渉できたんでしょ
もし5,000とかの兵力だったらその言い訳は通らんかったし退却時も進軍速度遅くなって実際以上の被害を受けていて徳川との交渉でも押し切られる可能性があった
まあこれは島津の立場での話で味方が少しでも欲しかった三成からしたらもっと連れてこいっ！って話だろうけどな 鍋島も息子の勝茂が西軍に巻き込まれたけど、親の直茂が上手く立ち回って家康と連絡を取って事なきを得た。 急変に驚いて国元には増派を要求してなかったか？間に合わなかったのは
結果的に幸いしたのか。 >>858
まあ信長は機嫌そこねたら切られたがな
天下人の機嫌とるのは難しい
家康あたりがもちあげはれたのも筋はわかりやすかったからでは？
秀忠あたりはいろいろやりまくったからまたあれだがw >>867
山内一豊の2,000人は所領5～6万石にしては大きすぎるな
農民やら浪人やら募集したんかいな >>868
全て終わってそんなイキるぐらいなら、大勢関係ないし先に帰ろうとは思わなかったかな？
そんな流されましたなんて理由で参加するぐらいならw 東日本＝善 西日本＝悪
もしくは東日本＝主役 西日本＝脇役
こうした日本の国家観は関が原で確定したとされてるが、実際は承久の乱だと思う。 三成、わしもおぬしももう眼が見えぬ！眼が見えぬ者同士のよしみ、この命くれてやる。受け取れい！
――刑部…… 何の戦だったか、対浅井か対朝倉で秀吉が勝家に切れて命令違反
の単独戦線離脱があるよね。よほど仲悪かったんだなｗ
信長が直接指揮にあたってた戦だったはずだが、罰せられない自信が
あったのかねぇ。秀吉のイメージには合わない行動だわ。 手取川だね
対上杉に惨敗した戦
そう思うなら実在したか研究するといい >>864
本国の兄貴との温度差(笑)
兄貴が朝鮮戦役で島津は出さないと決めたから、
義弘の薩摩軍は単なる義勇兵の集まりになった(笑) >>880
ああ、上杉戦か。負けたんだな。もろ敗戦戦犯じゃねーかｗ
よく責任を問われなかったもんだ。信長って公平なようで依怙贔屓するときは
するからな。 >>877
善も悪もないだろ
なんで東と西わける
意味不明
天皇がなんのためにいる？ >>858
蒲生氏郷は左遷か？
蒲生は信長に一目惚れされて
信長の娘と結婚してるよね 関が原の島津軍は、
義弘が戦争大好きで単身大阪に行っちゃうから
義弘大好きっ子たちがあわてて個々人で追いかけて合流した
この表現で大体合ってる
大好きっこ達が大将守るために最善の手を打っちゃうから
あのキリングフィールドから脱出成功しちゃった
まさに純愛物語 当時の交通事情からいって薩摩から上方への移動なんて
今の日本からアメリカ行くより大変でコストのかかることだろ？
個人的思いで出来ることなの？ 今川家臣飯尾連竜系図
∴源頼政─頼兼─頼茂─頼方─頼氏─
─浜名清政─頼清─政持─頼季─信頼─正隆─政義─頼秀─
─飯尾用政（頼秀六男）（初、大矢小吉。後改、飯尾帯刀）（曳馬城主（現浜松城））─頼純（飯尾兵庫頭）（曳馬城主（現浜松城））─政純（連龍）（飯尾豊前守）（曳馬城主（現浜松城））─義広
・飯尾豊前守政純（連龍）の次男：飯尾政宅
・飯尾豊前守政純（連龍）の弟：飯尾二郎右衛門尉正孝（武田家臣） >>886
当時の流通網と移動日数すら分かってないとか
無知にも程があって呆れる なんにしても
戦国武将はキャラクター濃いわ
中国も春秋戦国時代とか三國志が好きだわ
ローマ時代もクレオパトラいたときあたりがいいわ
物語で動いてる >>884
石高は９０万石だけど
近江そして松坂と近畿で
ずっと中央に関わってきた蒲生からしたら
左遷と感じたんだろう
信長存命なら信忠義弟として有力な藩屏だっただろうし >>891
たとえ領土が狭くても中央に近ければ
天下も狙えたのにと嘆いたらしいな 反転攻勢のスピード＝家臣団の練度だから、地力を読み違える時点で三成は無能。
弱小大名の頃から百戦錬磨の三河軍団の方が練度が高いのは、誰が見ても分かるだろ。
そこに加えて家康の強かさ。 >>893
家康と平八郎、井伊の部隊は電光石火だったな
そんな徳川軍でも秀忠の方は悲惨だったな(笑)
三成の相手が秀忠だったらどっこいどっこいだったのに、
ジジイは長生きしすぎ(笑) 本多忠朝（忠勝次男）、小笠原秀政（家康外孫）・小笠原忠脩、榊原康勝（康政長男）は大坂夏の陣で戦死、または傷病死しておる >>894
健康オタクなめんな
まあ家康はよくも悪くも
重き荷を背負ってゆくがごとしで
徳川の責務は果たしたよ >>840
平安の昔から日本の流通拠点は大阪湾と瀬戸内海だったから仕方ない 義弘は大阪か京都の島津家に身を置いてただけだぞ
関ヶ原には、家康と三成両方から参戦してくれと要望されたから参戦したまで
兄貴が兵を送らなかったが >>789
許三官からの密書を受けとった大明帝国の万暦帝は
出自が農民上がりの豊臣秀吉のことを
怒りを露わにしながら平秀吉と呼び捨てにして
直ちにに明の軍隊を編成して朝鮮半島に援軍を派遣したらしい 島津家は義久、義弘、忠恒の三派に別れて路線対立があった
義久は徳川寄り。忠恒は明確ではないが重臣を手討ちにする凶暴息子。
義久、忠恒は薩摩におり、義弘が援軍を依頼しても送らなかった。ただ、血を分けた兄弟・親子ではあるので、家臣が自発的に義弘に参加するのは黙認していた。 >>898
枠にとらわれてたじゃん
鉄砲伝来あっても馬ん輸入しはじめてもそれだ 本多平八郎忠勝の息子の本多忠朝は、大阪陣でお酒の飲み過ぎで敵に殺されそうになったので本多家臣の大屋作左衛門が身代わりになっちゃって死んじゃった。大屋殿が可哀想。 本多平八郎忠勝の長男である本多忠政の家臣の浜名三郎兵衛は、本多忠あさ >>884
蒲生自身が、東国での大封より小さくとも畿内が良かったと嘆いてる 本多平八郎忠勝の長男である本多忠政の家臣の浜名三郎兵衛は、本多忠朝家臣の大屋作左衛門の本家筋の武将。
浜名三郎兵衛の父親の浜名肥前守頼広と、大屋作左衛門の父親の大屋金太夫は、共に本多平八郎忠勝の家臣だった。
本多家臣の前は神君家康公の家臣、その前は今川家臣だった。ちなみに、この浜名家から浜松城主の飯尾豊前守連竜が排出する。
連竜の祖父の代から、浜名氏の分家筋である大矢氏から飯尾氏へ苗字を変更している。 どうあがいてもあのメンツじゃ西軍に勝機はなかったってことか 戦歴で言えば小西が圧倒的なんだけどその小西も朝鮮で優秀な備えの大将だった親族、重臣を失ってたからな
兵数的にも小西、宇喜多は西軍として戦った中でも大きな存在だったけど両家共に指揮官が壊滅的
それでもよく戦ったと思うけどね 三成憎しとは言え、秀吉子飼いの加藤清正、福島正則が徳川に付いたのは西軍として痛手だった
加藤、福島は戦上手だが政治的大局が読めてない
徳川勝たせたら、ますます徳川の権勢強くなって豊臣家を危うくするのに 家康がなぜ豊臣に楯突かなければいけなかったのか？
そこを考えれば勝因は見えてくるよ
静岡県人のオレが言うんだから間違いない 秀吉は、家康倒せなんか言ってないんですけど
政治は家康に任せるのが遺言なんだよ
秀頼と千姫の結婚も頼んでるし >>910
そのくらい三成が嫌いだって事だろ
２人ともその懸念くらいは理解してるはず
嫌い過ぎて思考が曇ったんだろうな
そこを上手に家康に突かれた まっでも大坂の陣みてるとな
滅ぼす気まんまんじゃないか
秀頼の息子も抹殺してるし >>913
わざわざ家康突出を避けるための、
五大老、五奉行だったんだけど、
無理だったｗ >>916
１回で済まそうと家康は思ってたろうに
２回必要だったんだから健闘したんじゃね？
秀吉死後に動き出した家康の天下取りは関が原で決着付いた
後はどう秀頼を殺し、豊臣から政権を簒奪するかだけ 豊臣の本姓の下賜って嫌だよな
秀吉「お前もこれから豊臣な」
家臣「えっ？」
案の定、秀吉死後は、豊臣姓下賜された武将全員が、前の本姓に戻してるし >>921
戻したのは大阪の陣後だよ
関ヶ原後も豊臣姓は使われ続けてる
ねねの実家の木下家は、江戸時代もずっと豊臣姓 >>912
もっと詳しく話さないと現状の様に誰も返してくれないよ。
どうでもいいならどうでもいいけどね。 一度見に行きたいんだが、航空写真を見るかぎりでは宅地化が進んでいるから面影を感じるのはむつかしかろう。のう、正信？ >>912
今川氏真はじめロクな武将もいない静岡県人に何が分かるの？ｗ 一次資料だけで追っていくと、
定説になってる大会戦はなくて、陣形整わないうちに
西軍が崩壊して終了という説あったと思うけどどうなの？ 長男信康が二代将軍についていれば今川家血筋の幕府といわれたかもなｗ 結局は秀吉みたいな一代の英雄に誰がなれると言うんだってことだよな。
秀吉の死後、誰も秀吉のようにはなれなかった。
石田を責めるのは酷というもの。 >>910
関ヶ原のあの結果は当時の誰にも読めんよ。
あれだけの完勝を早期におさめて、絶対的な権力を確立できるとは
当の家康ですら開戦前の時点では思ってなかったろう。 >>932
日本史上最高の天才と言って過言では無いレベル の秀吉
天下分け目 まで持っていった三成と吉継は、やっぱ秀吉が引き立てただけの漢だったと思うよ >>831
首相であって将軍でも幕府でもない
近代と中世は別
次にくるならグローバルともTPPともましてや大前の使い古した道州制とは別のやつが打倒するだろ >>931アベノセイダーズはどこでも涌くな(笑)
マジで気持ち悪いわ(笑)
戦後の日本は一貫してアメリカの植民地で、安倍ちゃんは単なるＣＩＡとCSISの傀儡に過ぎないんだが(笑) >>910
清正と利家生きてたら情勢は難しかったでしょう
年下でさえ早く死んでくれて助かってる >>910
清正ってもう少し頭がいいのかと思ったら家康の口車に乗せられて豊臣を滅ぼすハメになったバカ >>926
何にもない土地に○○の陣跡って看板があるだけなので、よほどの歴史好きでないと楽しめないと思う 清正は関ヶ原後は秀頼寄りが鮮明だったため生前は簡単には豊臣を滅ぼせなかった
会談の仲介もしてる そういう意味では福島正則が惨めだよな
豊家の滅亡を目の当たりにして、挙げ句に自分は大減封
長男には先立たれ 敵は本能寺にありなんてやったから。
別に普通に全員失脚させれば傀儡 織田信長。 淀があんなにエキセントリックじゃなかったら秀頼は生き延びることができた
淀の上から目線が家康の豊臣殲滅を決意させた要因だろう まあ、江戸に秀頼と一緒に行って
妹と昔話でもしながら余生送れば良かったのにな 障害者を不当に入場拒否して、いまだに返金も謝罪もしない、障害者スペースに駐車する安室は人間の屑
安室は運営＝ステラ88の取締役でもあるんだから言い逃れできない
安室を起用する障害者差別企業のコーセーの商品を不買しましょう。安室のバックのヤクザバーニングと癒着している日テレとイモトアヤコ も悪質
↓
http://makezugirai.blog.jp/archives/75531607.html
安室奈美恵の東京ドームライブで障害者の入場拒否した事で大揉め
https://twitter.com/htmk73/status/993320802270375937
【胸糞】安室奈美恵さんのライブに身分証を持参した障害者の方が入場拒否されて返金も無し → 「障害者差別では？」など運営に批判殺到
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/musicnews/1304718603/
安室奈美恵ルール違反！ 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車（東京スポーツ）
安室の不倫相手、直ぐ近くに引っ越してきていた！↓
安室奈美恵の引退に新事実!? 天才プロモーター男性との“近すぎる関係”
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20170929/Cyzo_201709_post_22470.html
特別扱いで免許とった安室最低。安室ってズルばっか
↓
東京都公安委員会指定の池上自動車教習所（大田区大森南５、田中忠治社長）が、タレントの安室奈美恵さん（20）に
営業時間外の技能教習を受けさせるなど便宜を図っていたとして、都公安委は29日、同教習所の行政処分を行った。
公認教習所が道路交通法に基づく処分を受けるのは異例で、同委は「タレントを特別扱いすることは免許制度の信用性を損う違反行為」としている。 （9月29日・毎日新聞夕刊より）
http://dailynewsonline.jp/article/1390401/
安室奈美恵の”白塗り”紅白で騒然「マイケル・ジャクソンかよ」の声
安室は落ち目だったから引退に追い込まれただけ
↓
2017年動員数ランキング↓ 浜崎は40位で20.5万人動員、安室は圏外
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000953.jpg
浜崎・・・総売上枚数5000万枚 1位獲得数37曲
安室・・・総売上枚数3000万枚 1位獲得数11曲
↑これに加えて浜崎には作詞作曲実績がある(浜崎は5000万枚の売上の全てで作詞しているし作曲でもミリオン複数)更には安室の引退
どう見ても浜崎の完全勝利。安室には浜崎の作詞作曲実績のような確固たる実績が無かったから保たなかった
茶髪でガングロというブームを起こしたのは安室じゃなくて故・飯島愛さんなんです
バックの強い安室が故・飯島愛さんの起こした茶髪・ガングロブームを乗っ取って、勝手にアムラー現象と名付けたんです。その頃から安室とそのバックの悪質さが発揮されていた
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000952.jpg
この浜崎の新曲が143位ってデマ流している芸能記者は二田一比古っていう安室の本書いた奴なの(ちなみに最新シングル売上は浜崎＞安室)
安室サイドが浜崎のネガキャンしてるの丸わかりw 安室はやり方が卑怯すぎた。引退発表後も「引退するけど浜崎には負けてないぃ！」みたいな記事連発してるのみっともないよ
安室って脱税で逮捕されていたライジング平が警察に口を割らなかったから、平から賄賂貰っていた犯罪者の業界人が持ち上げて再ブレイクしただけじゃん。下らない業界の裏事情で持ち上げられたに過ぎない。その平さえ裏切った屑女が安室
異常に浜崎を敵視している安室↓
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg
↓安室は2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策
安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す！？
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html
＞「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ（38）をやたらと意識していました
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/
安室奈美恵の「引退商法がやり過ぎ」熱心なファンですら怒り出す
https://myjitsu.jp/archives/57616
↓安室みたいな「アイドルを下に見ているアーティスト気取りのアイドル」が一番滑稽
【安室奈美恵をふかわりょうが痛烈批判】
https://ameblo.jp/sasakamaboko1992/entry-11565475133.html
＞「（“弾き語り初披露”をうたうのなら）発表する音は自分で奏でた音じゃないとアウトだと思っている」
.69787
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 「勝者は勝つべくして勝った」というような結果論崇拝は真実を歪ませる
「たまたま運良く勝てた」とか「相手がミスして自爆した」ということも数多くある 三成は秀吉が生きてた頃に100万石の大名に成る話を断って、
秀吉の近くに居たいって理由で滋賀の小国の大名になってたんだよな。 関ヶ原の結果見ると日本の限界を感じる。国の理想、忠義より自分たちの分け前、卑しさを利用した家康が勝ってしまった。その後の日本は推して知るべし。 自分の妹と母を人質に差し出していたとしても、
上洛してきた家康を闇討ちにすれば、徳川は
安泰だったのではないか？
上洛参内の際にその場で家康を殺害するのは
容易だったはず。 三成の理想、忠義なんか、公のものではない
私のものだろ
何言ってるんだか >>952
すでに失脚して隠居なのにわざわざ家康や武断派大名の留守にクーデターだからなw
本当に忠義からのものであれば豊臣家の判断で奉行職解かれ隠居になったなら大人しくしとくわな 小早川秀秋の肖像画の顔が情けな過ぎる
絵師からも情けなく思われてたんだ >>958
あの肖像画も有名やけど
小早川秀秋が死んで何年も経ってから想像で描かれたもんやで
似顔絵やないｗ >>959
死後も優柔不断で頼りなげ、
しかも家康に鉄砲で脅されて簡単に裏切る悪いイメージ一般化してたんだろな、小早川 >>768
桶狭間ってそれ単体じゃないぞ
二年ぐらい今川と織田が戦っていてその結末 >>960
ちゃうちゃう
育ての親やった北政所が成仏できるよう優しいイメージってオーダーで描かせたんや >>963
木像までこの顔だと、やっぱりこんな顔してたとしか思えない >>964
こんな木像も残ってんでｗ
ttp://www.city.okayama.jp/museum/rekidai/koba/image/hideaki.jpg >>132
家康の深某遠慮によって関ケ原の戦い前に勝負はついてたんだよ
石田三成も家康の策略によって兵を上げた経緯があるし
家康としたら豊臣潰しのきっかけが欲しかっただけの仕組まれた壮大なゲーム >>966
何か取って付けたようでリアリティに欠ける
>>963は実物模写したようなリアリズム ＞今川氏真はじめロクな武将もいない・・・・
親父さんは桶狭間でああゆう死に方をしたから、凡将愚将みたいに思われてそうだけど、
実はなかなか剛直でやり手だったって説もあるらしい。 大地震がなければ、歴史は大きく変わっていたのだろうか？
いまなら、複数の原発が稼働中に、若狭湾付近で突然にマグニチュード8の
直下型大地震が起きて、建物が崩れたり、燃料プールが壊れて、
大量の放射性物質が漏れ出るが、為す術がなくて。。。、といった感じ？ 毛利家当主がテルじゃなく元就ならどうしてたかね。
天下は狙わずの理性的な大名だったが
次に的をかけられるのは毛利と見抜いて動いてただろう。
分家もあわせて約５万の大軍だ。
徳川総軍に匹敵する武力がありながら
テルや吉川は本当にもったいない判断をした。 朱子学が入る前はこれで普通だよな。
自分や自分の一族の繁栄が優先。
会社のために異常に頑張るが増えてきたのは
江戸以降。ましてや国のためみたいなもんはほとんどない。
だから国民国家の意識のある現代から見ると
なんでインドじゃ敵のイギリス人に協力して同じ民族を攻撃するんだ、
みたいに見える >>856
捨てがまりって奴かな？
あれは徴兵にこそ不可能でしょう
主君に忠誠を誓った武士だったからこそできた 伊吹山に登り上から各陣営の位置を眺め3次元的に想いをはせる 史実は秀忠が遅刻してるのに勝ってるんだから、どのみち東軍が余裕の勝利じゃないのか? さすがの家康も二人も息子を切腹させたくはなかったんだろうな
ホントなら切腹ものの遅刻だぞ >>979
まさか、そんな速戦即決決戦になるとは
秀忠軍も思ってなかったんだろうなぁ
事前の打ち合わせとは違ったんだと思う
家康の急遽アドリブで関ヶ原の野戦になっただけでｗ 秀忠は遅参しただけで歯向かったわけじゃないからな
切腹にはしないでしょ >>967
最近の研究だと、
家康は、あそこまで大規模な挙兵は想定してなかったみたい。
せいぜい三成とその周辺だろうと思ったら、
秀頼を押さえて、毛利宇喜多、あと三奉行も無理やり
引き込んだので、冷や汗だったらしいｗ
三成くらいなら三奉行で十分だわと思っての、上杉討伐だったような 最近の歴史群像の関ヶ原の記事で小早川秀秋は最初から家康に味方する気で
関ヶ原の戦いでは史実のようにどちらにつくか悩むことなく、山を下りて大谷吉継を
攻撃した。
徳川家康は布陣が済んでいない石田光成、宇喜多秀家の陣に襲い掛かって
まったく苦戦せずに完勝したそうだと。
一人の歴史研究家の記事だから本当なのか分からない。 「三成」なんて名前が悪い。「宗成」の方が良かった。(´・ω・｀) 日本の参謀教育の指導におとずれたメッケルが関ヶ原の布陣図をみて
西軍の勝利を断言したという逸話は司馬遼太郎の創作の可能性が言われてる
んだな。創作だったらヒデー野郎だな司馬ｗ
自分が作ったネタが史実として流布するのに快感を覚えるって、５ちゃんで嘘ネタ
書き込んでる連中と変わらんじゃんｗ 西軍勝っても大大名の力が大きすぎて統制力の小さい室町幕府みたいな政権になるんじゃね？ 長生きした方が勝ち
関ヶ原で勝っても家康が数年で死んでたらどうなってたか解らん
教科書だと関ヶ原から大阪落城までは端折られるが色々あったんだよな
なんせ15年だもんね >>14
秀忠が養母好きだった。
ちなみに徳川秀忠は豊臣秀忠でもある。 >>988
ロリコンでもあったから
守備範囲はショフト鳥谷並みに広い もし島津が本気で前夜に夜襲で家康を襲撃していたら家康の首は取れたのかな？
無理だと思ったから三成は止めたのかな？ >>991
島津だけじゃなく宇喜多も三成に夜襲を提案している。両者が夜襲すれば家康吹っ飛んでたんじゃないかね。 三成なんて無視して島津や宇喜多だけで夜襲すればよかったのに。 陣頭指揮取れる奴が誰もいないとか西軍の無能さ半端ない そりゃ実質的西軍の首謀者は、
石高１９万石の隠居させられた元奉行の石田三成だもの。 家康は命令できるが、三成は「お願い」しかできない。
この差はデカい。 輝元が出陣していれば、輝元の参謀格として命令できただろうけども。 >>517
>>704
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