【歴史】なぜ、日米開戦に踏み切ったのか 日本海軍が選択した致命的ミス★8
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※総踊りスレ
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1945年の太平洋戦争終結から、平成最後の夏となるこの8月で、73年を経た。現在でも残る疑問のひとつは、明らかな国力差にも関わらず、なぜ当時の指導者層が日米戦に踏み切ったかだ。陸軍の暴走に政府、海軍、宮中、さらに世論までが引きずられていったかのようにも映る。しかし早期開戦を主張し続けたのは、実は海軍主流派だった。
大臣・総長・司令長官を歴任したエリート
森山優・静岡県立大教授は「昭和史講義 軍人編」（ちくま新書）の中で、海軍主流派の行動は「それなりに論理的整合性が高い」と分析する。それがなぜ「全海軍を失う結果」（森山教授）に終わったのか。海軍の挫折は、急変する経営環境に対応していかなければならない現代企業にも、多くの教訓を与えてくれそうだ。
真珠湾攻撃の山本五十六・連合艦隊司令長官や終戦時の米内光政海相に比べ知名度は劣るものの、海軍で主流派中の主流といえば永野修身（1880~1947）軍令部総長の右に出る軍人はいない。海軍における最高ポストは軍令部総長（統帥）、海軍大臣（軍政）、連合艦隊司令長官（艦隊）の3つ。森山教授は「70年を越える海軍の歴史で3ポストを歴任したのは永野だけ」と指摘する。昭和期に皇族を除いて唯一、生前に元帥にまで昇進したエリート中のエリートだ。
屈託がなくて侠気があり、秀才型官僚軍人とは一線を画していたという。頭脳明晰（めいせき）で「自称天才居士」と言われるほどの自信家でもあった。海軍兵学校長時代には改革派として「従来の一方通行の暗記型から自学自習を旨とする米国流のダルトン・プランを導入した」（森山教授）。その永野が41年4月に軍令部総長に就任すると、海軍中堅層とともに対米開戦派の中核となった。
当時の第2次近衛文麿内閣は37年から始まった日中戦争が長期化し、中国に同情的な米国との関係も悪化していた。41年6月には独ソ戦が開始。7月には第3次近衛内閣を発足させて対米関係の改善に取り組むが、同月の仏領インドシナ南部進駐が米国の反発を呼び、8月の全面禁輸を招いてしまった。森山氏は「「米国の大きな反発はないと思って進駐を進めた陸海軍の軍人のほとんどが、米国の強硬姿勢に驚愕（きょうがく）した」と指摘する。
「戦機は今、3年後は不明」
永野は昭和天皇に対米早期開戦を進言した。これは及川古志郎海相ら他の海軍首脳部にとって予想外のハプニングだった。それまで陸軍がソ連（当時）を、海軍は米国を仮想敵国として軍需予算を獲得してきたが「対米戦、とくに長期戦を戦う実力がないことは海軍首脳部や戦備の実態を把握している現場の将官たちの共通認識だった」と森山教授。さらに日米交渉における一番のポイントは中国本土からの撤兵問題だ。森山教授は「撤兵問題で日米が戦うのは愚かなことだという考えで海軍は一致していた」と言う。
永野はなぜ早期開戦を主張したのか。米国から石油の供給が止まれば平和時2年、戦時1年半しか貯蔵がないため「日米間の軍事力の差が広がる前の有利なうちに、戦争した方がよいという考えだった」（森山教授）。
昭和天皇から日本海海戦のような大勝利は難しいであろうと尋ねられると、永野は「勝ち得るや否やもおぼつかなし」と答えて天皇を驚かせたという。天皇側近の木戸幸一内大臣らは「あまりに単純」「捨てばちの戦い」と冷淡に批評した。多くの指導者層が木戸と同じく永野の主張を聞き流した。
当時の日本は宮中、内閣、陸海軍らがそれぞれに組織利害を主張する分権的な政治体制だった。対米戦までの約1年半で、実に10回もの「国策要綱」が策定されている。激動する国際情勢に臨機応変に対応しようとしていたとみることもできるが「両論併記と決定を先送りする『非決定』が行われていた」と森山教授は分析する。
日米首脳会談での解決に望みをかけていた近衛首相は米国側の会談拒否にあい、10月に退陣。代わった東条英機内閣は、昭和天皇の意をくんで外交と戦争準備を並行させる方針をいったんは白紙還元したが、結局は外交を打ち切って戦争へ向かっていった。
永野は重要な会議で「戦機は今、3年後は不明」「英米を屈服させる手段は無い。結局は国際情勢の変化と国民の精神力による」などと繰り返した。
（続きはソース）
8/13（月） 12:31配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180813-00010000-nkbizgate-bus_all
★1：2018/08/14(火) 23:54:02.85
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1534344984/ >>846
時間稼ぎしてる時点でもうダメよ
北朝鮮と一緒よ >>840
一時期ネトウヨの間でハルノート流行っただろ
その残党だろ？ そっとしといてやれよ みんなこんな明け方に真面目くさっちゃって(´・ω・`)
気楽に書き込もうぜ >>783
当時は戦争当たり前だったかもしれないが
結果的に戦争を繰り返すなという潮流になった現在には
当てはめられないのだろう >>832
本当に流石なのは共産圏の仕込みだけどな
第二次関連でデメリットではあれアメリカのメリットなんて殆ど無いぞ >>845
そんで、アメリカに海上輸送路を抑えられて、南方軍は戦わずに飢え死にですか。
ずさんにも程があるわ。 >>816
アメリカが絶対に飲めないであろう条件（蒋介石中国への支援を打ち切れ等）
を盛り込んだ「乙案」を先に作成したのは日本なんだが
そして重要なのはアメリカは暗号解読で日本の最終譲歩ラインが無茶苦茶な条件の
乙案であるのを知っていた
つまり日本の交渉は「不誠実な時間稼ぎ」であるとアメリカは正確に見抜いていたのだよ >>847
大日本帝国が固執して傀儡国家をでっち上げた満州を認めてくれてるのに
飲まない要求なわけねーだろ
日露戦争のときの終結だってアメリカやイギリスは日本側に立って助けてもらっておいて
シナには特別な権益があるとかゴネだしたのが日本やぞ >>844
いやいや、チャーチルなんかは日本に
我慢した末にキレるんなら普段からちゃんと怒れ
って言ってたよ >>835
それで実際アメリカが宣戦布告に踏み切るかどうかが難しいところ
世論と議会がどう動くかにもよるけど、そこを読み違えると大変なことになる
「アメリカは参戦してこないから大丈夫」と言って蘭印に進出したらアメリカがもし参戦してきたら
南方部隊は大打撃を受けるわけで、そうなったら責任問題になってしまう 満州後に原油禁輸処置に対する武力ちらつかせての交渉、権益譲歩
場合によってはナチスとの同盟破棄、ソ連援助、欧州派兵等カード出せばいいんだよ
大元帥の勅許あればちょろいだろ？ >>854
割と当時から平和主義だったぞ
ヒトラーにチェコをプレゼントするぐらいにはな 日中会議
議長俺「それなら、徐々に減らす方向か、存続なら不可侵条約は可能であるか？」
中「不可侵状態なら妥協するある。その代わり日本と貿易したいある
議長俺「用意は可能である。米国氏異論はないかね？
米「米中不可侵条約ならまあ問題ない。ただし交易の正常化は必要だ、日中共に取り計らいを願えるか？
議長俺＆中「努力できる
ダンダン！！！
議長俺「これにて一件落着。ひとま交渉成立とし次回会議も調停継続とする」 米日中会議
議長俺「それなら、徐々に減らす方向か、存続なら不可侵条約は可能であるか？」
中「不可侵状態なら妥協するある。その代わり日本と貿易したいある
議長俺「用意は可能である。米国氏異論はないかね？
米「米中不可侵条約ならまあ問題ない。ただし交易の正常化は必要だ、日中共に取り計らいを願えるか？
議長俺＆中「努力できる
ダンダン！！！
議長俺「これにて一件落着。ひとま交渉成立とし次回会議も調停継続とする」 >>856
別に不戦条約は戦争を禁じてる訳でもないし、フィリピンのすぐ側を日本軍が通るし ハルノート主義者が多いが、そのとっくに前にルーズベルトは戦争を決意していた。
いまも昔も日本の情勢分析は甘すぎ。
日本を潰す。これがルーズベルトの決意だった。だから日本への石油を止めた。 >>806
FRBが使っているんですけど？
FRBは、海外じゃないんですか？？
FOMC議事要旨（2011年6月）
https://www.federalreserve.gov/monetarypolicy/fomcminutes20110622.htm
＞Exit Strategy Principles
（注）
今は、Policy Normalization（政策正常化）
と呼んでいる。 >>833
おっとどっこい。
日本は滅んでいないぜ。今や世界の「先進７か国」の一員だ。
そして、現在のアメリカやロシアは、常に、日本に対しての敬意は失わない（トランプは除くがw）
もし、かつて日本相手に戦争もしていなければ、ただのアジアの一か国として鼻先で対応されるだろう。 >>859
満州国を認める、なんて書いてなかったんだけど？ >>866
無法国家だらけの時代だろ。
交渉が始まった1941年の8月にはイランがイギリスとソ連の奇襲を受けて占領されてんだぞ。 憲法第９条の改正が出来たとき、やっと大東亜戦争が終わったと言える。
世界は相変わらず野蛮国が肩で風を切っているし、江戸時代のように鎖国もできない。
日本が平和を願っていれば実現するかのような「一国平和主義」は通用しない。 >>870 不戦条約は締約国間の戦争を禁止しておりますよ。
アメリカは国際法をまもりましょう。 軍が政権を握ったらもう戦争するしかないだろ
だから文民統制が大切なんだよ >>879
はて、政権握ってたのは太平洋戦争直前まで文民だったような >>871
そうなんだよ
でも未だに「とにかく日本だけが悪かった」で思考停止してる人がいるんだよね >>881
いや大日本帝国は悪かったからなｗ
今更なんか知らんが日本は悪くなかったとか言い出すアホが増えてきた 戦時中に総辞職するような軍人政権に国家を戦争へ導く力なんか無いだろ
戦争が決まったから軍人に政権投げただけだろ >>878
守ってるならフライングタイガースとか居ねえわ。
アメリカは開戦前から中国に基地作ってたんだぞ。 『悪の論理』 倉前盛通著
中立法に困惑したルーズベルトの策略
米国は昭和１５年、５０隻の駆逐艦を英国に売り、その代償としてバミューダ諸島の永久租借権を得た。
これは明らかに中立国としての国際法違反である。その上、米国駆逐艦によって英国商船隊の船団護衛を行った。
これは、もはや米国海軍の直接的な公然たる戦争介入であった。
ヒトラーは米国の挑発に乗らぬようドイツ潜水艦に厳命を下していたが、
米国駆逐艦による不法な爆雷攻撃が、あまり執拗に続けられたので、たまりかねて、正当防衛のため、
ドイツ潜水艦が米駆逐艦を撃沈してしまうという事件が発生した。
ルーズベルトは、こおどりして喜び、早速、議会に対し、
「ドイツ潜水艦の不法攻撃のため、米駆逐艦が撃沈された。ただちにドイツに宣戦しよう」と提案したが、
米議会がよく調べたところ、中立法を破って英国商船団を護衛していたのは、米国の軍艦であったことが判明し、
かえって議会から、「悪いのは米国海軍のほうではないか」とやっつけられ、ルーズベルトの目算は外れてしまった。
そこで、次に目をつけられたのが日本であった。 インディアンのタバコこそ人類に対する最後っ屁である(´・ω・｀) >>880
統帥権は政治家ごときには不可侵だからなｗ
内閣は軍事予算だけ払ってろってことだろｗ >>885
だから
日本で
米中パヨク会議を開催し日本の発言力を高める必要があると思うの 相手が戦争決意しても
こっちが開戦決意しなければいい話
何事も交渉 >>882
まあアメリカから見たら日本は相当アレだからな
日本から見たアメリカもアレだし、アメリカは大陸情勢も共産戦線も
よく認識してなかったから、おあいこだけどな >>858
第二項「合衆国政府及日本国政府の採るべき措置」
１．イギリス・中国・日本・オランダ・ソ連・タイ・アメリカ間の多辺的不可侵条約の提案
２．仏印（フランス領インドシナ） の領土主権尊重、仏印との貿易及び通商における平等待遇の確保
３．日本の支那（中国）及び仏印からの全面撤兵[注釈 28]
４．日米が第三国との間に締結した如何なる協定も、太平洋地域における平和維持に反するものと
解釈しない(日独伊三国軍事同盟の実質廃棄)
これも呑めんわな。当時の国内状況からして。突っ込んだ金を人員を放棄しろといってるような
もんだ。 米中パヨク会議は
戦争回避を目的とする
経済調停も含めることとする。 行きつく先は
近衛や大元帥に決意ができなかったということ >>888
代わりに軍人が政治に口だすのも禁止なんだけどね
軍人直諭あるし マッカーサーがいうように帝国海軍は中二病だったんだよ
英米を攻撃すればアメリカが宣戦布告してくるうー
んなわけあるかどあほ >>890
という甘い考えでいたイラン国王、レザーシャーはイギリスとソ連の奇襲を受けて南アフリカに亡命する羽目となりましたとさ。 >>897
米を攻撃したら宣戦布告無しでアメリカは反撃するんじゃね？ 日米関係が決定的にクラッシュする前、米は日中両国に物資・資源を供給していた
日本案で交渉妥結・通商再開したならば、米は日本のみに資源を供給する事になる
なぜアメリカがこんなに譲歩して、日本が焼け太りしなければならない？
対米交渉は通商再開して資源禁輸を解除させるだけでも奇跡的な外交勝利だ
日本はそれより更に自らに有利に条件を押し込んでいるのだから
キチガイ沙汰と言う他はない >>858
蒋介石への支援を打ち切る事が何でアメリカにとって呑めない条件なの？ >>892
日米双方の中枢にコミンテルンのスパイは食い込んでた。 アメリカにしてみれば１年以内で日本を屈服させるつもりが４年弱も太平洋上で
大立ち回りをするハメになりました・・・
こちらの方が正しいんじゃないかな？
正直舐めてたから焦ったのも事実
日本側にしてみればその間にドイツが欧州を抑えてくれよと言う事だし
結局はドイツ次第 真珠湾攻撃からはじまってるけど
別に日本はどうせやられるなら先にやれ感覚だろ
なぜもくそも今アメリカが攻めてきたら
日本の意思に関係なく開戦になるのと同じ
今の北挑戦もなんの見返りもなしに
核放棄と領土半分を韓国に渡せ
さもないと攻撃するぞって状況になったら
やけくそで攻め込んでくるだろ 戦争は利害対立でおきるんだよ。どちらが正しかったか、とかいう話ではない。
深刻な利害対立を回避する方法があったかどうか、だけが問題になる。 >>893
そもそも中国乗り込んで傀儡国家をでっちあげて
列挙からの支援で戦争しながら俺らが列強を追い出してやるとかほざいてたんだ
そりゃ列強に反感かうのは当然だし当時の日本はイケイケで実際に武力行使しまくる北朝鮮みたいなキチガイだったからな
助け船出してくれた国にも上から目線で逆にキレる馬鹿だぜｗｗ >>907
アメリカが保護貿易に走らなければ良かったのでは
最大要因のひとつだろ 中「最近貨物機の７４７Fが老朽化したあるよ
米「生産しようか？
中「４０００兆円の負債あるよ。買えないある
日本「それなら中古の７４７Fあるので数機、譲りましょうか？新規で米国から買感じで
米国「異論なし
日中米「これでいきましょう >>884
そうだよな。
常にその点が見過ごされているが、
日本の真珠湾奇襲が、軍事的には正当な理由は、アメリカはすでに中国支援で動いていたから、
本来は、とっくに日米は戦争状態にあったってことだ。 >>908
傀儡国家がダメならパナマはどうなんの？
アメリカに人の事言えるの？ >>908
大丈夫だ。蒋介石も同じような事やってたし言ってたゾ 英蘭に宣戦布告したらアメリカが対日宣戦布告してくるのかよｗｗｗｗ
アメリカは国際法まもれよｗｗｗｗｗ >>908
誰を批判してるんだ？
蒋介石を傀儡にしてたアメリカか？
毛沢東を傀儡にしてたソ連か？
汪兆銘を傀儡にしてた日本か？ 軍隊が仲間割れしてりゃ勝てるもんも勝てなくなる
さっさと和平結んでおけば今とは違った立派な日本になっていたのにな >>917
アメリカが満州国を認めて自由貿易に転換してれば出来たよ >>908
いまから見ればね。だから「当時の国内状況からして」と言っている。 あーあ
証拠画像あり
横浜の県営団地で火事 5ちゃんねらの仕業の模様 [208234178]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1534353452/
2 おまんこおアフィサイトへの止禁載転 (ﾜｯﾁｮｲWW eb85-f/+i) age 2018/08/16(木) 02:17:42.75 ID:7bzH5QGa0 BE:208234178-2BP(3034) ソビエトは日本が邪魔で仕方なかったからな。
日本が米英と開戦してスターリンは歓喜しただろう。 >>918
なんでアメリカがそんなこと認めにゃいかんの？ >>905
ナチスみたいな人種差別、優生思想、
全体主義の最低国家と同盟を結んだせいで、
日本も全体主義国家扱いされたし、
しかもナチスは東亜にプレゼンスがないから、
軍事的なメリットは無かったし、
日独伊三国同盟って、何だったんだろうね？
松岡洋右が主張したように、日独で東西から
ソ連を攻撃したら意味を持ったのかな？ >>911
ヴェノナ文書って君らにとっては隠しておきたい事なの？ >>884
ソビエト連邦は日中戦争に介入して空軍部隊を派遣し帝国日本領台湾を空爆
現地台湾民間人を爆殺しているのだから、基地を借りて訓練飛行しているだけの
フライングタイガースなんてオールOKだわな >>18
アメリカ国民の厭戦気分に期待するなら真珠湾攻撃をやるべきではなかった >>924
ほんとドイツとの同盟なんかわけわからん >>923
世界の自由貿易を破壊した平和共存と秩序の破壊者だから >>923
え？
アメリカは満州事変より先に同じような事してたじゃん
まさか知らなかったの？ >>921 バカげた前提のその幻想を笑ってる
ハルノートを突き付けられたから対米戦が避けられない？
英蘭の南方とだけ戦争やってりゃよかったろうが。
ちがうんですか？ >>928
それだｗ
卑怯者には死の制裁あるのみ！！ アメリカに負けることで資本経済を手に入れたのになんでミスなの？ >>924
当時のナチスドイツはほぼ欧州全域を収めた覇権国家だぜ。
どこにも原油が出ない以外は完全に近い国家。 >>933 連合軍の定義に従う国際法上の義務はありません。
終戦記念日は８／１５です >>932
参戦してくるだろ
ただ真珠湾攻撃がなかったら米世論は盛り上がらずアメリカは全力を出せなかった可能性はあるかな 第二次世界大戦を語る時、何故かアメリカが世界の自由貿易を破壊した事は語られないよな
あれが最大の要因なのに
歴史家にはむつかしい話なのかな？ ベトナムがアメリカと戦えたのはソ連の支援があったからでは
孤立無援でどこからも支援のない日本は持久戦になったら干上がるだけ 満州だけにしとけば … 参謀本部が乗り過ぎ 暴走の関東軍 >>937
アホか
降伏文書調印までは戦闘が続いてて
その間は協定違反になってないだろが >>935 良し悪しは別にして日本国民３００万とアメリカの若者３０万の生命で
贖うほどの繁栄だったろうかという話し 桜花
https://www.youtube.com/watch?v=7urY0NuDyIs
自分の子供の頃は戦争経験者（兵隊、民間人）が沢山いた、戦争時の苦労話をうざったく感じていた。
今、もっと聞いておけばよかったと後悔している。
今の日本に彼等がいたら、どんなに素晴らしかったんだろう・・・。 >>941
参謀本部は停止命令出してたぞ
応援したのは毎日新聞で、追認したのは外務省だぞ >>938 だからアメリカは国際法まもれよｗならずもの国家かよｗｗｗ >>941
いやその満州が発端だろ
国連でボコボコにされて椅子蹴ったし >>939
歴史は勝者に都合よく作られるから当然だろ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
