【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★2
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539159124/ >>184
あそこがほんとの王墓だよ
王の城ってのは、地政学的に、平野の一番奥で、平野を見おろす山の上にあるに決まってる
筑後平野を見おろし、背後を山で守られた王の城
畔倉山のあたりしかない
ダンワラ古墳はその裏庭
墓を作るには最適な場所 天照大神（卑弥呼かも）は元々が九州の信仰対象
最初、宇佐（現在の宇佐神宮の御祭神とは異なる）に祭られていた
奈良に友好的か知らんが持ち去った勢力がいて、安定しなかったから伊勢に祭られることになった >>268
筑後平野が邪馬台国なら、七万戸の人口もはずれてない 佐賀に留鳥として留まるカササギ
ＤＮＡ鑑定して
元々、どの地域に生息していた個体なのか
専門家に特定してほしい
もしカササギが魏から贈られていたと仮設して
その個体が北九州に留鳥として現代まで留まっているとしたら
この鳥が生きた邪馬台国の物証にもなる
灯台下暗しなのかもしれない 天照大神＝卑弥呼or台与であれば
邪馬台国は九州に中心があった
統治範囲までは不明
天照大神＝卑弥呼or台与で無いのなら邪馬台国は九州が中心では無い
それだけの話 中国の歴史研究者の間では圧倒的に九州説優位だな
畿内説は日本が強固に唱えてるって感じ 佐賀は何も無いから必死だな
認定されたところで目に見えて残ってるものが何もないんだから観光資源としての効果も薄いだろうけど >>270
なるほど間を取ったというわけか。
面白い仮説だな。
宗像大社や宇佐神宮も怪しいが王が住むには海から近すぎるかな？
町としては良い条件だが。 紙もない原始人みたいな時代に日本を収めるのは無理
九州だけでも嘘くさいけど書いてあるから仕方ないって感じ アマテラス＝卑弥呼なら、スサノオは誰だろ？
アマテラスは嫌いじゃないが、伊勢とその周辺は土地柄、海神やスサノオ信仰が強いみたいだな。 魏の使者を出先機関に留まらせて王都に入れないってことあるかね？
さすがにそんな失礼なことはしてないと思う
つまり郡使は邪馬台国に行っているはず
となれば道程の日数は倭人からの伝聞じゃない 伊勢市内でも海辺と内部では違うよ
更に鳥羽とか志摩とか含め出したら収拾つかない 海を渡って九州には間違いなく来てるでしょ。
その後、ようこそお越し下さいました、我らの王は奈良におりますのでご案内致します、
とか言って連れて行ったってこと？ 記紀にはちうごくからの使者の記述が無いに等しい
魏なんて一切出て来ないし
応神天皇時に後漢の霊帝の曾孫である
霊阿知使主が渡来して、その後阿知使主に命じて呉に織工を求めた話くらい >>275
そんな人いるのか？
一般の日本マニアではなく中国人の学者？
ソースある？ >>279
スサノオ＝倭国王帥升＝住吉神中筒男＝二代目新羅国王南解次次雄
だと思う
南解次次雄を日本語読みするとナカツツオ＝住吉神中筒男になり
朝鮮語読みすると南解ススウン＝南（南＝日本列島）のスサノオになる >>251
ローカルだろうが当時の日本はそんなもんだな。 >>282
そう当時から開門海峡には巨大な橋がかけてあって
魏の使者は牛車に乗って奈良までいったんだよｗ 3世紀頃の記録である魏志倭人伝に記載されているのは九州島の範囲のみのようです。
当時、九州の東の海を渡った所に倭人が住んでいることに気づいたようです。
旧唐書で倭国(九州)と日本国(畿内？)の２国が登場します。
ただしこれは、邪馬台国の時代から400年後の記録です。
3世紀は九州が中心となって中国と交流しており、7世紀中頃に畿内が中心となって日本国として独立したと考えられます。
その間の400年間は記録が残っていないため、詳細不明です。 弥生時代の中心地は福岡だからな
吉野ヶ里は周辺小国家の一つ >>282
日本列島を大きく見せるために、わざと遠回りして行った ギリシャや奈良など古代に栄えた地域って
世界中どこも今は妙に達観してて閑散としてるし
邪馬台国は佐賀だと思ってる
イスタンブールや京都のような例外もアリ 倭人伝によると南方面の熊本を目指して移動する
一方東の本州方向にも倭種がいると書かれている。 >>280
伊都国までしか魏の使者は来てないのに卑弥呼と対面してるんだから
伊都国に卑弥呼が住んでいたんだよな
何でこんな簡単な事が理解できないんだろうな？ 福岡県広川にある坂本宮ってのが完全に大型の古墳なんだけど調査してあるのか不明。そのすぐ下にも前方後円墳みたいなのもある。 >>287
まあ、九州に引きこもっていると、そういう視点になるかもなｗ >>297
ロマンを追いかけて妄想に浸ってるよりはましｗ >>295
邪馬台国、女王国、伊都国のそれぞれの範囲を言えよ >>282
魏の使者は伊都国までしか来てない
伊都国にしばらく滞在していた。 >>298
ピカソを先取りしてる日本が一番レベル高い >>295
> 伊都国までしか魏の使者は来てない
これはどこで分かるの？ >>300
マジで引きこもりだったのか…。(；´Д｀) >>301
伊都国は現在の糸島市の南東部
女王国は伊都国＋奴国で筑前地方の略全域
邪馬台国は福岡県、佐賀県、長崎県、大分県、熊本県 世界遺産に指定されたことで宗像大社周辺の墳墓群の整備が進んでいる
内部調査までするのかは判らないが新たな発見が有りそうなのでわくわくが止まらない 旧国の肥前国と肥後国
肥後国はかなり早いうちに統一され
邪馬台国七万戸となった。
肥前国は統一途中であり
千戸程度の小国が集まったもの
中心は佐賀中心部二万戸
これらを管轄していたのが
肥後国から派遣された一大卒で
まだ統一していない小国群を管理していた。
居住地は小城
ここは北は唐津、南は長崎
西は佐賀、鳥栖、東は佐世保と
肥前国全体を管理するのにふさわしい場所である。
吉野ケ里も若干大きめの小国家にすぎない。 >>279
天照＝卑弥呼説は飛躍するなら、高天原＝福岡説に行き着くが
北九州に高天原の形跡がない。 >>306
仕事してるから引きこもってはいないけどねｗ 前スレざっくり見終わったところだけど
邪馬台国の場所制定をネットで烏合の衆が集まって
長年わいわいやったことでだいぶ研究が進んで
「水行とは川で行くこと」が定番になってきたと思ってたら
前スレでは全く出てこなくて、瀬戸内海を行くという昔からの流れに戻って
一時期より退化したスレになってたね
邪馬台国書いてる著名な学者が水行について書けば広まっていいのに、
彼らは的外れなことばっか好んで書くからなー 五万戸の投馬国は筑後、
もともと有明海湾岸が肥国連合だったが
後世に筑紫連合に侵攻された。 唐の時代に久しぶりに朝貢してきた倭人が、礼儀知らずな上に突然倭国から日本国に改名したなどと言うので変人扱いされています。
こいつが小野妹子です。
恥ずかしい話なので日本の記録には記載されていません。 >>1
邪馬台を当時の大陸読みするとヤマト（ド）になるらしいから、そういうことじゃないの。 >>313
水行の起点が帯方郡からなだよ
距離での説明が終わったんで時間がどのくら掛かるか改めて説明しなしてるんだ
12000里に水行20日＋水行10日＋陸行1日掛かるんだよ。 >>316
当時の読み方はヤマイッと読みます。
ヤマドと読むのは現代中国南部の一部の方言です。 >>305
そういや、子供の頃に読んだ、小学館の「まんが日本の歴史・1巻」でも、
魏の使者は、伊都国で待たされてたな。
「毎日、ごちそうばかりで飽きちゃうよ。」
「たまには故郷のものが食べたいよぉ」
「はやく邪馬台国から戻ってきてよ。」
とか言ってたなｗ >>317
距離は魏志韓伝と共通して10倍の値で記述されています。
属国は中国にとっての成果物なので故意に大きく表現されています。 <<邪馬台国が分かってどうなるの
京大サヨクは、邪馬台国＝近畿→現朝廷
つまり、日本国天皇の先祖は、シナの属国だった、と言いたい。
東大右派は、邪馬台国＝シナ属国は、九州の土人国で、
現天皇の先祖の政権ではない。
日本国天皇は、一度たりとも、外国の属国なったことはない、
といいたいわけで、
邪馬台国論争が、日本では、科学を超えて、日本民族の政治文化の根幹に
関わる事態になってる。
しかも、天皇家の古墳は、中に、半島系の異物が大量にあって、
空の上から、日本列島に来たんじゃなくて、半島から来たらしい、
ということになったら、また日本民族の大問題になるので、
古墳採掘は許可できない。
しかも、やたの鏡はユダヤ教の鏡らしく、天皇神道がユダヤ教の派性などと、
判明したら、日本民族がガタガタになるので、探究できない。 事鬼道 能惑衆 年已長大 無夫壻 有男弟佐治國
自爲王以來 少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食 傳辭出入
居處宮室 樓觀 城柵嚴設 常有人持兵守衞
卑弥呼に実際に会ってないとこんな事は書けない。 >>321
東夷伝の１里は80ｍくらです
10倍の値で記述されてはいません
１里80ｍは魏に滅ぼされた公孫氏が使っていたんでしょう。 >>315
記紀に魏に朝貢した記録が無いのが痛いなｗ 福岡県山門郡（現みやま市）瀬高町山門の地名が残っています。
近傍の清水山に属する女山には
女山神籠石の遺跡群があり
周辺一体も多くの遺跡があります。
また、このあたりは熊本北部とも近く
鉄鍛冶遺跡が多く発見されています。 >>320
それって荷物の検査とかで一時的に留まってたんじゃないの？ 倭人伝の里は、魏の里の1/5程度で
書かれていると言って良いでしょう。
それでたどるとほぼ矛盾なく
道を辿ることができ、水行陸行も矛盾しません。 >>327
「常所駐」と常にと書かれてます
一時的に留まる所とは書かれてないですね。 >>279
http://imgur.com/xYj1uMZ.jpg
アマテラスとスサノオの誓約こそが伊勢神宮と宗像大社の関係なんだろう
２つの神話体系が１つに纏められたのかもしれない 水行については、海だと度（渡）海とかってなってるから、てあったな
若しくは水行とあって海を使ってる場合は海岸に沿って、という言葉がある（倭人伝冒頭）
投馬国、及び邪馬台国に至る際は海岸に沿ってという言葉がなく
ただ水行とあるから川ではないか、という話
ただ川だと想定出来るのは御笠川から宝満川及び筑後川だが、そこまでかかるか、て話も
古代は様相はまた違っただろうけど >>239
これが不思議な事に地元の住民も知ってる人は全然いないし、ネットにも情報が載っていない
ただ、付近に神社が多数あり、卑弥呼話はひっそりとネットにも載っている
墓には卑弥呼と彫ってあって、凄い古い
寺の隣の墓地の片隅にあるんだけど、近くには不自然な古墳らしき物があって、上に鳥居が建ってる
古墳らしき物は山沿いの道にそってて、途中で二股に別れたと思ったら片方は道で片方は古墳らしき物を登って下りるだけ。全長10mぐらいで違和感しかない 道程の里数が当時の度量衡から言えば5～6倍大きくなっている
しかも全体一律に
単なる間違いじゃなく意図的にそうしてる
里数が意図的に誇張されてるなら当然道程の日数も誇張されてると考えるのが合理的
水行二十日は水行四日
水行十日陸行一月は水行二日陸行六日
くらいと思うよ
福岡平野、筑紫平野の移動ならこのくらいでちょうどいい
誇張の動機が探れるなら大きすぎると思われる戸数も誇張されてるとみなしていいのでは >>334
朝鮮半島でも1里80ｍくらいでぴったりですね。 >>165
豊田にはないけど、豊川よりの豊橋には卑弥呼に纏わる神社の何とかラインとか色々ある ひのもと国はどこ？
ジッポン国はどこ？
朝鮮のあたりじゃないか？
・・・いやいやｗ >>332
どうしても舟を持っていきたくて、浚渫しなから進んだな～んてことはないか。 >>336
報告を誇張する必要はない
1里80ｍは魏が公孫氏を滅ぼした時に押収した資料からだ
魏使が1里80ｍとか使うはずないから。 魏志倭人伝によるなら近畿とか
ありえないもうそうだよなあ
ほかに根拠あるんかね >>332
御笠川か筑後川へは途中に陸路が10㎞くらいあるから無理。 >>59カササギは新羅から聖徳太子が輸入した。ソースは森ノ宮神社 >>336
＞道程の里数が当時の度量衡から言えば5～6倍大きくなっている
＞しかも全体一律に
一律にって書いてるけど、どうやって検証した？ 距離的に九州だろうな、幾内でもあり得なくはないけどどうだろう？ >>331
記紀神話の起源どの地域なんだろね
元々日本に統一王朝があって各地にひきつがれたのでもないかぎり
起源ありそうなもんだが >>341
使者が実際に倭国まで行ってるのに公孫使の資料を使う必要あるかな？
報告で誇張したのではなく、史書編纂時に誇張したのは十分あり得ると思うよ
遠くて大きな国から朝貢されるのは中国王朝にとってステータスだから >>210
7世紀頃の富士山（不死山）の標高は2700mくらいだった ロシア語の「中国」が変わってるよね
契丹由来で
今のロシア語での「契丹」はまた別とか >>342
邪馬台国が古代の大和朝廷で、
大和朝廷の中心が近畿と考えているからでは？
古事記・日本書紀の両方に出てくる「倭迹迹日百襲媛命」が
卑弥呼であるという主張も有力だし
（出典はウィキペ） 東夷で聞いた距離を魏の里に統一せずに
あえてそのまま記録した可能性はある。
倭で聞いた日数も里に換算せずに
そのまま書いてるからね。 邪馬台国の規模と支配地域が分からないから
畿内だって邪馬台国だった可能性はある
中心が何処だったかだろ？
卑弥呼～台与まで都と呼ばれる場所が1箇所とは限らない
女王がいる場所が中心という思想で移動していたかもしれない 邪馬台国はどこだったか以前にそもそも存在そのものが危うくなってる 邪馬台国は近畿にあったけど、卑弥呼は九州に存在したってのは？ >>361
うーんどうだろ
女神の死が世界創生って、結構聞いたことあるハナシですし >>341
郡使が北部九州まで行った報告書があるのに、わざわざ敵である公孫氏の公文書の記述を使う意味もないし、
ましてや三国志の読者ターゲット層は晋の高官だ
実際に晋の高官のチェックを受けている
ゆえに晋の高官が理解できるように書かれていて当然で、そこに異なる単位を用いるはずがない 邪馬台国じゃなくて邪馬壱国って名前がほんとだってきいたことある >>363
まあ仮説ですし
ただロマンはありますよね 異なる単位を使うはずがないと言っても
場所がわかる松浦までは一里が80ｍ前後なのは事実で
異なる単位なのは明確なんですよね
だから畿内に持っていきたい人は
倭人伝はでたらめだという論になるけど
それだと畿内にいくこともないわけだ。
でたらめだから日本中全てが候補になるだけ。
そうすると行程以外の記述でも
多く一致する北部九州が第一候補になるわけ。 >>347
国生み神話で最初に造られたオノコロ島は博多湾に浮かぶ能古島だってさ
オノコロ島→御ノコロ島→ノコノ島→能古島
古語のロは現代語のノ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
