【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★3
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539194437/ 基本倭国と日本は別物で、勝者は日本、敗者は倭国
勝者は畿内、敗者が九州だって立ち位置 朝鮮と日本の歴史的事実だけを述べる
あくまでも我々は朝鮮人の血を引いておる、百済の末裔である
日本人は全員が在日朝鮮人じゃないかと、こう言っている
天皇陛下も朝鮮人だと
これは事実だから言っているわけ
天皇陛下も聖徳太子も仁徳天皇も百済の子孫だという意味なんですよ、 >>259
宗像大社が祀ってる沖の島から国宝がたくさん出てるね
金の指輪とか綺麗だった >>268
今の朝鮮人と百済にいた人たちは全くの別の人たちなんじゃね ちょろっと魏志倭人伝にしか記述のない国の場所がそんなに重要かね
過大評価甚だしい >>271
宮内庁のサイトに行って歴代天皇を見て来れば？
バカですか そもそも、邪な馬とか、そういう国名を名乗るか、普通。
卑弥呼も、卑しい、奴と呼ぶとか。
どこの支配者がそんな名前で自分の名を付けるかよ。
当時、三国志で、魏蜀呉の魏が書いた、魏志倭人伝だよ。
敵国ばかりの戦乱の世だって事を、忘れたらバカ。
酷い書き方をするに決まってるし、
わざとわからないように暗号みたいに書いてるに決まってるのに、
アホは、そのまま、たどろうとする。
たどりつけるわけねえだろ。
なのに、史実がどうのと言って疑わない歴史家が歴史を解明できないわけだ。 >>263
勝者は畿内だが、敗者の方が中国の後ろ盾による権威があった。
そこで、勝者は敗者を滅ぼすのではなく取り込む事で権威を手に入れた。 >>7
黄金の国ジパングは実際に極東に実在した
但し内容もイメージも実物はちょっと違う
そんな感じ >>275
宮内庁って間違った古墳を歴代天皇の陵に無理やり割り当ててるとこだぞ >>280
＞毛野国の首長はヤマト国を代表して中国、朝鮮との外交や軍事に活躍し、中央政権でも大きな力を持つ首長でした。
＞この5世紀前半に活躍した王たちの古墳は、白石稲荷山古墳（藤岡市）、正六浅間山古墳（高崎市）、前橋天神山古墳（前橋市）、お富士山古墳（伊勢埼市）、別所茶臼山古墳（太田市）、太田天神山古墳（太田市）です。
＞この首長たちはヤマト国の中心で活躍し、連合王国の一端を担っていた王たちで、ヤマトの王や吉備の王などと肩を並べてヤマト王権を運営していたと考えられます。その後、ヤマト王権は中央主権を強め、毛野国などの地方の列強の力を弱める策に出ます。
＞これが武蔵国造の乱のような事件となります。とはいえ、上毛国、下毛国の両国ともヤマト王権内で一定の地位を保っていました。
＞７世紀に関東の上毛野、下毛野、大野、佐味、池田、車持の6氏族がそろって朝臣に任ぜられた記録があり、これらの氏族が上毛野、下毛野の有力氏族と考えられます。
＞上毛野国は前橋、高崎、藤岡、伊勢崎、太田の地域にまたがる、各地域の有力豪族の小国が連合した連合国家の様相を呈していたようです。
＞時期により、最大の古墳を作る集団が異なっており、最も力のある首長がその時代の上毛野国のリーダーとなったのでしょう。 記紀に元の国主としてわざわざ恫喝追い払いが書かれてる出雲よりヤバい
絶対に記録に残したくない消された国が邪馬台国 いつまでやるこの不毛な争い。
そもそも卑弥呼なんていたかも微妙なんぞ。
魏志倭人伝？笑わせるな >>277
古田説とかそうだよね
割としっくりくるんだけど、古田氏自身は暴走してしまったけど 時系列がめちゃくちゃなんだよなこれ。おとぎ話レベル 中国人様が正確な記録を残すはずないだろ
誇張したり適当に書いてあるのに
真実が書いてあると思い込んで真剣に解読しようとしてるんだから >>282
邪馬台国はそもそも戦いあってた国同士でまとまった一時的な連合国だからな 奈良を邪馬台国にしたいのはあいつらだからな
天皇家が朝貢していた事にしたいので必死
魏志倭人伝には九州しか登場しない >>260
＞記紀に全く邪馬台国が出てこないのはなぜだろうな？
そりゃあ邪馬台国＝大和だからだろう
自分については当たり前だから書かない
対外関係ばっか書いてるんだよ
神武東征は九州から東に行った勢力が邪馬台国をつくったんだろうな >>301
あのう記紀は自国の歴史書なんですけど
知らないの？ 卑弥呼の没年は２４７もしくは２４８
中国側の資料で判るのはそれぐらい 薬師塚古墳
＞薬師塚古墳はかなり破壊され、まだ復元されていませんが、八幡塚古墳に次ぐ古墳と考えられます。
綿貫観音山古墳
＞??6世紀後葉の上毛野の王者の古墳と考えられます。全長97mで2重の堀を巡らせた前方後円墳で後円部に開口する横穴式石室は群馬で最大規模のものです。
＞この古墳は盗掘を受けておらず、貴人が埋葬された姿をそのまま残していた希有な例です。
＞2面出土した鏡の一つは獣帯鏡で韓国の百済武寧王陵に埋葬されていた鏡と同笵鏡でありことが判明した中国製の鏡でした。その他剣、武具など沢山の副葬品が知られています。
6世紀とはいへ、中国製の鏡が発掘されてる 記紀は7世紀に火事ですべての歴史書が燃えてしまったって理由で書かれたのに
倭国の事が書いてないねんで ＞「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。
環濠が必要ないくらい磐石な政権が近畿に出来ていたということだな。 >>260
＞記紀に全く邪馬台国が出てこないのはなぜだろうな？
普通に出て来るというか、魏志の引用があるけど？ >>264
二期作できるはずねーだろ。
二期作を出したから嘘になっちゃった。
書かなきゃいいのに。 >>301
じゃあ邪馬台国は四国だなｗ
だって登場しないじゃんｗ >>302
自国の歴史書だから自分のことは当たり前すぎて書かないんだよ。
出雲とか有力勢力にたいする対外関係ばかり書いてる。
もしも大和とは別に邪馬台があったら当然記紀に書くだろう。
書いてないということは邪馬台＝大和なんだよ。
隋書倭国伝にもこうある。
俀国在百済新羅東南水陸三千里於大海之中 依山島而居
魏時譯通中國三十餘國 皆自稱王 夷人不知里數但計以日
其國境東西五月行南北三月行各至於海 地勢東高西下
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
古云去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里在會稽之東與儋耳相近
倭国は百済、新羅の東南、水陸三千里の大海の中に在る。山の多い島に居住している。
魏の時、通訳を介して中国と交流したのは三十余国で、みな自ら王を称していた。夷人（倭人）は里数を知らない。ただ日を以って計算している。
その国境は東西は五ヶ月行、南北は三ヶ月行でそれぞれ海に至る。地勢は東が高く西が低い。
邪靡堆を都にする。すなわち、魏志の言うところの邪馬臺である。
古には、楽浪郡境（後漢書、この頃帯方郡は存在しない）及び帯方郡（魏志）から一万二千里離れていて、會稽（郡）の東にあり、儋耳に近いと言われていた。
『倭国は邪靡堆を都にする。すなわち、魏志の言うところの邪馬臺である。』 古事記日本書紀はずーっと後世の仏教伝来後に政治的に書かれた藤原政権仕様の歴史書だからな
それまでの国記と天皇記はなぜだか持ち主が自害して焼き捨てたから代わりに書かれたかのように言い訳して
ただしその国記と天皇記も筆記記録が残されるようになってから書かれたものだろうから
それ以前が正しく書かれていたかは不明ではあるけど >>263
普通に記紀を解釈したらいいだけなのに、何故か邪馬台国による東征にまで飛躍するから、話がおかしくなる。
八咫鏡っても、内行花文鏡だろうとされているだけで、神器とされる鏡の意匠も恐らくそうだろう。と言われている程度に過ぎず
邪馬台国が中国から貰ったものが八咫鏡の実物なのかは分からない。
日向国で神武天皇が手にしていた八咫鏡の意匠は恐らく内行花文鏡。
だからといって邪馬台国が東征したとするのは飛躍のしすぎ。
そして畿内の古墳から大量に出土するのは中国では見つかっていない三角縁神獣鏡
ここでも内行花文鏡＝邪馬台国＝ヤマト王権と繋ぎようのない事実がある。
王墓にわざわざ意匠の異なる鏡を入れる理由付けがいる。 >>309
えええ？
宮崎は二期作できると学校で教わったのに嘘だったのか >>306
怪しすぎるだろそれ
しかもローカル豪族の神話つぎはぎでさ
>>310
古墳とかは無いけど、淡路島がそれなりの存在感あるのにすぐそばの四国が存在感無いのは不思議だな
四国って何気にかなりの人材だしてるとこだよ >>312
もとは口伝だろう
口伝が専門の家系があって代々言い伝えていくわけだ >>308
いや記紀にはないでしょ
スーパートンデモ系解釈本では出てくるらしいけど >>313
藤原氏が書かせた記紀が中臣鎌足以前の日本の歴史を本当に正しく書いてると思えるのか
凄いな 九州説は距離と方角を根拠にしてバカ丸出し。
異国の行程が正しく記述されるでしょうか？
九州人さすがです。 記紀には邪馬台国について何も書いてない。
出雲の国譲りについてはあんなに書いてるのに。
大和とは別に魏志にも書かれるような邪馬台国という大国があって、
それを大和がどうかしたのなら記紀に書かないなんてことはない。
記紀に邪馬台国が書いてないのは大和にとって自分の事だからだ。
記紀に邪馬台国が書いてないのは邪馬台国＝大和である証拠である。 中国の史書に適当に書かれた邪馬台国ってそんなに意味あるのかな
中国から近い日本の豪族のひとつの話に過ぎないんじゃね >>319
わざわざ滅亡させた氏族が持ってた国記と天皇記を自分で焼いて死んだから記録が無いのでと書いてか？
それで口伝えを書きましたとか笑うわ まるで邪馬台国が大和政権のルーツであるように思ってるけど
何の根拠もない >>322
畿内説に直接的な証拠が何もないことは1の畿内説の学者さんが証明してくれてるやん >>324
三国志の中にほんのちょっと書かれただけの記述
倭人だから人偏がついている事に驚く >>325
すべてが全くの捏造じゃないと思うけど
権力者に都合の良いことを捏造して権威付けしたんだろうね さきたま古墳群とか邪馬台国のスレがなかったら知るこすらなかった
埼玉県の名前の由来とか知らなかったから >>312
神代の神武東征やら出雲国譲りなんてことまで書いてあるのに
わざわざルーツが邪馬台国にあるなら
意図的に抹消する必要性がないのでは？
寧ろ記紀なんて自分達の正当性を高めるために編纂されてるのに
ルーツを隠す方が違和感がある。
大和朝廷の時代に、俺たちのルーツは日向国の高千穂だぜ！って書いてあるわけなんだしね。 >>330
さきたまって多摩の岬ってことだったのかな
あの辺まで海だったのかな >>323
伊勢に繋がっていく奈良の三輪山信仰は出雲のものだよね
最低でも出雲から大和政権に代わっている
そして出雲は本拠地が日本海沿岸だったから出雲政権以前がある >>320
記紀には一応出てくるよ 分註で「魏志によると倭の女王が貢物を送ってきた」と
邪馬台国とか卑弥呼とかは書かずにわざわざ「魏志によると」と書いている
よほど辻褄が合わないから書きたくはないけど、中国の正史魏志に
書かれてるのに日本の正史書記に何も触れないわけには
いかんかったんやろね
なんとか大和政権と倭の女王との繋がりを保っておきたかったんやろね
大和政権は正当な王権なんだぞとｗ >>105
>>108
どちらも北部九州から持ち込まれたものやんw
最初のスレでも書いたけど
伊都の志摩の信仰
桜井から見て日が沈むのが伊都の志摩
日向峠より日出ずる方向が邪馬台国
九州説でよく言われる筑後川上流付近の邪馬台国
となる訳よね
こういう信仰をのちに移動して拠点とした地
畿内へ持ち込んだから近畿地方での祭事が行われるようになっていった ＞このころ毛野国が栄えていた関東北部へは、東海道から東京湾を経て北上するルートではなく、北陸から山を越えてくるルートで多くの文物が流入していたようです。
＞このルートで、出雲の祭祀が早い時期に関東にもたらされていたのか、または出雲からの人々が移民していたのでしょうか？ >>331
果たして焼かれた国記と天皇記にそう書かれてたかな
中臣鎌足はどこから来たのかな >>333
出雲の国、出雲大社ができたのは物部氏が秦氏に国を譲ったあと
もう二度と戦わないと誓った剣の羅列が発掘されている
しかし何で国を譲ったのだろう 邪馬台国は自然災害や紛争で日本中を転々と移動していました 邪馬台なんかヤマトの音読みの当て字やろ。
九州にヤマトなんかない 記紀には邪馬台国について何も書かれてない。
出雲の国譲りについてはあんなに書いてるのに。
またいろいろな勢力の征伐もたくさん書かれている。
大和とは別に魏志にも書かれるような邪馬台国という大国があって、
それを大和がどうかしたのなら記紀に書かないなんてことはない。
邪馬台の国譲りとか邪馬台征伐とか書いたはずだ。
なぜ書いてないのか？
それは邪馬台は大和にとって自分の事だからだ。
記紀に邪馬台国が書いてないのは邪馬台国＝大和である証拠である。 めっちゃ単純だけど、邪馬台＝大和なだけじゃないの？
なんでこんな単純なこと誰も言わないんだろう >>341
すっげー無茶苦茶な論理だなｗ
＝なら堂々といろんなこと書きゃいいじゃねぇか
誰誰の天皇の御代にこんなことやあんなこと
ありました〜てな 仲哀天皇を卑弥呼になぞらえようと
する必要もないわな >>339
むしろ連合国だからそれならそれで納得だけどな
>>338
出雲では今も神無月に神が集うわけだけど
奈良でもなく難波でも京都でもなく出雲なのは人と違って神々は出雲政権の時のままなんだろうな
出雲政権の合議場が奈良にあったと考えれば生産の痕跡が奈良に少ないのもありかと思うけどな 邪馬台国も卑弥呼も中華が音だけ当てはめて蔑んだ呼称だよねー >>263
実は、ホントに東遷したんじゃないんだわ。
３世紀頭、倭国大乱で奈良が列島の覇権を握り、倭国の盟主
やまと（邪馬台）を、女を王（卑弥呼）にする条件で、つまり、
権力なき権威として、存続させた。だが、4世紀に入り華北が混乱
した隙に、奈良がやまとを亡ぼし、その権威ある名を奪った。
その権威簒奪の正統性を作るために、滅ぼしたやまとを「神々」
として祀り、その神が「東遷」し、神々の子孫たる奈良の「やまと」が
国を統治している、という虚構の「東遷」神話を作ったわけだ。
また、滅ぼしたものを神々としてまつるというのは、贖罪というか、
統治を安定させる人心掌握術でもあるな。
なお、卑弥呼が倭国中で語り継がれていたのか、神話の中で
卑弥呼を天照大御神にまで昇華させ、実際、卑弥呼は籠ってて
弟か誰かが取り持ったというストーリーも、天岩戸の話にしている。 >>345
まだ文字のない時代なんだから記録がなかったんだろ
記紀が書かれた頃には既に何百年も前の遠い昔の昔話 >>340
佐賀にも福岡にもあるよ大和
佐賀は大和インターで名前がある程度知られていると思う >>48
俺たちの世代（40前半）では社会科で奈良って習ったような習わないような イスラエルに行ったら 「やまと」と言ってみて
通じますから…。 >>334
んー？そんな事書いてあったっけ？
別集団であった吉備国や出雲国は書いてあるけど、邪馬台国は書いてなかった筈だが。
というか、その記述だとやはり邪馬台国がヤマト王権に繋がってるとはならないよなぁ
俺が気にしているのは、邪馬台国とヤマト王権の繋がりについて。
わざわざ日向国をルーツと書きながら、邪馬台国が綺麗に何もなさすぎるのに違和感がある。
古い時代の小国すぎて書く必要性がなかったのか？
いや、流石にそれはないはず。
では日向国との関係がなかったか、もしくは敵対しすぎて敢えて外したか。
でも強大な敵であれば、征伐したって書けばいい筈だしそれも変。 オレは邪馬台国は実は２つ存在したと考える
九州は女王卑弥呼で 畿内の大和は男系の大王 >>114
どうでもよくないのよね〜w
邪馬台国を解く事で
古事記に書かれてる日の本の始まりが分かる事にもなるからね
この国の建国を知る最も重要な事になってくる
余談だけど君が代に歌われる和歌
元となった歌は伊都国中心の北部九州でいわれ伝わるものと同じ
なぜこのような歌が今の国家として歌われるのか
そのあたりを考えると日の本の始まりや邪馬台国の始まりも北部九州では？って話とも繋がってくる >>352
そこが１８００年前からその地名だと思うのかｗ
奈良より正統性あると思ってんの？ｗ
夜郎自大とはまさにこのこと >>351
おいおい邪馬台国卑弥呼どころか初代天皇までさかのぼって
まとめてるんだぞ、ほんの4−500年前のことなんか
なんともねぇことだ、編纂したやつらはあらゆる中国の正史も
熟読してて不都合がないように捏造してるからね
でも邪馬台国に関してはどうしても繋げようがなかったらしい 浦島太郎が亀を助けたのは群馬県説ってのがある。群馬のある地方では浦島太郎伝説発祥の地とアピールしている 奈良の古墳内の壁画の文化や風俗がほとんど中国
四神図とか服装とか
前方後円墳なのにこれはどういう事なんだ
同じ前方後円墳でもどの段階からか文化激変してないか 魏に書いてある邪馬台国へのルート読んで奈良盆地ってバカだろ
中国四国地方が無かったとでも言いたいのかw それにしても文字って大きいね
文字がなかったばかりに日本の古代の歴史が分からない >>351
だったら記紀に邪馬台国が書かれてないから邪馬台国は大和ではないという論こそおかしいだろ
記紀は歴史的記憶が反映されたものだというのがそう言う人たちの論法じゃん
その人達の論でいけば記紀に邪馬台国が書いてないのは邪馬台国＝大和だからだということが言えるんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
