【歴史】「関ケ原」の研究 石田三成、西軍敗北へ３つの戦略ミス★2
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※総踊りスレ
「怜悧（れいり）なインテリ官僚という石田三成のイメージは後世の間違いで、武将としての資質を備えていた」――。中野等・九州大学教授はこう言い切る。中野教授は「石田三成伝」（吉川弘文館）で同時代の一次史料を徹底的に分析し、「果断にことを進める剛胆な」等身大の石田三成像を描き出した。三成が出世階段を上るきっかけのひとつが、賎ケ岳（しずがたけ）の戦いで情報将校としての活躍であったことはあまり知られていない。その後の太閤検地で、担当者として三成が現場へ赴くのは事実上敵国に乗り込むようなものだったという。
反転攻勢読み切れず兵力分散
「関ケ原」で決起してからの三成の動きはクーデターのお手本とすらいえる。最初は豊臣家から「反乱者」と見なされていた。約1週間後に毛利輝元が大阪城に入った時は、三成は徳川家康に対して圧倒的な優位を築いていた。家康はしばらくの間、忠実だったはずの奉行らが三成側に寝返り、自分が豊臣政府の最高権力者から反乱軍の首領に転落していたのを気付かなかったようだ。
その三成はなぜ敗れたのか、3つの戦略ミスを追ってみた。
中野教授は「家康の反転攻勢のスピードを読み切れなかったことが大きい」と指摘する。それが兵力の分散を招いた。同教授は三成ら西軍の戦略は支配地を拡大する「面」の戦い、家康の戦略は中央突破を軸とする「線」の戦いだったとみる。西軍は京都・大阪を掌握したのちは北陸・伊勢・京都北部と戦線を拡大し、どの戦場でも有利に戦いを進めていった。毛利軍は四国、中国地方へも出兵している。その一方で兵力の分散のため、三成が担当していた濃尾方面軍は手薄になった。
得意の情報戦で大きく後れ
「豊臣政権の権力構造」（吉川弘文館）の堀越祐一・国学院大講師はその戦略ミスが現実化したのが岐阜城の失陥とみる。岐阜城攻防戦では兵力差が東軍約3万5千に対し西軍は約6千と大きな差がついていた。岐阜城主の織田秀信は祖父・信長の例にならって野戦を仕掛けるが完敗、岐阜城も約半日で陥落してしまう。堀越講師は「岐阜城はいわば織田家の聖地で、大きな意味を持っていた」としている。堀越氏は「もし秀信が籠城策をとれば東軍の福島正則、池田輝政らかつての織田家の臣下は攻めなかった可能性も残る」という。
それまでの西軍有利の流れを変えたダメージは大きく、大阪城の西軍首脳にまで動揺が広がったという。実際、京極高次は西軍から離脱し約3千で本拠地の大津城に立てこもった。同城は9月15日に陥落するが、その日がちょうど関ケ原合戦の当日。攻城側の西軍1万5千の将兵は決戦に間に合わなかった。
堀越氏は「情報戦の面でも三成は大きく後れを取っていた」と指摘する。家康は反徳川で同盟した東北の上杉景勝軍と三成ら西軍主力との情報ルートを遮断していた。三成は中間地点の上田城で戦う西軍の真田昌幸に何通も書状を送り、上杉軍と連絡してくれるよう依頼している。その真田宛の書状もいくつかは家康の手にわたっていたという。岐阜城陥落を知った家康は江戸から最前線へ急行したが、三成はその具体的な動きを把握していなかったフシがある。一方、家康は秀頼の不出馬など大阪城の動きを確認できていたようだ。「東西両軍に保険をかけていた武将は大勢いただろう」と中野教授はいう。その状況を積極的に活用したのは家康だった。大阪城にも徳川シンパは残っていたという。
本来ならば戦場での戦闘より情報戦こそが武将・三成の得意分野だった。堀越氏は「三成が決起直後に自らを豊臣政府軍、家康を反乱軍と逆転できたことで油断が生じた」とみる。油断が兵力の分散や情報戦の軽視を招いたとしている。「秀頼を擁立している自分らに積極的に攻めかかってくることはあるまいと考えていた。家康はその隙をついた」（堀越氏）。中野教授も「豊臣政権への信任は三成が信じていたほどではなかった」という。さらに家康は、秀吉死去前後からシンパを形成するための多数派工作を行っていた。中野教授は「黒田長政や細川忠興らは豊臣政権下では先行きの見通しが暗かった」と指摘する。「反乱軍」になっても家康に従う強い意志を持った武将が少なくなかった。
三成は西軍のリーダーではなかった
最大の誤算は西軍首脳の戦略目標にブレがあった点だ。西軍首脳に数えられるのは三成のほか毛利輝元、宇喜多秀家、大谷吉継、小西行長、安国寺恵瓊−−と多い。
（続きはソース）
8/13(月) 13:40配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180813-00010001-nkbizgate-bus_all
★1：2018/08/15(水) 16:47:28.14
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1534319248/ >>158
前田は次男は西軍だが松の方を江戸にだしてる
巧妙が辻の山内一豊含めて寧々派も多いだろ
まあ寧々は三成も大事にしてたみたいだが >>196
藤堂の津藩は幕末の鳥羽伏見の戦いで幕軍だったのに官軍に寝返って徳川軍を砲撃して幕軍を決定的敗北にさせてるが。 >>132
義弘を討てなかったこと、相当後悔しただろうなぁ、家康。 >>7
東軍が鈍重なゾンビの群れだとしても無理っぽい >>16
無印戦国自衛隊ってさぁ
ヘリで信玄本陣を空爆すれば直ぐに終わったんじゃないの
信玄の首がないとダメ出しだったのかな >>198
小早川、吉川「あれ？これ、俺達が東軍について、東軍が勝てば毛利家の存続を嘆願して、西軍が勝てば毛利家の天下じゃね？」
毛利家のリスクマネジメントを理解出来ない三成を頭いいとか言われても… >>203
島津軍の鉄砲で撃たれた井伊直政はそれが原因で2年後に死ぬしな。
実は三成に代わって佐和山の居城に入ったのが直政だったが直ぐ琵琶湖に近い彦根に城を作るのを命じたから
佐和山にいたのは比較的短いし城が出来る前に亡くなった。
二人子がいたが長男は病弱で家康はあてにしてなくて家康は大坂の陣では次男の直孝に出撃を命じる。 >>205
攻撃ヘリコプターじゃなかったからな。例え61式戦車で本陣狙い撃ちして砲撃しても当たるかも微妙だろ。
M3ハーフトラックで本陣突入しても難しい。
武力と火力では1575版のがAH1と90式戦車と89式歩兵戦闘車がある分これなら武田本陣狙い撃ちだろ。 まあいいじゃん
島津は華族になったが国宝ことごとく流出くらい落ちぶれたし
尾張徳川は堅実に美術館たてて資産を寄付したが今でも国宝級は美術館に残っとる >>86
それなら上田城の真田を放置して結局西に向かったのが意味不明だなぁ…
江戸に戻る時に障害になる
江戸からも関ヶ原からも遠いところにいて文字通り遊んでいるだけの軍になってるし 仮に三成が勝っていたとしても豊臣はすぐに分裂したと思う。
あの時点では家康しか国内を納めるような実力者はいない。 >>210
上田にいったことある？
とても障害になるとは思えんが(笑)
あと、あの人数は恐れるものではない。 秀吉が天下を取れたのは軍師として光成を採用していたからだと言うよね。
それだけ光成が有能と言うこと。
そんな光成の子供の頃の話。
織田軍が攻め込んできてお寺に隠れていたところ秀吉に発見され死を目前にして秀吉にお茶を薦めて飲ませて落ち着かせた。
3杯飲ませたところで秀吉は刀を収めた。
落ち着いた秀吉は光成のその才覚を認めて連れて帰った。 光成の最後にはこんな逸話がある
処刑場に連れて行かれるときに咽が渇いたからお茶をくれと言ったら牡蠣なら有ると言われて、毒だから要らない！と激怒した。
そして首を斬られる時も抵抗した。生きられる可能性を最後まで諦めなかった。
その証拠に光成の頭蓋骨には顎に刀の切り込みがあった。つまり暴れる光成を押さえ込んで無理矢理切り落としたんだろうな。 生まれながらの天下人とか、そりゃ秀秋君ぶちぎれるわ 三成＝本社部門の出来るやつ
清正、政則等＝営業部門の出来るやつ
俺はこんなイメージ。
査定が悪いと営業が騒ぎ、本社と仲悪いみたいな。 >>217
清正はワンマン社長タイプで秀吉に一番近いな 家康が大垣城下を移動してるときに闇討ちすれば良かったのに >>215
おまえ本気で牡蠣と思ってるだろ
シッタカエピソード >>222
囚われていた田中吉政との切腹前日最後の接見の時だな。牡蠣ではなく果物の柿なんだよね。 高台院が東軍への好意的中立な立場を取り、秀吉子飼いの武将の中でも戦慣れしてる、加藤・福島・前田・浅野・黒田など
高台院と親しい戦上手連中が軒並み東軍に回ってる。
その時点で、勝機を失ってる。
豊臣恩顧の大名が一枚岩なら、それだけで数も多いから、日和見大名も西軍に回るものが増えた筈。
伊達なども、戦況を見極めて東軍不利となれば、結城か佐竹に攻めかかっただろう。
数合わせに失敗した時点で西軍崩壊は時間の問題だった。 家康VS三成
自らの意思で回りを駒にした家康と回りの駒にされた三成では勝負が決まってる。 江戸時代って各地の藩は松平家に縁のある養子入れてて驚いた。
養子入れなかった藩は冷遇されたのかな？
でも江戸政権に参画できた外様もいたし、まあまあ平等な政権だったのかな。 西軍をまとめた言ってるやつがいるが、反徳川でバラバラに戦ってたに過ぎない
徳川以外の大老の石高を合わせれば徳川を上回るのに、糾合できてないじゃないか お前らが知らないだろう歴史の真実を教えてやる。
関ヶ原の戦いは徳川家康と石田三成の戦いと思われてるが実は違う！
実は西軍の総大将は石田三成ではなく毛利元就！！
これマジで。
なんで石田三成が処刑されて総大将の毛利元就が生き残ったのかは不明。三成は身替わりにされた可能性が高い。
おそらく家康も西軍の総大将は石田三成と思い込んでいた可能性が高い。 >>210
関ヶ原の徳川家康側主力武将が井伊直政 本多忠勝 家康4男の松平定信のみ。
榊原康政ら徳川主力は全て秀忠軍で関ヶ原の家康軍は2万 秀忠軍は3万8000。
秀忠は大坂でもバカやっていた。逆に早すぎ。 >>228
寝返った脇坂なんて
堀田から養子貰って譜代になって
老中になったりうまくやった >>17
そもそもそれが問題になったのは「広島城大きすぎるから(毛利が中国地方の大大名に相応しい規模で築城していた)本丸壊して二の丸を本拠とするように」という命令出てたのを無視したのがバレたこと。
それを密告したのは福島から軍事的な圧力受けていた旧領主の毛利だ。 >>231
元就おじいちゃんどんだけ長生きしてるんだ 石田三成って官僚としては優秀だけど
トップ（大将）の器じゃなかったと思ってる
挙兵しても誰もついてこなかったんじゃないのかな 歴史の偉人たちの殆どが慢心して判断誤ってる世界共通で 関ヶ原の戦いの裏でイルミナティとフリーメイソンが暗躍してたのは有名な話だしな
全部彼らのシナリオ通り 徳川が彼らに都合がよかっただけ 家康だ三成だとか宣った所で結局武士の時代を終わらせたのが
清正が設計した田原坂や熊本城なのはすげぇ皮肉だな
清正だけが未来を見てる 毛利が総大将説に賛成だな。
現実は毛利は、得意の情報謀略戦で
持久作戦に持ち込み。徳川と毛利で
日本を分割統治できれば御の字とでも考えていたんじゃないかな？
それを三成ごときがしゃしゃり出て関ヶ原で一日決戦にしてしまい。
吉川・小早川の東軍に秋波みたいな謀略もすべてがパーというような
小説を書く人が出て、いまに出て来るんじゃないのかな？ 関ケ原の時点で、家康60歳に対して三成39歳
家康が死ぬまで三成が時間稼ぎしようとした場合は、家康のほうが強引に攻めに行ってたかね
人生50年の当時からすれば、この時点で家康はとんでもない高齢者でいつ死んでもおかしくない年齢なんだから 清正からすれば大義名分もない三成が挙兵したのを見て
なんて馬鹿なんだろうなと思っただろうな >>1
夜の奇襲攻撃を退けたからだろ。
島津維新入道、大激怒。 >>244
ユダヤの情報操作でそう思わされてるだけだよ >>242
西軍に協力してた黄金の夜明けやワッハーブ派、アメリカ戦略事務局がこれで影響力を失ったからな >>249
世界を裏から支配してるのに
エルサレムなんて猫の額くらいクソ狭いとこを
自由に出来ないのはなんで >>246
関ヶ原前で三成は失脚してる。三成が挙兵しなければ、難癖付けて豊臣と戦うか、鎌倉幕府の執権みたいな形を取ったか。
見方を変えれば、直江兼続が直江状を送らずに家康に恭順していれば三成は挙兵出来ず、豊臣は勢力を削られずに済んで、上杉は減俸はあったとしても米沢に百万石は維持出来たはず。
結果的に直江状はとんでもない大失態でしかない。 清正健在で熊本城の昭君之間に秀頼を迎えて大義名分抱えてたらどうなったか気になるわ >>248
島津「加勢するで！城に入れてくれや！」
鳥居「そんな話は聞いてない！失せろ、下郎！」
島津「断られたから西軍につくわ！とりま夜襲でもしかけよか！」
石田「そんな卑怯な真似ができるか！失せろ、下郎！」
義弘さんかわいそう・・・(´・ω・`) 全てステレオ滋賀作の性格だったからで終わる話
1,マウント取りたがり調子に乗る
福島正則など朝鮮出兵に参加した有力大名に
豊臣秀吉にちょっと重用されたら好き放題に物を言い人望がなかった
むしろ殺されそうになったレベルで、淀君からも嫌がられた
2,恩知らず
そんな中で徳川家康は実務面での能力等で目をかけており
恩を売る気満々だが石田三成を助けてやった
ところがマウント取られるのが死ぬほど嫌いな性質なので、家康を収支逆恨みし続ける
3,自分に都合の良い未来しか見えない
で、この状態で家康を討伐しようとか言い出したわけだが
集まったのは大谷以外、徳川が嫌いで石田が好きではないので意志疎通が図れない
しかもマウントで無理やり言うことを聞かせた連中も多数いたので
形成が不利になると崩れるのが早いどころか、率先して裏切る奴が出て来る >>253
あれは単純に他の大名を客として迎えた時に使う場所でしかない。
所領で大名同士の交流が出来なくなって無用の長物と化したのが美化されただけよ >>226
こいつもシッタカニワカ丸出しだな
佐竹は終始ずっと三成の味方だ
ただ情勢で秀忠軍に3百援軍しただけ
実態は西軍と見なされ関ケ原後に厳封 関ケ原決戦が回避されると、ほんとに東西両軍にらみ合いで
毛利徳川の和議で日本分割統治になりかねないと危惧した
三成が宇喜多・小西・安国寺(吉川と対立していた)など毛利に一物を
持つ大名をけしかけて、戦に勝ってキャステイングボードを握ろうとの
三成が大博打というのが真相。のじゃないの？それを見た
小早川のバカが慌てて、反三成の行動で裏切りしたら、様子見の他の大名まで
裏切り続出で、一日で決着。小早川は、のちに毛利一族からも白い目で見られて
発狂・毒殺された。 こんな大昔の戦略なんて細部で何がおきたかも解らんのに大雑把な空想に過ぎない。 纏足慰安妇蝗正捏造历史.
战前的支那猪慰安妇佬是从属于欧美的卑怯的加害者,并且日本军是受害者.吃粪,喝预先灯油的动物是纏足慰安妇蝗.
奴隶生物纏足慰安妇清国奴不很有奴隶作派地反抗而劳动.
能够没有正经的文化的变态宦官支那佬们窥视别国,模仿.
没有在本国正经的文化,什么不能产生的纏足慰安妇清国奴是没出息的猴子.
用小的容貌和外表贪婪的纏足慰安妇变态清国奴.是不洗澡的被污染了的纏足慰安妇变态清国奴们也比野狗臭,肮脏的畜生.
是笨的变态宦官支那佬吃狗,喝下水道的发狂了的恶劣的动物.
发狂了的猴子是变态宦官支那佬,并且发狂了的野狗是变态宦官支那佬.
chinese 是 慰安妇子孫.
用小的容貌和外表贪婪的变态宦官支那佬.没有耻和骄傲和常识和智能的下等的猴子是支那猪慰安妇佬.
盗窃,取消性欲的变态宦官支那佬是下等生物.
讨厌的国家的偷在性的方面的动画,努力性欲处理的变态宦官支那佬是下等的猴子.
用小的容貌和外表贪婪的纏足慰安妇清国奴.是不洗澡的被污染了的纏足慰安妇清国奴们也比野狗臭,肮脏的畜生.纏足慰安妇.
用小的容貌和外表贪婪的支那猪慰安妇佬.是不洗澡的被污染了的支那猪慰安妇佬们也比野狗臭,肮脏的畜生.
无作为无礼的存在价值的烦恼变态宦官支那佬应该用低能消失.
china14億のみんなさんは慰安婦子孫．
出生,陪的犯罪民族变态宦官支那佬感到痛苦,应该死.
能够没有正经的文化的支那猪慰安妇佬们窥视别国,模仿.
吃粪,喝预先灯油的动物是变态宦官支那佬.
做坏了的变态宦官支那佬们在筑巢的垃圾纏足慰安妇支那是在列强国家打开胯了的愚蠢的地域.
>>1 >>2 >>3 >>4 >>5 >>6 >>7
用小的容貌和外表贪婪的纏足慰安妇蝗.世界上给您添麻烦的难看的变态宦官支那佬们吃粪,应该全部毁灭.
人口贩卖侵略拿手的庸俗的纏足慰安妇清国奴们的国技,是盗窃,偷拍,强奸,强盗,捏造.
没有能夸耀的文化和传统衣服的变态宦官支那佬是看起来不舒服的恶劣的生物.
没有耻和骄傲和常识和智能的下等的猴子是变态宦官支那佬.
无智能的变态宦官支那佬的特技是盗窃和强奸.
偷敌国的色情,窥视,努力自慰的不知羞耻的盗贼纏足慰安妇变态清国奴应该灭绝.
日本处理了住在南京的肮脏的猴子.
是笨的纏足慰安妇蝗吃狗,喝下水道的发狂了的恶劣的动物.
做坏了的支那猪慰安妇佬们在筑巢的垃圾纏足慰安妇支那是在列强国家打开胯了的愚蠢 家康がスゴいのは認めるがこの関ヶ原の戦いのキーマンは北政所
北政所が自分の息子のように可愛がった連中と、そうでなかった連中との主導権争いなんだよな
戦略ミス云々なんてのは後付けの定義
勝つべき方が勝ったに過ぎない
関ヶ原の戦いが1日で終わったのは誤算だったけども >>263
人質を取ろうとした時点で卑怯とか言える身分じゃないだろ 関ケ原で決戦回避で和議が整えば
輝元は、そのまま大阪城に居座り。
豊臣血筋の小早川を関白に推挙して
実態は毛利政権を樹立。
秀吉に全然似ていない秀頼は不倫の子として始末したんだろうな。
徳川は関東公方にでも任じて東西分割統治は完成。
小早川は、戦争をさせないためのＰＫＯ軍みたいな役割だったのに…。
こいつの参戦ですべてがパ~になってもうた。 西軍の敗因は 淀殿
秀頼に豊臣の旗を 持たせて出陣していれば 豊臣恩顧の大名は決して
弓を引かない
ついでに 毛利輝元も出陣すれば圧倒的に西軍勝利 >>257
しかしそれなら昭君之間という将軍の間にそっくりな名称にするかね？
田原坂とか対徳川を想定してるとしか思えないしその説よりかは
秀頼を迎え入れる方が可能性は高そうだけどな そういや『もしも本能寺の変が』とかはあるが、
『もしも関ヶ原の戦いの勝敗が変わっていたら歴史は』って漫画や小説は少ないよね
あんま興味ないのな >>26
食文化ってのは、土壌と水によるところが大きいから、だいたいこの辺で、っていう話でしょ？
ちなみに、鰻は豊橋と浜松を境にして東西で分かれる。
ひつまぶしは西じゃないとダメだ。 >>23
逆にキリスト教に汚染されずにすんだと考える >>254
伏見城は落城して鳥居や城兵は
玉砕する事前提だったから
そんな城に入城させる事は鳥居としては
できなかったんだろう >>269
世間での三成の人気がないからねえ
織田信長が好きな人は多いから、「もし信長が生きてたら」という架空歴史小説読みたい人はいるだろうけど、
人気のない三成を主人公にして、「もし三成が天下をとってたら」という小説読みたい人が多いとは思えん >>269
西軍が勝ってたら、豊臣幕府が続くだけだし
そう大差ないと思う
本能寺は日本の歴史のターニングポイントだと思ってる >>268
加藤が家康の息子の外戚の座を手にしつつあったの忘れてないかね？ >>269
30年前にぎふ中部未来博で富士通が
「もし黒田如水が裏切って南軍として参加していたら」
という目線でシミュレーションを行うパビリオンをやってて
そこでFM-77の南野陽子ポスターを貰った記憶がうっすらとあるが
昔過ぎてどこまで正確な記憶か正直自信が無い 西軍勝っても秀吉の居ない豊臣政権がどれだけ安定するのか想像が難しい >>275
熊本城の規模は家康と普通に一戦交えても余裕な規模があるから
西南戦争と同じ結果になってもおかしくない
その辺は清正も家康も賢いから下手に干渉出来ない
清正が大義名分を掲げたら勝てるわけないからな 加藤と福島が豊臣系だったから取り潰されたとか、
北政所が東軍寄りだったとか
三成が七将襲撃時に家康のところに逃げ込んだとか
この手の俗説をいまだに信じてる人って多いんだな 豊臣「幕府」なんてねえだろ
勝っても、毛利・宇喜多の力が強くなるし、
勝つ場合、小早川が関白という困った事態
東北には、上杉が半独立の巨大勢力と化してる
三成に御せるかね いまだに司馬の小説に毒された無知がいて失笑モンだわ >>283
まあ 2，3発殴られて 黙ってろゴルァ
で終わるな 東軍と西軍の争いが続いていれば九州を平定してたであろう清正が
大義名分を掲げて家康にデカイ口叩かせないから豊臣滅亡も無かったと思うな >>268
家康が75歳まで生きるという未来を当時の人間は誰も予想できてないからな
関ケ原の時点ですでに家康は60歳
争いが長引くようであれば、西軍側が和睦の話をもってきて、家康が死ぬまで待つことを選択するような 死中に活をもとめた島津軍のお覚悟ぶりはすごかったと思うんだ 明智光秀みたいに少数の護衛で無防備な家康を襲撃すればよかったんだよ。 >>289
カレーにカツはよく聞くけどシチューにカツはあんまり合わないと思う >>283
室町幕府の再来だな
ポジション的に三成＝政所執事の伊勢氏って感じ ここ見てるといかに「自らのロマン」という色付けて歴史見てる人多いんだな、と感じる。
実体は個々の打算と生臭さにみちあふれた現代まで続く営みに過ぎんだろうに。 >>270
植物も関ケ原のあたりで大きく変わるというからね
食文化がそこで大きく変わっても不思議ではないね もし西軍が買ってたら今頃大阪が日本の首都だったんだろうな。
もし秀吉が家康を関東移封しなかったら岡崎か静岡市が日本の首都になってた。 >>290
その画策もしたけど阻止されているよね
藤堂高虎が察知して家康に進言した >>288
そこは別に想定してそうだけどな
問題は何故関ヶ原が1日で決したかって所でそこで清正は
計算が狂ったと思う これ東軍に付いた
元豊臣方の大名が西軍に付いてたら
東軍に勝てたのかね？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
