【北海道地震】「泊原発が動いていれば停電はなかった」→動いていてもブラックアウトは起きていた 止まっていてむしろ幸いだった★5
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
■日本では起きないとされていた「ブラックアウト」
※省略
ところが、地震発生直後から17分以内に北海道全域で電力供給が止まり、短時間での復旧が不可能となりました。この状態をブラックアウトと呼び日本では起こりえないとされてきた極めて深刻な電力事故でした。このような大規模広域停電としてよく知られているのは2003年北アメリカ大停電で、5000万人が影響を受けました。当時日本では、小規模電力会社で構成されるため、広域送電技術の遅れている合衆国、カナダ固有の問題であって優れた送電技術を持つ日本では起こりえないとされました。今回それが北海道で発生したといえます。
ブラックアウトが生じると、火力、原子力などの汽力発電所（蒸気や高温ガスでタービンを回し発電する発電所）の再起動は単独では不可能となり、水力発電によって電力を汽力発電所に供給し、その電力によって起動してゆきます。そのため再起動にはたいへんな時間がかかります。
このブラックアウトによって泊発電所が外部電力喪失となり、非常用ディーゼル発電機(DG)によって所内電力を供給することになりました。2011年の福島核災害(Fukushima Nuclear Disaster)は、地震により夜の森27号鉄塔が倒壊したことによる外部電源喪失が引き金になって起こっていますので、多くの市民がまた核災害が起きるのではと恐怖を感じ、一時騒然となりました。幸い、泊発発電所では非常用DG起動に成功し、その日のうちに外部電源も回復しましたので事無きを得ています。
このブラックアウトがもしも厳冬期に起きれば、確実に数多くの凍死者がでていました。また不幸な条件が重なり、泊発電所で大規模核災害が生じた場合、福島核災害と異なり、発電所の東側に広大な居住地が広がる為にきわめて深刻な被害を生じていました。
■止まっていてむしろ幸いだった泊発電所
震災当時、泊発電所は福島核災害後の再審査に手間取っており、運転認可がありませんでした。結果、泊発電所の全原子炉は停止後6年を経て冷温停止状態でした。そもそも、核燃料は原子炉の中になく、すべて使用済み核燃料プール(SFP)で冷却中でした。
※省略
原子力・核施設の安全を確保する為にとても大切なのは時間的余裕（時間稼ぎ）です。使用から何年も経過した使用済み核燃料は、十分に「冷えて」いて電源喪失後も緊急時対応に使える時間はたっぷりあります。したがって、人の手が加えられる限り（人が近づける限り）燃料溶融のような破滅的危機に陥ることは無いと考えて良いです。
これがもしも運転中の原子炉ですと、外部電源喪失後に非常用DG起動に失敗し、更なる措置にも失敗して原子炉の熱除去に失敗した場合、速やかに（約2時間程度で）炉心は溶融し、最悪の場合は原子炉が爆発、崩壊することで大規模核災害に到ることになります。もちろん、非常用DGは二重化されており、高い信頼性がありますし、今回は無事に起動しています。したがって、運転中であっても今回は無事に冷温停止に持ち込めたと思われます。
しかし、事実として運転中と停止中の原子炉では根本的に内包するリスクは異なります。
停止中の原子炉と運転中の原子炉とでは、安全余裕に雲泥の差があります。時々見受けられる運転中の原子炉も停止中の原子炉も、安全性に違いがないから運転していたほうが良いと言う無根拠の意見は、根本的かつ完全に誤っています。そのような言論には塵芥ほどの価値もありません。
※省略
■「泊発電所が稼働していれば大停電はなかった」論の愚
■そもそも「不適格」状態だった泊原発
■動いていてもブラックアウトは起きていた
※省略
結論を書けば、今回仮に泊発電所が動いていた場合、定格出力運転中の原子炉は苫小牧での送電網破綻の影響で緊急停止することになり、その上ブラックアウトの為に外部電源を喪失します。これはたいへんに危険なことで、もしもここですべての非常用DGの起動に失敗すれば最終的に原子炉が爆発する可能性があります。
これは北海道電力特有の弱点で、今回その弱点が露呈したと言えます。これにより、今後泊発電所の適合性審査はさらに難しいことになると考えられます。なぜなら、安定した送電と外部電源という多重位防護の第1層に弱点
以下全文はソース先で。
2018.09.10
HARBOR BUSINESS Online
https://hbol.jp/174509
★1が立った時間 2018/09/11(火) 13:13:13.32
前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1536704433/ >>3
こんな奴らに原発は任せられない
その恐ろしさを知るべき >>424
義務教育に必要あるかと言われたら必要ないと思うが
高校生でも合格する電験三種程度の知識でもあると全然違うね。 >>39
その時に原発が稼働してたなら、
津波が起きても原発は問題無かったって実績になるな… >>381
ありがとう
ところで、急激な電圧の変化？（レス原文ママ）を防ぐ手立てがない、というのはどこを読めば書いてあるの？ >>426
資格がないより持ってる方がいいのは当然だけど別になくても
今回のBO現象なんて電気の知識なくても日頃一般家庭で起きてることを考え方として理解してれば簡単に説明できること >>409
してるが安全だと思ってる
どこも絶対壊れちゃダメという放射脳と違ってメルトダウンさえ起こさなきゃOKって考えてるから楽勝
加圧水型は福島の欠陥品とは設計思想がまるで違う >>28
その「非常事態」って「原発を停めた状態で、他の発電所に異常が起きた」ことで起きたんだよな。
むしろ原発を停めてることで、その「非常事態」が起きる可能性を上げてるんだよね。
本末転倒じゃね？ 実際に同じ時間や季節でまだ原発あった頃の原発と火力発電の電力を作られていた比率ってどの位だったんだろう。
そこから考えないとブラックアウトしたかどうかわからないよね
北海道電力にもどういう非常停止の作りになってるのか純粋に聞きたい。 >>430
妄信的な加圧水型は設計思想が違うとはいってるが、絶対安全だとか放射性物質が漏洩することはないとかは言ってないし担保することも言ってない
それで信用しろと言われてもなあ
放射性物質の影響が恐ろしいことは既に何度も経験済みていうか、何度も経験してやっと避けるようになった >>433
今回の病気の停電時間の比較見ればなんとなくわかるじゃん
道央は生かして他は頃す
道央が死ぬレベルの供給減は想定外
まぁ原発動いてる想定での設計なんだろうけどね >>433
何が疑問なのかわからん
運用システムのことか、フェイルセーフのことなのか疑問はなんなの？
文面通り受け取ると、そんなこと知っても仕方ないだろてこと >>429
身近な例えだと、ブレーカーが上がっただけならすぐに復旧できるけど、ヒューズなら交換工事が必要みたいなもんかな。
普通はヒューズ切れないように、電力消費を抑えるのに、それをしなかった。
とりあえず、他の発電所が壊れなくて良かったけど、復旧までの時間がかかり市民生活に影響ありすぎ。 首都圏の水道水にほぼもれなくフクイチ由来のセシウムが入っている。
加害者は国と東電。毒を毎日浴びたり摂取すれば必ず被害が出る。
暴動がおきてもまったく不思議じゃないレベルの事が実際におきている。
セシウム入り水道水、都民は知らずに毎日飲んでるんだよ。
これ以上原発動かすなんて頭おかしい。 関東だって同じ
電力足りなくなったら優先順位下位から切られて行って
皇居国会が優先１位 原発の事故やトラブルなんて、実際にあっても公表したらみんなパニックになるから、隠蔽捏造するのが当たり前なのが電力会社と政府だからな。 まず泊は関わった現場代理人ですら安全性を疑うレベルで、泊がらみの仕事はヤクザみたいな連中でも出入り出来るレベル
そして、管理運用維持をしているのは安定の実績を誇るほくでんさんw
こんな原発を動かすくらいなら新しく原発造った方がマシだぞ
だいだい北海道は町村によっては風力太陽水力だけで賄えるところがあるんだから、そろそろ地域ごとに発電するようにすべき >>409
まず、泊は震度7に耐えられないし、震度5程度でも大騒ぎだな
プールの水がひっくり返るかもね >>380
低下したんじゃなくて、低下させたんだと思うぞ。
その後100％に回復してるし。
不具合で低下したなら止めて点検する。 >>437
ブラックアウトの仕組みはわかるんだが、
1、原発と火力発電所の電力をつくる比率次第では、厚真以外の火力発電所に負担が行き過ぎずに他の火力発電所はブラックアウトは起こさなかったのか
2、それとも厚真が破損したことにより負担かからなくてもどちらにしてもセーブが働いて他の火力発電所も停止するのか
3、または他の火力発電所が停止しても原発は止まるのかどうか停止は一時的で済んだのか？とかかな。 >>439
どこのことに着目すればいいのかわからんが
基礎知識として扇風機
発電機は扇風機と全く逆の動作、少し違うが自転車の回転発電機も考え方の上では同じ
2台の扇風機の羽を手回しして発電していた
同じように回転させて発電しないとロスるから同じ回転させていた
それにラジオと電球が繋がっていた
(DC扇風機じゃない古い扇風機なら実験できる)
片方の扇風機の羽に力を加えた、逆に言うと羽を回すのを少しやめた(よくいう周波数が低くなる現象)
すると電圧が下がる(周波数が低くなる)
正常なら手抜きして回転下げたのを元に戻せばいいか、
または、ラジオか電球のどちらかを外せば(網の一部を遮断して負荷を少なくする)残った方は正常動作に戻る
ここで、上の正常な場合にラジオが止まるまでに扇風機の回転を上げれられば正常動作が続く(これが毎日起きてること)
でも回転が戻るのが遅くてラジオに悪影響が出るとまずいから現実にはラジオの線を切る(網を遮断する)ことになる
何が疑問かわからんから基本ストーリーを長々と書いてみた >>447
今回はきっかけは一つでも原因は一つじゃないみたいだから、何が問題だったかはこれからの検証結果待たないとわからんだろうな
ただ言えることは、発電機なり負荷なりの電力量変化に相手(発電機または負荷)がついていけないときは発電を停止するか負荷の一部を切らないといけないてこと
じゃあ今回、何をすればよかったか、またはもし何々ならなんて検証されないと答えはわからん 現場はそのつもりなくても東電と似た情報隠ぺい体質にしか見えない
断片的な話をﾏｽｺﾞﾐが勝手に脚色してるんだろうが話も嘘くさい部分が多々ある >>448
そんな先の話じゃなく、厚真発電所が大地震で全停止したら、それと同規模の電気を消費している地域を直ぐに停電にしていれば、ブラックアウトにはならなかった。
そういう想定を全くしないで、老朽化した厚真発電所への負担割合を大きくしていたのが問題。
厚真発電所が壊れてから砂川発電所を再稼働するのではなく、同時に稼働かバックアップですぐに稼働出来る体制が必要だった。 >>453
それは危機管理の問題点で言いたいことはわかるが今それを言っても解決しない
想像するには故障してたんだろ
じゃあなぜ故障してたのか、メンテせずに放置してたのか、知っていて放置していたのか、地震や事故で破損したのか
そんなこと検証結果待たないと今わからんて
何かの反論材料に使えるだけしかない
そして他の発電所を、なんてのはフェイルセーフとコストに関わることだし道民がフェイルセーフを重視するなら高コスト(毎月高額月額)でも我慢しますか、てこと 原発を動かしたくてたまらない電力会社ですらそんなこと言ってないのに、
「原発さえ動いていれば」とか断言しちゃう人って何なんだろうな >>453
そういう切り離し作業は自動的に行われていたけど最終的にブラックアウトした
そこが謎というか北電の内部では分かっているのに適当な広報しかしていない >>453
チェックやメンテ中のもあったろうし、大きな発電所がある程度高く発電した方がコストも安いからでない？
結局民間会社だから余計にコスト削減したんだろね。
電気代上がるのOKならやるんでないの。 >>458
電力会社は言わないだろ
霞ヶ関でぱよちんがやってきた圧力行動見ればできる限り関わりたくないって思うのが当然 >>368
あほかw
泊が動いてたら、老朽化したー号機は動いてないんだよ。
よってぶっ壊れる事もなかった。
出力だって元々小さいしな。 >>459
そこは謎だね。
需要遮断が130万Kwから160万Kwくらいまでしかできなかったのかな？ >>372
たった60万kwでしかないのに全然足らんわ。 >>459
切り離し作業しても想定外の足りないぐらいの負担が来たとしか思えないけど。 >>460
チェックやメンテなら苫東が夜間全力
なんてことがないようにスケジュールするだろ
苫東が3基165万kWでその他火力が合計240万kWの体制なんだから
コストだよひとえに >>459
毎日新聞の記事だと一部遮断できなかったのか一部遮断条件満たさなかったようだけど
BO回避を検討するふりだけして充分検討してなかったのは事実だけど、BOに至るそれぞれの原因は北電内部で想像していても確定できてないと思う >>461
それ結局外部圧力で電力会社の意向などどうとでもなるって話になるじゃん >>466
夜間全力ってより昼間含めて止めてる期間抽象的だったんでないの。
コストで厚真に集中は自分も書いてるが同意だが。 >>430
スリーマイル島原発事故も加圧水型ですが、何か？
というより、沸騰水型より配管が細く複雑な加圧水型は、
地震に弱いですよｗ >>1
で、泊原発稼働していた時の事故の確率は？それぐらい示せよ >>432
被爆を防ぎます。
原発を停めた状態での全域停電は、より被爆に至る可能性が高いので、防ぐべきだと思います。 >>472
意図的にやらない限り加圧水型はメルトダウンなんて起こらないよ
スリーマイルはアホが壊れるように操作しちまったんで今はバカ対策してある >>475
事実、スリーマイル島ではメルトダウンしてて、
環境中に放射能バラまいてますけど、
何で起こってないっていうウソ付くの？ >>1
なんか勘違いしてないか？
止まっていたとあるけど、止まってなどいないぞ？
止められないんだよ、廃炉にするまで、一度火がついたら。
「稼働」してないってだけだぞ？ 産経の記事見ても周波数は一旦元に戻ったって書いてるから、
2号機4号機の停止対策はできてたってことだろね >>476
スリーマイル島の事故はヒューマンエラー、誤操作によるもので
地震が原因ではありませんが？ >>475
ところで地震で一次冷却系が致命的損壊に至った場合、
どうやって炉心を冷やすのか、教えて欲しいです
俺の知見ではバンザイするしかないんですけど。 >>479
でも、加圧水型でメルトダウンしてますよ >>476
それは揚げ足取りかなぁ。
加圧水型だったらメルトダウンは「もう」起こらないと考えてよさそうと、
今のやり取りを聞いて思った。
まぁ規制委員会を通れば再稼働しても良い派の自分が言っても
なっとくなどしないのだろうが >>1
泊原発が稼働してた場合
まず今回の地震での泊の震度2で原発の発電が停止するのか？
そうならばブラックアウトは起きるしもっとひどい状態になったかもしれない
そうでないなら自前の電力があるからそもそも関係ないし苫東以上の電力供給してるからブラックアウト起きない >>17
原発問題を右左で捉えるのは馬鹿の極み
政治的スタンス抜きで考えなきゃいけない問題 >>485
自動で電源供給停止機能は動いてるから泊が止まっても札幌頃してブラックアウトはしなかった気がする
どこ頃すかは設計次第だから今回みたいに他頃すかもしれないけど 北電も、伊達にしろ他にしろ70年代のパヨ全盛時代は
一般火発の建築にも、パヨの大反対と突撃抗争をくりかえしていたんだよ
だから土地だって海浜の不安定なところとかに仕方なく建てたりしている。
パヨは今も原発要らん、停電上等などとほざいているが
泣いているのは病院や酪農家や製造業や、新生児家庭や在宅寝たきり病人だよ。
停電は北海道では即凍死に直結する
イデオロギーだけで馬鹿の一つ覚えを唱えるのはいい加減にしろ >>484
揚げ足取り？違うでしょ
加圧水型は沸騰水型と違いメルトダウンしないというから、
実際にはスリーマイル島でメルトダウンしてますよっていうと、
地震じゃなくヒューマンエラーだからノーカウントっていうんですよｗ
このままなら加圧水型だから事故は起こらないという神話からヒューマンエラー
を起こす危険性があるな 政府高官や有識者の誰ひとり
原発を再稼働させると言明してない件 >>490
原発再稼働と、原発が動いてたらは別問題だしね
原発推進派(というか計画廃止派)だけど、いまさら泊動かせとは思わないし ﾉ Ｌ＿＿＿_
⌒ ＼ ／ ＼
／ （●） （●）＼
／ （__人__） ＼ おい、落合、電通、なんとか言えお！
| |::::::| |
＼ l;;;;;;l ／l!| !
／ `ｰ’ ＼ |i
／ ヽ !l ヽi
（ 丶- 、 しＥ |そ ドンッ！！
`ー､＿ﾉ 煤@l､Ｅ ﾉ < ﾚYＶヽｌ
【北海道地震】使えぬクレジットカード、下ろせぬ現金 「ATMが使えないのが致命的。電気無いとこんなに不便とは」★３
ttps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1536311531/
↓
【政府】電子マネーやクレカ、現金使わない決済に税優遇を検討 現金を好む国民性、普及の足かせに（日本18％ 韓国89％ 中国60％）★2
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1534841641/
↓
ぱんちゃん（右肩上がりの税務プロ @panchan1014 6月4日
アメブロを更新しました。 『動画紹介：落合陽一＆小泉進次郎 「現金使う奴だけ消費税10％にすればいい」この２人天才すぎるww』 #落合陽一 #小泉進次郎
https://t.co/hTysABzMzJ
http://fast-uploader.com/file/7090789172132/
落合陽一「テクノロジーって軸で切ると、全ての電子マネー決済とクレジットカード決済と電子の決済を（消費税）8%で、全てのキャッシュ、現金決済を10%にしよう。これがポリテックなんですよ。テクノロジー軸で切るから。商品別じゃなくて。」
「だからポリテックって概念を入れると公益論ができるんですけど、そういうとき必ず反応を受けるのは『いやいや、使えない人どうすんだ？』っていう議論なんですが、ポリテックの概念から言うと『使えない人は高い税金払ってください』で終わりなんです。
その人たちを救うとか救わないとかの話じゃないから。」
小泉進次郎「そうだよね。ぶっちゃけた話、ATMって現金税ですから。」 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) 動いていれば陰謀は起きなかった→動いていたらブラックアウトは起きなかった
もまた信憑性は高いｗ なぜネトウヨは原発を稼働させたいんだ？
経団連の意向で再稼働を自民党が推進してるからか 俺の知見では加圧水型は配管が細く、複雑で地震に弱い
なおかつ、原因が地震か、ヒューマンエラーかはどうでもいいが、
一次冷却系が死んだら、炉心を冷やす方法がない
これに反論ある？ >>491
あのセコー大臣が原発再稼働といってないのだから
もう再稼働はないね >>480
炉心も燃料プールも地面より低い場所にあるから注水は容易
一次系が損壊してるなら勝手に水が入るし何より沸騰水型と違って核燃料より下部に炉の配管は一切ない 今現在、電気の恩恵を受けているのはパヨウヨ問わないんだけどね
パヨはイデオロギーから原発由来の電気を毛嫌いする
北海道では、停電＝暖房停止＝凍死 という事実には目を閉じるんだよね
北海道にいなくて凍死の心配がないパヨなのか、本当に死んでもいいイデオロギー命の
筋金入り在道パヨなのかは見極めがつかないが >>498
＞一次系が損壊してるなら勝手に水が入る
これってどういうこと？
勝手に水がはいる？いやいやいや、それはないだろ >>495
福島の一件で、事故っても実際は大したことが無いってことが判ったからだよ。
懸念されていた健康被害は全く無く、風評被害ばかりだったからだよ。
反原発派が信用に値しない連中だと言うのがよく判った。 加圧水型の一次冷却系って、加圧された閉じた系なんだよね？
それに勝手に水が入るって？普通にありえんでしょ？ 時間や季節はわからんが、
北海道の電源別内訳
2010年度
原子力が44%
火力(石炭31%+石油8%の)39%
その他が17%
2016年度
火力(石炭49%石油25%)74%
その他26%
原発は3号機が1番発電が大きく稼働して3年位で
原発が中止なってんだね >>496
兎に角、水をぶっ込めばいい話だが？
福島みたいに途中で止めるようなバカな真似をしなければよい。 >>7
うわあああああああああああぁぁぁぁぁぁぁ！！！！
北海道が死の大地になっちゃうううううぅぅぅぅ！！！！！ >>503
３号機はプルサーマル用なんで。
確か、MOX燃料の在庫はないはず 今回のブラックアウトはシステムトラブルかヒューマンエラーが原因かわからないが、真夜中の大地震は日頃の訓練通りにいかない事が当然だと思ったほうがいいな。
ひとつのミスが北海道全体を終わらせる事が出来るんだから、泊原発稼働なんかあり得ない。 それは、原発に頼らなくても済むならそれにこしたことはないが
停電防止が第一義なら、現状で設備の古い火発に頼るのは非常に危険だ
石狩LPGだって来年だし、開業当初は不都合もあり得る
せめて泊三号機だけでも動かすのは、今冬を乗り切る決め手じゃなかろうか >>1
単独再起動不可とかまじでかよ！
未だに日本のインフラは19世紀レベルだな。 >>501
その代わり数万人が住んでいた町が廃墟になったけどな。
反原発派が信用に値しない連中なのは知ってる。
でも、推進派も信用に値しない連中だと多くの人が思ってることを
忘れずにな。
人は弱いね。明日の生活のために簡単に転ぶ。 >>509
稼働停止してて燃料はプールに保管されてて
何かが起きる事態ってのが
プールが破壊されるイベントくらいなものだからじゃね？ >>502
穴開かずに閉じているなら水入ってるから２次系で冷やすだけでしょ何言ってんの >>508
そもそも苫東の他の発電機が止って、1号機に過負荷が掛かって
止まったんだから、泊原発が動いていたら苫東の1号機に負荷が
軽減されてブラックアウトする事態には至らないのですが？ >>508
なんか政治的な原因な気がしてきた
(泊動いてる前提で)、泊か苫東が落ちても道央は落とすなって取り決めがあったか、
原発停止でそれを見直すコスト負担で揉めて結局放置されたか >>501
土地や水はとっても大事な資源なんやで
海外の人も日本の水源あるいい山とか買ってくんだよ >>510
来年2月に引き渡し営業運転開始というだけで
年内に完成して試験運転始めるよ。
フルロードで稼働させてりして。 >>501
小児甲状腺がんが増えているようだが
統計の誤差の範囲内で済ませようとするんだろ？ 寒くなる前に早く復旧して欲しい。頑張れ北電
だけどそれと原発再稼働は別の話ね。特に北海道はダメ
関東とかは仕方ない部分もある。全部停止しちゃ経済打撃凄そうだし
けど北海道の大地は守った方がいいと思う >>503
この原発があった2010年度の比率だったと仮定してブラックアウトは起きてるのだろうか？ >>512
それは君のような無知蒙昧が原因。
不勉強な人間のヒステリーが原因なんだよ。
因みに双葉町へ行ったけど、現場で着る防護服ってどんなものか知ってるか？
ホムセンで売ってる塗装作業で使う不織布のツナギと同じなんだぜw >>515
いやいやいや、何いってんの？
例えば一次冷却系が循環してない状態なら、
二次冷却系でいくら冷やしても、炉心は冷却されませんよ
こって基本ですけど？ご存じない？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
