【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★3
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539194437/ 宜保愛子に判定して貰おう
宜保さんは何でも分かるから >>823
福岡の金印は邪馬台国から200年近く前の話だから、余り参考にはならないかな >>822
全国に豪族がいるんだから人足つれて移住する必要はないだろ 九州から追い出されたのか遠征に行ったのかは判らんけど
九州出身集団が近畿に政権を建てて時代が下って出身地も従えてしまった 大陸近くに有ってそれを滅ぼした側が近畿にあったんやろ >
> あと纏向のすぐ横の箸墓古墳だけど、眠ってる倭迹迹日百襲姫命はすごく巫女的な要素が強い
>よね、日本書紀によると。
>すごく卑弥呼の特徴と一致するんだが。
一致するように意図的に行われるなり、式次第を変容・メタモルフォーシスしたかもしれない。
日本書紀（西暦７２０年養老四年）自体が、白村江の戦い（倭・百済［政権中枢部］連合と唐
新羅同盟の戦いで連合国の敗北）（西暦６６３年天智弐年八月）の後、６０年経っている。世代
数から云うと参世代以上の経過がある。単なる予測では、昭和２０年の終戦時代の日本が食うや
食わずの特殊事情があって、５０歳であったことが知られており、奈良平安時代の平均寿命（零
才児の平均余命）が30歳以下であろうから、其の六十年間に、つまり、（現在の十歳代の若者が
７０年前のアメリカ合衆国と戦争の内容乃至、食うや食わずの文化生活を実際を知ると驚愕する
だろう。）其の間に相当な文書（竹簡・和綴じの和紙に墨汁での記載と印）・行事・祭り・政等
の整理・改変・改竄等・偶然乃至意図的な焼失が行われているかもしれない。 箸墓古墳のある場所は古代の地名では「大和国十市郡」にあたるそうだが
平安時代の「延喜式」の諸陵寮によると
平安時代当時の日本政府が管轄している天皇・皇族陵に、
十市郡のは6世紀の崇峻天皇陵しかないらしい
当時の日本政府が箸墓古墳を崇峻天皇陵と勘違いしてい可能性もあるかもだが
延喜式には他の天皇陵の大きさが一々書いてあるのに
崇峻天皇陵は大きさの記述がないことから「崇峻天皇陵は小規模だった」というのが
当時の日本政府の認識だったっぽいので
「箸墓古墳が崇峻天皇陵」と勘違いしている可能性は低そうだ
「箸墓古墳は日本政府の要人の墓ではない」というのが
平安時代当時の日本政府の認識だとすると
「箸墓古墳を建造した三世紀当時の近畿の有力者は
平安時代の日本政府とは無関係な人」と見るしかないだろうな >>822
移住したのはおそらく各自治体（クニ）の支配者層だけ
その中の代表が大王と予想する 国際連盟と国際連合みたいなもんだろ
ジュネーブとニューヨークみたいなもんだ
ただし連盟も連合も「やまと」名乗ったのでややこしくなっただけ >733
>中国でこのような修飾語自体の印証は、過去未来にも存在しない
>漢が伊都を認めたという風に解釈するのが最新の学説
具体的に。 >>818
いや年代を修正して出してきてるが
まあ今回はJcalではなくIntcalを使ってるから両者では若干異なる
仮にJcalを使ったとしても、纒向のモモが出土したところの年代は3世紀中頃以降にはならない >>822
都というか、日本各地に共同生活グループがあって、コロニーを形成してたんでしょ
都と言っても、スケールはイメージよりももっと小さかった筈だよ。 成り立ちがよくわからない国
それが日本
記紀も中国人が書いた代物だし >>835
九州もただのコロニーだったってことだよね 文字をもたなかった未開人が日本列島の半分を支配できる高度な統治システムをもっていたなんてありえない 関西人ご自慢の纏向遺跡調査で出土した物は大量の桃の種www 魚の骨www
土器（少しは評価してやろう） 吉野ヶ里遺跡からの出土物とは雲泥の差。 領域国家という概念と鉄器はおそらく呉越人が持ち込んだ >>840
モモの種があるということは中国と交易していた証拠じゃん >122
>中国が明朝だった頃に描かれた四海華夷総図では
驚いたことに、今の東シナ海を東海と呼んでいたのですね。 >>838
そんな感じかもしらんね
どちらにしろ豪族たちの連合だか連邦だかの組織体が
九州→近畿に本部を移しただけだと思う いまだに魏志倭人伝をソースに考察するバカが多すぎる
よく考えてみろ
そもそも中国なんてたった数年、数十年前の天安門や文革ですら正確でない 九州説の人は九州で邪馬台国を探すのはいいけど、
この図の網掛け部分と纒向型前方後円墳が分布してるところは除いておいてね
そこは初期ヤマト政権傘下の国々があったところだから、九州説を前提とした邪馬台国はない
https://i.imgur.com/63f11W7.jpg
ついでに言うと、3世紀の九州は中国鏡をまったく入手できなくなるほど干上がっていた
その辺も考慮して邪馬台国探しをやってよ
https://i.imgur.com/ffpClEC.jpg >>848
前方後円墳などと何処の史書に記述されているのか？ >>846
中国人は前王朝の書物を書き換える文化があるんだよね
一方日本ではそれをしない
日本ににつたわった貞観正用は中国のものと全く異なったもので
日本の方が原書に近いといわれてる
中国の古い本は本当に正しいのかよくわからないんだよな 魏の皇帝から貰った金印がどこの土地に埋まってるかだな。
といってもビルや道路を壊すわけにもいかんしな >>852
三種の神器は瀬戸内海に沈んでるし
中国だと井戸の中にあった
隠すなら田舎だよね >>848
卑弥呼の墓は円墳じゃなかったっけ？
卑弥呼とは別の文化がその当時近畿にあったのかもね >>855
当時の日本人は文字を持ってないので中国人が考えただけ >>851
ストレートに読む事も出来るが、異体字や誤字を使って別の内容に読み変えされる文書が多い。
孔子の影響だろう。
春秋の筆法も。 >>848
卑弥呼→台与と代替わりした時に本部を近畿に移したかもしらんね 中華思想の奴らは自分たち以外は（例外はインド）卑しい字を充てる >>850
晋書にはそれらしきことは書かれているな
ここで言いたいのは邪馬台国は30ヶ国の連合の盟主で
ヤマト政権傘下の国は九州説を前提とした邪馬台国連合にはなりえないということ >>837
そうだと思うよ。
そもそも都って言っても円環状に柵があるような作りだし
コロニーと捉える方が無難 邪馬台国論争は「邪道」である。世迷い事といってもいい。
正道と邪道の区別がつかず、正道を踏み外し、或いは出口の
ない樹林帯に踏み込み、右往左往している人々を不憫と思う。 >>749
＞この時代からすでに朝鮮半島と大和、葛城ぐらいは交流あったのに
ソースは？ >>843
桜全般をソメイヨシノだと思ってる民族が居てだな >>814
倭奴国が漢に朝貢した記録があるから紀元前後には文字の使用が九州の一部では始まっていたようだが
記紀の編纂時に大和朝廷に都合が悪いから古い記録は全て処分されたんだ。 >>854
九州邪馬台国とは別の文化圏にするのは構わんが、図の網掛け部分と纒向型前方後円墳が分布してるところも別文化圏になる
九州説を前提にするにしても、その辺を考慮しておいてって話
物証を無視した説をいくら作っても、それは間違いだからさ >>822
東に未開の原野が広がっているなら次男三男は垂涎モノ
満州開拓団と同じ
あるいは征服によって先住民から取り上げて君たちにあげるよと >>867
近畿に王権ができて以降、その影響力が全国に広がるのはべつに不思議じゃないぞ >>848
巻向が３世紀以降
日本の中心になったことは確かだが、
それと邪馬台国は関係ないぞ >>181
安曇氏が渥美半島に行ったのは何世紀頃なの？ もしかしたら公務員の不祥事なのかもな
実際は九州だったけど休みが欲しいから実際より長距離を申告したとか マスゴミや成り済まし教授が絡んだ邪馬台国ネタは朝鮮人の願望が入り過ぎ >>718
＞三世紀の段階で有力な勢力が近畿地方にあったのは確かだろう
根拠は？ >>873
具体的な主張が無いから具体的な反論も無いんですよ。 >>875
倭人伝みると、自分たちで測った距離と倭人からの伝聞の距離で記述が分かれてるから
伝聞のところをちょちょいと弄ってる可能性はある >>873
魏史倭人伝の邪馬台国と前方後円墳を結びつける証拠を出すのが先だな
もちろんそんなものないのは知ってるが >>870>>872
卑弥呼だけだったら3世紀前半だけでいいが、台与を含めたら3世紀後半まで考慮する必要がある
九州説を考えるときでもこの図を無視することはできないんだよ 九州だ近畿だと言い合ってるけど、出雲あたりにあったりして 文字が無い事自体が日本の黒歴史だよな
ホント恥ずかしい
海外じゃとっくに数学まであったのに、日本では変な女の占いwが全てだったとかホント世界史的に恥ずかしい 畿内説の人は結論だけを主張して根拠を示さないな
根拠らしきものを言ってる人もいるけど理論が飛躍しすぎて納得出来る説明じゃないな
畿内説を支持する人が減るのも頷ける。 >>880
今話題にしてるのは九州説のことなんだが そもそも邪馬台国を日本の一部の地域だと思ってるのが間違い
九州も近畿も合わせた国全体を指してるんでしょ
その中に九州出雲近畿とか5つの国があるんだろう >>882
纒向は3世紀前半からある
その年代は土器編年だけでなくC14でも裏付けされた あの辺通った時、研究してる人の垂れ幕が山道のあちこちに掲げられていたからな
間違いない >>880
邪馬台国と前方後円墳を結びつける証拠を示さずに
強引に話を先に進めても無意味だよな。 纒向遺跡（奈良県桜井市）のモモの種 真の年代はどこに？（毎日新聞）
この記事のスレ立って畿内説の人ショボンてなってたやん？
素人にはとっつきにくい分野でハッタリかますのは良くないね >>846
その「魏志倭人伝」に書かれてるのが「邪馬台国」であり「卑弥呼」なんだが >>886
そう逃げるならはっきりと邪馬台国と前方後円墳を結びつける証拠は何もありませんと
宣言ぐらいしろよ
それで畿内説は終わり >>888
七萬戸が国全体だとしたら少なすぎる
馬韓でも十萬戸だぜ
北部九州全域くらいで七萬戸だろう。 >>889
だから元は小国だったものがあるとき大和連合の本部になったから大国になったんだよ
＞日本。倭国の別種である。
＞その国は日辺に在る故に、日本国を以て名と為した。
＞あるいは倭国は自らの名が雅ではないことを憎み、日本に改名した、
＞あるいは日本は昔は小国だったが、倭国の地を併呑したという 結局は地中海でいうところの
九州がスパルタ、近畿がアテネかトロイみたいなもんやろ >>894
逃げてもいないし、畿内説の話は論点がずれるからそう答えたんだが
>>848から一貫して九州説の話をしている
話を脱線させるなってことだよ 日本書紀によると、邪馬台国なんて影も形も無いんだよなあ
よーわからんな >>867
畿内説ではその物証が無いんだからさあ。
まず鉄の矢じりなど出土して倭国大乱の中にいた国であることを示すべきじゃね？
倭の国々の中から邪馬台国は何処なのかを検討すべきだろ。
狗奴国との争いもあったんだから環壕集落など戦闘/防御能力のある集落な。 >>896
3世紀前半時点では、北部九州を含む網掛け地域の王都が纒向でいい？ >>895
畿内説は倭人伝もままならんのに韓伝なんか読んでる訳がない。 >>900
話を脱線させないでくれよ
今は九州説の話だけにしてくれ >>848
お、いいソースがあるじゃん
中国鏡と言うか三角縁神獣鏡は中国で発掘されてない
これはヤマト(日本の中心)の移動を示すいい材料ではあるな >>901
畿内説でも纒向はすでに諦めムードなんだがw
個人ブログでも書いておけ。
あとで恥かくからw なだいたい奈良は歴史的に封殺地やろ
朝廷から馬の支度を許されず鹿でも乗ってろって
なった地じゃないか。そのヒンズー起こりとリアル仏教を知らないからそう言えるんだろう >>905
中国鏡の分布の図には三角縁は含まれていないよ ＞倭人は帯方郡の東南の大海中に在り、山島に拠って邑落国家を為している。
＞昔は百余国、漢代には朝見する者がおり、今は使訳（通訳を連れた使節）が通じるのは三十国。
30国が朝貢してたんだから、邪馬台国以外も必死で外交してたんだよなあ >>898
邪馬台国と前方後円墳の関係性を示すことを放棄することは
畿内説が前方後円墳やその周辺から見つかった土器や鏡や桃の種を証拠にしてる以上
それを放棄するてことだ >>906
ぐうの音も出なくなると中傷
いつもの九州説 >>911
だから今は九州説の話をしてると答えただろが
しつこい
そういうイチャモンは畿内説の話をしてるきにやってくれや >>884
占い女の予言(虚言)に重きを置き
蛇入りの壺に手を突っ込ませて咬まれたら有罪とか←出雲蛇信仰？
およそ文明的でなくぶっちゃけ土人
神武東征はその土人度を幾分なりとも削いで文明化の一助となっただろう
九州は当時の東アジアで文明先進国であった中国に接し
また鉄鏃出土が飛び抜けており戦争を行うことが多かったようだ
戦時においては占い婆などの土人要素は減衰して合理化文明化する それも案の定保護区になってるだろ今、
一休さんとかアニメもあるし、アドベンチャータイムで鹿に乗っ取られる話も派生であるし >>912
いや君かなりファンタジーな領域に入りつつあるからさあw
ネット情報しか無いのか？ >>909
そうなんか、しかし何で外すかね
卑弥呼時代の一番知りたい情報なのに >邪馬台国と前方後円墳の関係性
これ是非聞きたいなあw 出雲も美人さんが多いというしありえるよな〜
奈良だけはこれだけ必死に調べても確定しないんだから薄いと思うわ
みすぼらしい百姓やデブのチンピラが俺たちが日本の中心です言ってもどの口が言うんやと張っ倒されるだけ >>910
中国人の100と30は信じてはいけない
多いときに適当に言ってる数字 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
