【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★3
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
https://saga.ismcdn.jp/mwimgs/3/5/-/img_355bfa836e3febe15b4d065d941324f2726748.jpg
邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539194437/ >>701
近畿は農具用の鉄も少ないからな
畿内は九州に鉄を抑えられて入手困難だったとしか思えないな。 >>707
それは否定しないけど、世界中どこでもだよ。
この辺のこと調べたりしてるけど、うんざりすることは結構ある。 ちなみに磐井の乱の筑紫君磐井が祭られているのが岩戸山古墳。
北部九州最大の前方後円墳だ。
前方後円墳が大和政権支配の証しやーとか、
デタラメもいいとこ。 和邇を騙して半島に渡ろうとした兎が身ぐるみ剥がされた神話は鉄欲しさに半島へ渡りたい近畿の心理そのもの >>705
だからヤマト王権ではなく邪馬台国王権じゃないと
国号に倭を使ってる時点で倭人じゃない
邪馬台国が制圧したなら倭ではなく邪馬台にならなきゃ 九州説だと同時期に畿内に同規模か上回る国家があったってことになるよね
時期的に九州から近畿に権力が移行する時代の境目だからややこしいんだろうな 奈良を中心とした、古代山城と近畿全体を守るための城郭構想
九州にはそういった物が一切発見されていない
徐福も孫権も不老不死の秘薬求めていたのに朝鮮半島の対岸にある
九州に行くのに何年もかからんだろ また邪馬台国がどこかはさておき…
三世紀の段階で有力な勢力が近畿地方にあったのは確かだろう
箸墓古墳が三世紀半ばの物かは意見が分かれるようだが
四世紀になると大型古墳が奈良県にたくさん作れることには争いがない
四世紀にいきなり奈良県に有力者ができるとは考えづらいので
三世紀の段階で、四世紀の古墳を作った勢力があっただろう 中国に哲学や詩があった時代から数百年経ってもまだ文字すらない当時の日本
とんでもない僻地だよ >>713
邪馬台国は後世のヤマト王権になった可能性はあるしそうでない可能性もある
そういう意味で一行目は理解する
ただ国号が倭ってどこに書いてあるんだよ
魏志は「倭人」伝だぞ
この時代倭国なんて国はなかった
時代を混同してないか？ということ そもそも出雲なんて名で前勢力を消し去ってるところが大和は怪しいんだよな。
出雲なんて国ではなく九州からなる倭国連合国だろ。
素戔嗚なんてのは大陸神話だから日本に存在した人物ではないし明らかに渡来人がでっち上げた話だと分かる。 >>715
近畿は銅鐸で交易してた商業国
九州は中国から農業や戦争の知識を得てた戦闘国 天橋立が京都北部にあるってことは
丹後にいた一族が、奈良に向かって進軍して
政権交代したってのが神話にピッタリだろ >>720
ヤマト王権が自称してる
どこかの国が倭を制圧したなら
倭を自称するのではなく出生国を自称するはず 杵築大社の出雲笛
フルヘユラトフルヘ
フルは布留、
石上神宮の謂れでは、剣が流れて来て布で受けたら留まったという
フル、大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では【流れる】という意味になるらしい
日本海側の勢力は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた勢力だろうな
島根辺りの神話は朝鮮半島と密接に結びついている
初期のヤマト政権は山陰東海連合による征服王朝
倭国大乱から600年、侵略者を追い払い、倭国大乱前のあり様【平安】を取り戻した
現代において、その征服王朝の末裔と在日朝鮮人が再び手を組んで、畿内叩きに勤しんでいる
生コン問題、それを一切報道しない東京メディアも同じ構図 銅鐸は九州に鋳型があるくらいで九州から近畿へ流れた物。
しかも銅鐸から鉾に九州では作り変えてるし武器への転用がされてんのは大乱に沿う。
近畿の銅鐸文化圏は九州勢力だよ >>715
九州から近畿に権力が移行したのは701年です。 規模が大きいから強いは間違い
銅鐸みたいな工芸品作るには規模でかくして職人養成しないと無理
そんなことしてたら戦争なんてできない
堺も京都もものづくりの街だ
近畿人は昔からそういう民族性 まともな研究者はほとんどが畿内説を支持
九州説は絶滅危惧種だよ >>727
九州から畿内へは銅製品は売っても鉄製品は売らなかったんだ。 邪馬台国だけを見ると卑弥呼の墓が発見されるまで永久に分からん
注目すべきは伊都国
まず漢委奴国王印で今までの教科書だとかんのわのなのこくおうと読ませてたけど
中国でこのような修飾語自体の印証は、過去未来にも存在しない
漢が伊都を認めたという風に解釈するのが最新の学説
帥升は、倭国王として初めて名前が出て来る人物だけど、伊都国王で中国では倭面土(ヤマト)
そして時がたって邪馬台国(ヤマト)に従属する
この段階でヤマトの名前が日本の首長のものだと推定出来る
その後ヤマト王権に倭國王称号が移った処が裏付け
倭人伝で王の称号を与えた国は伊都、邪馬台国、狗奴国のみと記述があって邪馬台国の南に狗奴国が存在
邪馬台国と敵対してた狗奴国が九州を平定して、そのまま近畿まで制圧(神武東征)
ヤマト政権で邪馬台国が抹消されてるのにも、納得がいく 古代史家は名のある学者でも平気で捏造するから信用ならん >>732
645年の時点では太宰府に都がありました。 >>731
3世紀に銅鐸文化が終わるんだよ。
これが邪馬台という新国家編成がされたつうこと
邪馬台は鉄武器を監視してたからな ヤマト王権が近畿に居を構えたのは近畿人の民族性だよ
九州では発展性がないと考えたんだろう 近畿説は、どうしても現在の天皇の祖先を卑弥呼にしたいのだろう。
７００年の大宝律令からなのに。 銅鐸文化が消えたのは価値がなくなったからだな
しかしヤマト王権は近畿の職人を軽視しなかった
ヤマト王権はサッパリしてる。合理的だ さて安曇一族だが
あるとき朝廷から神の食事係りを命じられた
恐らくだが天皇は宗像大社から神を迎えられた
富士山を最高神とする山岳信仰が海の神を迎え入れたとゆう形
神とその御世話係りには信者が付いて来るだろう、詰まりは海の民が
大和朝廷は海上交易の為の船と船乗りを欲した訳だ >>738
櫛玉饒速日命や神武が九州から植民したんだな。 >>718
そうだよね。
それを超える勢力が九州にないのに女王が九州って。
さすがに魏志倭人伝も「邪馬台国という国があるが、それを超える国もはるか西にある」と書くだろう。
それと纏向があまり軍事的に発展してなかったって言ってる人もいるみたいだけど、
確か前に説明文だか資料を読んだ時に、相当な数の兵がいたようなこと書いてたと思うけどなあ。
まあこれは完全にうろ覚えだしいい加減だけど。 ヤマト王権は近畿出身じゃないのに近畿に根ざした
それは倭のどこにも愛着がなく近畿人が倭を支配するにちょうどいいと考えたからだ
正解だったね
今の日本を象徴する伝統文化はすべて近畿地方のものだ >>740
お前の想像を聞くスレじゃないんだよ。
中国の史書と出土品との関連性を考えてりゃそれでいいんだよ。 >>743
女王国の支配の及ばない場所にも倭人がいると書いてあるが >>743
人口が多ければ兵も多い
兵と言っても専門職ではない
おそらく九州の兵士の方が遥かに強い >>747
この時代からすでに朝鮮半島と大和、葛城ぐらいは交流あったのに、
大規模な国を見て「支配の及ばない倭人がいる」で済まされるかね。 >>749
本人が見てないだけじゃん
邪馬台国の人間が自分らより規模でかい国があるなんて言わない セコいチンクどもがその時代に奈良に金印送ってなんの得になるんだよ
九州なら朝鮮半島同様に属国だぞならまだわかる
チンクどもが完全支配してたわけじゃねーだろ流石の3世紀でも
今でも沖縄に大量の工作員送ってるな 邪馬台国ってなに？
昔は日本じゃなかったってこと？ >>749
大規模つても戦乱もなく人口が増えただけの隠れ里みたいな場所で何言ってんだ >>704
鏡なんていくらでも持ち運びできるんだよなあ しかし戦争に明け暮れてた連中が近畿に来て
お前らは今からおいどんらヤマタイが統治するっタイなんて言っても通用しないだろ
近畿人が平伏すような納得させる勢力がヤマト王権だよ >>748
納得は行かないけど、まあ分かった。
それでもっと大事な卑弥呼の特徴であるシャーマン的な要素だけど、
すごく倭迹迹日百襲姫命と被るんだけど、どう思う？ >>750
でも海を渡る前にある程度の情報は得て、一番重要な所に行くと思うんだけどね。
まあ当時の大陸にとって、九州の方がまだ重要だったのかもしれんけど。 >>605
西晋の武帝の時、
倭人が訪問して、
円丘と方丘を並べた祭祀を
みているよ。武帝記にかいてある。
円丘＝天
方丘＝天子が治める地
円丘が、天やからいつも方丘より
高い。これを268年ぐらいに
みているから。
それは、前方後円墳やから。
鬼道は、卑弥呼で、道教で、
五斗米道。（仙人と神獣の鏡）
魏は、それを黄巾の乱と同じ
とみて、嫌って、北方へ
追いやったから。
つまりは、魏の政治システムは、
農業の祭事を、円丘、方丘で
行う。できるのは、天子のみ。
天と地の間に、入り、祭祀を
行い、まとめあげるシステム。 >>753
すでに纏向で都みたいな跡があったんだけどね。
すごい統制された感じがあるんだけどね。 奈良県が特に少ないだけだが
福岡県と奈良県で比べると
遺跡数は福岡県は奈良の6倍
銅器で10倍、鉄器で20倍多い。 >>756
卑弥呼的な存在は日本にいっぱいいたと思うよ
日本人は民族性が女性文化だから
女性が優位になりやすい
神話に出てくる神様のモデルはヤマト王権が制圧していった国の王や巫女かもね 温羅の様に列島には半島からも倭以外の入植者もおり纏向に渡ってきた山陰勢力は、当時半島南部の戦乱から逃れてきた弁辰辺りの移民だろうな。 >>762
それに合致する人物は九州にいたのかね？
国のトップになるぐらいの。 >>756
倭迹迹日百襲姫命が卑弥呼であってもかまわないが。その墓が箸墓かどうかはわからない。
もっとも倭人伝の卑弥呼と倭迹迹日百襲姫命ではその地位が違う気はするけどね。 >>756
箸墓古墳の主だとすると、箸墓古墳は埴輪があるから、卑弥呼の墓は奴隷生き埋めしたって記述と異なる
埴輪って生きた人間の身代わりやん 九州土人必死やな
3人のうち2人が九州の識者とかせこすぎw
ほとんど奈良で決まりかけてるのにまだ騒いでんのか
チョンみたいに嘘でも1000回言えば事実になるとでも思ってそう >>765
宗像三女神てのがいるんだよ。宇佐神宮に応神天皇と神功皇后と
いっしょに祀られてる。 >>761
発掘調査じゃないわ
古いものは古い町を掘らないと出ないよね
奈良京都は掘りかえせないレベルの貴重な町が多い
京都奈良が戦争で焼けてたら掘りまくれてザクザクだと思う >>766
それは思ったわw
まあ崇神天皇以前の日本書紀の記述はちょっとどうかなって言われてるしな… 邪馬台の正しい読みはヤマトで、すなわち、大和
しかし近畿地方の大和に邪馬台国があったわけではない
別の土地にいた人たちが移り住んで、
新しい土地に元いた地名をつけるのは古今東西よくある
ヤマト国（＝いわゆる邪馬台国国）の正しい場所は、出雲
黄河文明に滅ぼされた長江文明の末裔が九州にたどり着き、
生産性の高い稲作のおかげであっという間に発展した
それが九州王朝であり、多くの日本人のルーツはこの人達
中国北方騎馬民族は匈奴、戎など複数の部族に分かれて戦争しており、
その戦いに敗れた人たちが、朝鮮半島を経由して何回か日本にやってきた
彼らは製鉄技術のおかげであっという間に発展した
そのうちの１つが出雲王朝
九州王朝と出雲王朝とが連合国家となり和（＝わ）国が誕生する
手を取り合って仲良くする意味での連合国家なので
「倭」ではなく「和」が正しい
その首都が出雲王朝におかれ、大和となった
農耕民族に製鉄技術がもたらされ、和国は大きく発展し
九州から関東までの西日本と、朝鮮半島の南端部を支配下に収めた
そのように強大な出雲王朝だったはずなのに、
邪馬台国国は九州だ、畿内だと全く見当はずれの議論になってしまっているのは
出雲王朝の真の歴史が闇に葬られてしまったからだ
それが有名な国譲り神話である 奈良行ってみればわかるな
歩いてるのは覇気のない百姓やバカデブのチンピラ、変なカルト宗教や部落に飲まれて公務員すらドクズ事件起こしてたな
あんなとこが日本の中心？w
そうは問屋はおろしません
俺は考古学なんて見なくとも分かる ちなみに、磐井の乱では、山門を征圧していた筑紫君磐井は、
福岡県糟屋郡に屯倉を持っていたし、豊国も一気に征圧出来た。
九州北部一帯を征圧するだけの豊かさが、
当時の山門にはあった事が証明されている。 >>774
珍しく出雲説か。
畿内説の100倍はマシだと思うよ。 アケメネス朝のペルセポリスと同じように奈良は初めは弥生人国連合の祭祀都市として建設されたと予想する
実際に栄えてたのは大陸に近い九州や西日本の沿岸
でもってペルシア帝国と同じように大王氏族も入れ代わりがあったと思う
古今東西人間のやることなんて似たようなものだろ？ >>774
わたしは「我（吾）」だと思うけどね。お前らは自分たちのことを
なんと呼んでいるって聞かれて「我（わ）」だと答えたかと。
もちろん誰かがそう書いてたのを読んだだけだけど。 箸墓は円墳じゃないし
纏向は邪馬台の記述にある風土でもない
出土するものは土器か桃の種
東海倭人が崇めた纏向支配者層は弁辰からきた
鳥信仰の天孫族だろ チョンが九州説をわめき散らして分断工作しようとしてるのバレバレで笑える 筑紫君磐井が、福岡県糟屋郡に屯倉を持っていたパターンが、
邪馬台国が伊都国に一大卒を置いていたパターンと重なる。
当時はやはり山門八女を征するものが北部九州を制する場所だったのだよ。 >>778
エジプトのラシュワン知らねーのか？
例え落ちぶれても品格はあるんだよ
ギリシャ人だってイケメン揃いやん
最初から品格とかあったんか？
というのが奈良に行ってみればわかるということだ
山下は九州出身だな
それ見ろ >>784
ちなみに上に書いた高木彬光は一大卒が置かれたのは
関門海峡だって書いてたな。 ちょっと卑弥呼、鏡たたかないの。
銅鑼じゃないんだから。うるさいっ！
ほらぁ、銅矛まだ片手で持てないでしょ。
落としたら痛い痛いだからね。
昨日埴輪割っちゃったばかりでしょ。
銅鐸でも触ってなさい。
こらっ、舐めちゃダメ！
もう。これでアイドルできるのかしら。 現代の日本人だって協調性の高さや同調圧力は得意だし
（稲作は共同作業で生産性が高く子孫を爆発的に増やした）
ご先祖様からその資質を受け継いでいるんだから
弥生人（呉越人？）が植民した地域（北九州〜東海）は一世紀程度で一つに纏まったと俺は思う 伊勢神宮って邪馬台国勢力圏の東端（日が昇る）の神殿だと思う >>92
文字もない時代だから当然
当時の国はいまの市町村程度の大きさだよ
本州の半分を股にかける勢力があったなんて荒唐無稽すぎる
ファンタジーにしてもお粗末すぎるよ >>10
＞邪馬台国に阿蘇山があると
＞はっきり書いてあるのは
＞何故スルーなの?
阿蘇山があるのは倭国であって邪馬台国じゃないよ
もうちょっと文献をきちんと読みましょう 名古屋大学で放射性炭素年代測定法を使い纏向遺跡出土の桃の種を分析した報告書
http://www.nagoya-u.ac.jp/about-nu/public-relations/researchinfo/upload_images/20180615_isee_1.pdf
これらのモモは暦年代で西暦135年から230年のほぼ100年間のどこかにで実り、食され、種が捨てられたこと、
すなわち、纒向遺跡がこの頃に成立していたことが、自然科学に基づく年代測定法により、初めて示されました 日本の歴史がいかにいい加減かわかるわ
島国のくせに国の成り立ちすら不明とか情けなさ過ぎる
ぶっちゃけ古代中国の文献参照したほうが早かったりしねえの？ >>309
>>314
二期作と言うのか分からないが
宮崎では七月末に刈り入れて放置しておくとまた出穂する
丁度今頃二度目の刈り入れが可能だそうです
この二番米はシッテ米と言って一番米より美味と言う人もいるそう
寿司屋さんなどが重宝するという話です >>792
で、桃の種が出土したからどうなの？
それ以外は目ぼしい出土品はないのかい？ >>761
＞遺跡数は福岡県は奈良の6倍
まだ言ってるｗ
奈文研の遺跡データベースで検索した時のヒット数のことだろ？
でも、そのデータベースの説明で
「データベースの情報源は大きく 3 つに分けることができる。
1 遺跡地図
2 遺跡地名表
3 発掘調査報告書（報告書抄録）
遺跡地図は都道府県教育委員会、市町村教育委員会が発行する遺跡に関する包括的な情報源として
最も大切なものである。『地域によって精度、更新頻度が異なり、近接自治体との情報格差が存在』する。
地図が付加されていて位置情報の取得も可能な資料である。」 と書いてある
『地域によって精度、更新頻度が異なり、近接自治体との情報格差が存在』
九州説はこのデータベースのヒット数で、福岡県の方が多いと「言える」と 思っているようだけれど、そんなことはないんだよ また、奈良県だと唐子鍵遺跡で1件としている
182075 個別 29363 唐古・鍵遺跡 奈良県磯城郡田原本町大字唐古および鍵
それに対して、糸島の三雲遺跡群は24件のデータとして、データベースに登録している
341072 地区 40230 三雲・井原遺跡 456-1・458-1番地 福岡県糸島市三雲456-1/458-1
403739 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ2582・2583地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ2582・2583
403734 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ428・429地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ428・429
403738 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ434地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ434
403726 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西526-1地区 福岡県糸島市三雲字下西526-1
403727 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西533地区 福岡県糸島市三雲字下西533
403733 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷426地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷426
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403727 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西533地区 福岡県糸島市三雲字下西533
403733 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷426地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷426
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403729 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷480-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷480-1
403725 地区 40230 三雲・井原遺跡 井の川529-2地区 福岡県糸島市三雲字井の川529-2
153426 個別 40230 三雲・加賀石支石墓 福岡県糸島市三雲加賀石 333236.3 1301440.0
348190 個別 40230 三雲井ノ川遺跡 福岡県糸島市三雲
153421 個別 40230 三雲原際所在7-729墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲原際 333223.5 1301400.3
153432 個別 40230 三雲原際所在7-740墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲原際
153430 個別 40230 三雲屋敷所在墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲屋敷
153431 個別 40230 三雲所在墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲
153428 個別 40230 三雲柿木所在7-736包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲柿木
153429 個別 40230 三雲柿木所在7-737包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲柿木
445195 個別 40230 三雲郡所在包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲郡
結局、何を以って遺跡数とするかは、その地方自治体の考え方次第ってことで、 奈文件のデータベースは、それをそのまま記載しているってことだ
これで、福岡の方が奈良より遺跡が多いとか、言ってもしょうがないだろ？
福岡県の弥生墳墓遺跡だと
調査を除いて757件がヒットするけど、そのうち
「204件」が宮若市沼口字汐井掛の汐井掛遺跡で
「汐井掛第90号木棺墓」とかの個別の墓一つ一つが数えられてる
そりゃぁ、数が多くなるのが当然だわ 文字が無かった地域と時代は
歴史が無かったも同然なんだよ
残念ながら日本列島の先住民は文字を発明出来なかった >>800
奈良文化財研究所の遺跡データベースに
奈良の史料が入っていないわけはないんで
つまり奈良にはデータベースに載せるほどの
遺跡も資料も無いということだね。 中国共産党による日本の占領理由のために
工作を仕掛けられたのではないかな
邪馬台国と卑弥呼は
魏志倭人伝が唯一の文献資料だが
中国共産党はこの魏志倭人伝を理由にして
1800年ほど前から
日本全土は中国領土であり、日本人を名乗る連中に不法占拠されている
1800年に及ぶ不法占拠の制裁のために日本人を絶滅しなければならない
としてるからな
1960年代後半まで、邪馬台国と卑弥呼なんてロクな研究も議論もされていなかった。中国共産党による拡大政策と同調して急上昇したのが邪馬台国の議論 >>802
奈良は佐賀ほどド田舎じゃないので
600年代から今まで何回も都が作られて
戦争で焼け落ちたりしてその上に家、寺が建ってるから
田んぼひっくり返して住居あとが出てくる田舎とは違う >>804
では弥生遺跡についてはあまり語れないということですねえ。
なにか出土してから出直してきてくださいね。 >>10
阿蘇って奈良時代は日本中どこにでもある地名だからどうでもいいことになってる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
