【北海道地震】「泊原発が動いていれば停電はなかった」→動いていてもブラックアウトは起きていた 止まっていてむしろ幸いだった★5
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
■日本では起きないとされていた「ブラックアウト」
※省略
ところが、地震発生直後から17分以内に北海道全域で電力供給が止まり、短時間での復旧が不可能となりました。この状態をブラックアウトと呼び日本では起こりえないとされてきた極めて深刻な電力事故でした。このような大規模広域停電としてよく知られているのは2003年北アメリカ大停電で、5000万人が影響を受けました。当時日本では、小規模電力会社で構成されるため、広域送電技術の遅れている合衆国、カナダ固有の問題であって優れた送電技術を持つ日本では起こりえないとされました。今回それが北海道で発生したといえます。
ブラックアウトが生じると、火力、原子力などの汽力発電所（蒸気や高温ガスでタービンを回し発電する発電所）の再起動は単独では不可能となり、水力発電によって電力を汽力発電所に供給し、その電力によって起動してゆきます。そのため再起動にはたいへんな時間がかかります。
このブラックアウトによって泊発電所が外部電力喪失となり、非常用ディーゼル発電機(DG)によって所内電力を供給することになりました。2011年の福島核災害(Fukushima Nuclear Disaster)は、地震により夜の森27号鉄塔が倒壊したことによる外部電源喪失が引き金になって起こっていますので、多くの市民がまた核災害が起きるのではと恐怖を感じ、一時騒然となりました。幸い、泊発発電所では非常用DG起動に成功し、その日のうちに外部電源も回復しましたので事無きを得ています。
このブラックアウトがもしも厳冬期に起きれば、確実に数多くの凍死者がでていました。また不幸な条件が重なり、泊発電所で大規模核災害が生じた場合、福島核災害と異なり、発電所の東側に広大な居住地が広がる為にきわめて深刻な被害を生じていました。
■止まっていてむしろ幸いだった泊発電所
震災当時、泊発電所は福島核災害後の再審査に手間取っており、運転認可がありませんでした。結果、泊発電所の全原子炉は停止後6年を経て冷温停止状態でした。そもそも、核燃料は原子炉の中になく、すべて使用済み核燃料プール(SFP)で冷却中でした。
※省略
原子力・核施設の安全を確保する為にとても大切なのは時間的余裕（時間稼ぎ）です。使用から何年も経過した使用済み核燃料は、十分に「冷えて」いて電源喪失後も緊急時対応に使える時間はたっぷりあります。したがって、人の手が加えられる限り（人が近づける限り）燃料溶融のような破滅的危機に陥ることは無いと考えて良いです。
これがもしも運転中の原子炉ですと、外部電源喪失後に非常用DG起動に失敗し、更なる措置にも失敗して原子炉の熱除去に失敗した場合、速やかに（約2時間程度で）炉心は溶融し、最悪の場合は原子炉が爆発、崩壊することで大規模核災害に到ることになります。もちろん、非常用DGは二重化されており、高い信頼性がありますし、今回は無事に起動しています。したがって、運転中であっても今回は無事に冷温停止に持ち込めたと思われます。
しかし、事実として運転中と停止中の原子炉では根本的に内包するリスクは異なります。
停止中の原子炉と運転中の原子炉とでは、安全余裕に雲泥の差があります。時々見受けられる運転中の原子炉も停止中の原子炉も、安全性に違いがないから運転していたほうが良いと言う無根拠の意見は、根本的かつ完全に誤っています。そのような言論には塵芥ほどの価値もありません。
※省略
■「泊発電所が稼働していれば大停電はなかった」論の愚
■そもそも「不適格」状態だった泊原発
■動いていてもブラックアウトは起きていた
※省略
結論を書けば、今回仮に泊発電所が動いていた場合、定格出力運転中の原子炉は苫小牧での送電網破綻の影響で緊急停止することになり、その上ブラックアウトの為に外部電源を喪失します。これはたいへんに危険なことで、もしもここですべての非常用DGの起動に失敗すれば最終的に原子炉が爆発する可能性があります。
これは北海道電力特有の弱点で、今回その弱点が露呈したと言えます。これにより、今後泊発電所の適合性審査はさらに難しいことになると考えられます。なぜなら、安定した送電と外部電源という多重位防護の第1層に弱点
以下全文はソース先で。
2018.09.10
HARBOR BUSINESS Online
https://hbol.jp/174509
★1が立った時間 2018/09/11(火) 13:13:13.32
前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1536704433/ >>383
苫東１号機だって、正常なら自動停止してた
無事とか関係ない 1号が故障で落ちて、それがきっかけだと思ってるんだろうけど、今回の報道でも、
>他の2基停止による電力の周波数低下にも耐えきれず自動停止した
となってて、1号機は付加遮断と需給調整の失敗で落ちてる。以前の報道となにも変わってないよ。
現実として「130万kw落ちたら継続的には需給調整ができませんでした」ってこと。 最大火力が震源に近くて緊急停止したのが原因なのに
震度２程度の泊原発が緊急停止するわけ無いやん >>384
昨日の北海道新聞の記事見なよヤフーに出てるから
負荷遮断と北本連絡線の稼働で需要と供給のバランスは一時的に復旧してる
二号機四号機の130万キロワット低下は関係ない 泊原発がじゃなく、砂川発電所が稼働していれば問題なかった。
大地震があるたびに、国民が真っ先に心配するのは原発という時代なんだから、稼働していたら関係者の余計な仕事が増えるだけ。
優先すべき災害復旧が後回しになりかねない。 札幌市の中でも場所によって停電がすぐ解消する住所や地域があった
停電があまりない地域や場所を公表してほしい
引っ越しをしたい あとさあ、もう書いてくれてる人がいるけど、十勝沖でも泊は出力維持できてない。今回の地震でもそうだったかもしれない。その場合、厚真の130万に加えての話になるから、ブラックアウトはより起きやすくなってたよ。
>>387
18分しか持たなくて、結局他の発電所は落ちたのに、それを「一時的に成功」だって？ >>3
もはや架空の陰謀論をでっちあげる位しか言えることがなくなった反原発派… >>384
そこからして彼らの認識はおかしいんだよな。
ああいうときに非常停止するほうが正常に機能してるってことなんだよ。
発電機としてはね。
電圧が変動しても回り続けたらむしろ
発電所自体をぶっ壊すことになる。 >>387
だから、１号機が自動停止しなかったことが異常だったんだって
北電の社長が会見で言ってるんだから間違いないでしょう >>389
だよな
中心部とか国道沿いや主要道路沿いが早かったみたいだぜ
で、少し中へ入ると停電地帯よ >>390
地震の損傷で1号機が18分しかもたなかった
道央殺すことは想定外で負荷遮断設定してなかった
ってことだろ 18分しか持たなかったのに、それを「一時的成功」とか「一時的に復旧」って書いてる人がtwitterでもちょこちょこいるけど、なんなんだろうな。
大元の情報が同じか、echo-chamberか、どっちかなんだろうけど。 >>395
>他の2基停止による電力の周波数低下にも耐えきれず自動停止した。
何回同じのを貼れば理解できるんだよ...。1号が落ちた原因は地震による故障だけじゃなく、需給調整の失敗もある。 >>398
負荷遮断が動いて泊が動いてたら、1号機が停止してたとしてもほかに影響は出てないだろ >>389
市役所や区役所、北大病院や札医大病院周辺は優先的に復旧するよ。
ちなみに北区役所が早く復旧したから北24条の繁華街も復旧してた。
ただ北25条の区民センターや保健所は後回し。 http://hokinet.jp/67.html
福島の子供達の甲状腺がん多発、「放射線の影響考えにくい」しか言えない現状に
抗議して、福島の甲状腺検査部会長が辞表してた件 >>397
上のリンク？そんな文言はないけど？原発推進派の人が書いたブログにその文言があったのは覚えてる。まあ、たぶんそこからなんだろう。
そのブログは前提として重油で140万kwって主張してたので滅茶苦茶。 「１８分もった」っていう認識はなんか根本的におかしい。
まず一つの発電機が止まる
↓
生き残った発電機に急激に負荷がかかる、回転軸に異常な力がかかって
おそらくグワンという不気味な音がしたと思う
↓
電気を受け取る側のブレーカーが電圧低下で次々に落ちていく
↓
今度は発電所は電圧低下によって負荷が急になくなり、異常な高回転を始める・・
こういう現象が続いたのが１８分だったというだけの話だろ。
この発電機が即罪に止まってれば
損傷も軽く、復旧も早かっただろう。 >>398
最初から厚真発電所が全停止する事を想定していたら、長時間のブラックアウトは起きなかったんだな。
やっぱりすぐ札幌市を停電にするのをためらったのか、そういうシステムなのかだな。 >>399
130万kwが落ちたら、北電は需給調整を18分しか継続できなかったよ。で、発電所が連鎖停止。
泊が動いてても関係ない。てか泊もとまったわな。 老築化した火力を最新式のものに取り替えるだけで、燃料の効率は1.5倍、
ひょっとすると2倍ぐらい良くなるかもしれないのだが。 >>404
129万kwまでは想定してたみたい。130万kwで想定を超えちゃったのか、あるいは105万でも実は駄目だったのか、これはわかんないね。
今回のは教訓になるでしょうね。 全道停電とかリスク予知が甘い泊原発が稼働していればって言う奴は、泊原発周辺が震度7の震源地だった場合のリスク予知してるのかね >>408
安定？継続的に?どこにそんなことが書いてあるの？ >>409
「きっと起こらない」
マジでこれ。現にここで粘ってる人も、十勝沖で泊が出力低下した件には触れようとしない。
都合の悪いことは「きっと起こらない」。 >>407
そう。
想定は想定で
実際にならないと確認しようがない。
大規模実験でもしない限りは。
しかも北海道全体の超巨大なシステムで
何十年もたってる、という。
だからそこから先はリスク評価の世界にならざるを得ないんだよ。
「仮に」火力が止まった場合、原発が止まった場合、
それからどうやって復旧するのか、
それぞれの損害はどれくらいなのか。
その結果からどれくらいの費用で対策を講じるべきなのかと
具体的な設備投資規模が決定されるんだろ。
原発派のアホたちにはそれが全く分かってない。
ただ空想の世界で遊んでるだけだ。 >>410
道内の需供バランスは不安定ながらも保つことができたって書いてるじゃん
不安定なのは苫東1号機が死にそうだから 泊原発207万kWを運転していてもブラックアウトが確実に起こると言うなら
207万kWの火力C/C発電所を新設していて運動していても今回と同じことが起こればブラックアウトが起こるわな。 >>414
もったのは18分だけで、
>他の2基停止による"電力の周波数低下にも耐えきれず"(1号は）自動停止した。
って書いてあるけどね。18分を永遠のように言われてもな。 >>413
そりゃ、反原発の阿保にも言えると思うんだがな〜
阿保阿保いってりゃ済む問題じゃないんじゃないかな？ 俺は用事があるんでここまで。反原発派はID:Fd06uHqR0を見習うべき。知性を持ってると壊れたプレイヤーになるのは精神的にきついかもしらんが、言い続けることは大事。 >>418
地震の損傷でボイラーに穴空いてたんだから周波数低下より、そっちでしょ
そして、130万kwは道央以外を自動遮断と本州からの供給で相殺されてる >>419
>>416
周波数低下が原因の一つと明記されてる。じゃあな。 ID:Fd06uHqR0
どうして不都合な真実まで無視してまでがんばっちゃうのかな
バイトなの？ >>417
もちろん反原発派にはただ感情的なだけの人間も多いよ。
それは分かってる上でやはり原発はもう無理だ、
少なくとも日本には適してないと俺は結論してる。
その事故による損害の大きさと時間的な長さは
原発事故のほうがはるかに大きい。 義務教育の要件に電験三種の内容を含めるべきだ
余りに発送電システムに無知な輩が多過ぎる >>3
こんな奴らに原発は任せられない
その恐ろしさを知るべき >>424
義務教育に必要あるかと言われたら必要ないと思うが
高校生でも合格する電験三種程度の知識でもあると全然違うね。 >>39
その時に原発が稼働してたなら、
津波が起きても原発は問題無かったって実績になるな… >>381
ありがとう
ところで、急激な電圧の変化？（レス原文ママ）を防ぐ手立てがない、というのはどこを読めば書いてあるの？ >>426
資格がないより持ってる方がいいのは当然だけど別になくても
今回のBO現象なんて電気の知識なくても日頃一般家庭で起きてることを考え方として理解してれば簡単に説明できること >>409
してるが安全だと思ってる
どこも絶対壊れちゃダメという放射脳と違ってメルトダウンさえ起こさなきゃOKって考えてるから楽勝
加圧水型は福島の欠陥品とは設計思想がまるで違う >>28
その「非常事態」って「原発を停めた状態で、他の発電所に異常が起きた」ことで起きたんだよな。
むしろ原発を停めてることで、その「非常事態」が起きる可能性を上げてるんだよね。
本末転倒じゃね？ 実際に同じ時間や季節でまだ原発あった頃の原発と火力発電の電力を作られていた比率ってどの位だったんだろう。
そこから考えないとブラックアウトしたかどうかわからないよね
北海道電力にもどういう非常停止の作りになってるのか純粋に聞きたい。 >>430
妄信的な加圧水型は設計思想が違うとはいってるが、絶対安全だとか放射性物質が漏洩することはないとかは言ってないし担保することも言ってない
それで信用しろと言われてもなあ
放射性物質の影響が恐ろしいことは既に何度も経験済みていうか、何度も経験してやっと避けるようになった >>433
今回の病気の停電時間の比較見ればなんとなくわかるじゃん
道央は生かして他は頃す
道央が死ぬレベルの供給減は想定外
まぁ原発動いてる想定での設計なんだろうけどね >>433
何が疑問なのかわからん
運用システムのことか、フェイルセーフのことなのか疑問はなんなの？
文面通り受け取ると、そんなこと知っても仕方ないだろてこと >>429
身近な例えだと、ブレーカーが上がっただけならすぐに復旧できるけど、ヒューズなら交換工事が必要みたいなもんかな。
普通はヒューズ切れないように、電力消費を抑えるのに、それをしなかった。
とりあえず、他の発電所が壊れなくて良かったけど、復旧までの時間がかかり市民生活に影響ありすぎ。 首都圏の水道水にほぼもれなくフクイチ由来のセシウムが入っている。
加害者は国と東電。毒を毎日浴びたり摂取すれば必ず被害が出る。
暴動がおきてもまったく不思議じゃないレベルの事が実際におきている。
セシウム入り水道水、都民は知らずに毎日飲んでるんだよ。
これ以上原発動かすなんて頭おかしい。 関東だって同じ
電力足りなくなったら優先順位下位から切られて行って
皇居国会が優先１位 原発の事故やトラブルなんて、実際にあっても公表したらみんなパニックになるから、隠蔽捏造するのが当たり前なのが電力会社と政府だからな。 まず泊は関わった現場代理人ですら安全性を疑うレベルで、泊がらみの仕事はヤクザみたいな連中でも出入り出来るレベル
そして、管理運用維持をしているのは安定の実績を誇るほくでんさんw
こんな原発を動かすくらいなら新しく原発造った方がマシだぞ
だいだい北海道は町村によっては風力太陽水力だけで賄えるところがあるんだから、そろそろ地域ごとに発電するようにすべき >>409
まず、泊は震度7に耐えられないし、震度5程度でも大騒ぎだな
プールの水がひっくり返るかもね >>380
低下したんじゃなくて、低下させたんだと思うぞ。
その後100％に回復してるし。
不具合で低下したなら止めて点検する。 >>437
ブラックアウトの仕組みはわかるんだが、
1、原発と火力発電所の電力をつくる比率次第では、厚真以外の火力発電所に負担が行き過ぎずに他の火力発電所はブラックアウトは起こさなかったのか
2、それとも厚真が破損したことにより負担かからなくてもどちらにしてもセーブが働いて他の火力発電所も停止するのか
3、または他の火力発電所が停止しても原発は止まるのかどうか停止は一時的で済んだのか？とかかな。 >>439
どこのことに着目すればいいのかわからんが
基礎知識として扇風機
発電機は扇風機と全く逆の動作、少し違うが自転車の回転発電機も考え方の上では同じ
2台の扇風機の羽を手回しして発電していた
同じように回転させて発電しないとロスるから同じ回転させていた
それにラジオと電球が繋がっていた
(DC扇風機じゃない古い扇風機なら実験できる)
片方の扇風機の羽に力を加えた、逆に言うと羽を回すのを少しやめた(よくいう周波数が低くなる現象)
すると電圧が下がる(周波数が低くなる)
正常なら手抜きして回転下げたのを元に戻せばいいか、
または、ラジオか電球のどちらかを外せば(網の一部を遮断して負荷を少なくする)残った方は正常動作に戻る
ここで、上の正常な場合にラジオが止まるまでに扇風機の回転を上げれられば正常動作が続く(これが毎日起きてること)
でも回転が戻るのが遅くてラジオに悪影響が出るとまずいから現実にはラジオの線を切る(網を遮断する)ことになる
何が疑問かわからんから基本ストーリーを長々と書いてみた >>447
今回はきっかけは一つでも原因は一つじゃないみたいだから、何が問題だったかはこれからの検証結果待たないとわからんだろうな
ただ言えることは、発電機なり負荷なりの電力量変化に相手(発電機または負荷)がついていけないときは発電を停止するか負荷の一部を切らないといけないてこと
じゃあ今回、何をすればよかったか、またはもし何々ならなんて検証されないと答えはわからん 現場はそのつもりなくても東電と似た情報隠ぺい体質にしか見えない
断片的な話をﾏｽｺﾞﾐが勝手に脚色してるんだろうが話も嘘くさい部分が多々ある >>448
そんな先の話じゃなく、厚真発電所が大地震で全停止したら、それと同規模の電気を消費している地域を直ぐに停電にしていれば、ブラックアウトにはならなかった。
そういう想定を全くしないで、老朽化した厚真発電所への負担割合を大きくしていたのが問題。
厚真発電所が壊れてから砂川発電所を再稼働するのではなく、同時に稼働かバックアップですぐに稼働出来る体制が必要だった。 >>453
それは危機管理の問題点で言いたいことはわかるが今それを言っても解決しない
想像するには故障してたんだろ
じゃあなぜ故障してたのか、メンテせずに放置してたのか、知っていて放置していたのか、地震や事故で破損したのか
そんなこと検証結果待たないと今わからんて
何かの反論材料に使えるだけしかない
そして他の発電所を、なんてのはフェイルセーフとコストに関わることだし道民がフェイルセーフを重視するなら高コスト(毎月高額月額)でも我慢しますか、てこと 原発を動かしたくてたまらない電力会社ですらそんなこと言ってないのに、
「原発さえ動いていれば」とか断言しちゃう人って何なんだろうな >>453
そういう切り離し作業は自動的に行われていたけど最終的にブラックアウトした
そこが謎というか北電の内部では分かっているのに適当な広報しかしていない >>453
チェックやメンテ中のもあったろうし、大きな発電所がある程度高く発電した方がコストも安いからでない？
結局民間会社だから余計にコスト削減したんだろね。
電気代上がるのOKならやるんでないの。 >>458
電力会社は言わないだろ
霞ヶ関でぱよちんがやってきた圧力行動見ればできる限り関わりたくないって思うのが当然 >>368
あほかw
泊が動いてたら、老朽化したー号機は動いてないんだよ。
よってぶっ壊れる事もなかった。
出力だって元々小さいしな。 >>459
そこは謎だね。
需要遮断が130万Kwから160万Kwくらいまでしかできなかったのかな？ >>372
たった60万kwでしかないのに全然足らんわ。 >>459
切り離し作業しても想定外の足りないぐらいの負担が来たとしか思えないけど。 >>460
チェックやメンテなら苫東が夜間全力
なんてことがないようにスケジュールするだろ
苫東が3基165万kWでその他火力が合計240万kWの体制なんだから
コストだよひとえに >>459
毎日新聞の記事だと一部遮断できなかったのか一部遮断条件満たさなかったようだけど
BO回避を検討するふりだけして充分検討してなかったのは事実だけど、BOに至るそれぞれの原因は北電内部で想像していても確定できてないと思う >>461
それ結局外部圧力で電力会社の意向などどうとでもなるって話になるじゃん >>466
夜間全力ってより昼間含めて止めてる期間抽象的だったんでないの。
コストで厚真に集中は自分も書いてるが同意だが。 >>430
スリーマイル島原発事故も加圧水型ですが、何か？
というより、沸騰水型より配管が細く複雑な加圧水型は、
地震に弱いですよｗ >>1
で、泊原発稼働していた時の事故の確率は？それぐらい示せよ >>432
被爆を防ぎます。
原発を停めた状態での全域停電は、より被爆に至る可能性が高いので、防ぐべきだと思います。 >>472
意図的にやらない限り加圧水型はメルトダウンなんて起こらないよ
スリーマイルはアホが壊れるように操作しちまったんで今はバカ対策してある >>475
事実、スリーマイル島ではメルトダウンしてて、
環境中に放射能バラまいてますけど、
何で起こってないっていうウソ付くの？ >>1
なんか勘違いしてないか？
止まっていたとあるけど、止まってなどいないぞ？
止められないんだよ、廃炉にするまで、一度火がついたら。
「稼働」してないってだけだぞ？ 産経の記事見ても周波数は一旦元に戻ったって書いてるから、
2号機4号機の停止対策はできてたってことだろね >>476
スリーマイル島の事故はヒューマンエラー、誤操作によるもので
地震が原因ではありませんが？ >>475
ところで地震で一次冷却系が致命的損壊に至った場合、
どうやって炉心を冷やすのか、教えて欲しいです
俺の知見ではバンザイするしかないんですけど。 >>479
でも、加圧水型でメルトダウンしてますよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
