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【社会】「解約できない」 スポーツジムの契約トラブル増加、国民生活センターが注意呼び掛け
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0001(?∀?(⊃*⊂) ★
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2018/10/12(金) 06:45:22.29ID:CAP_USER9
「解約ができない」「解約料が高い」などスポーツジムの契約トラブルが増えているとして、
国民生活センターが注意を呼び掛けています。

全国の消費生活センターなどに寄せられたスポーツジムの相談は、昨年度で3500件を超え、
今年度はそれを上回るペースで増えています。

具体的には、「強引な勧誘で契約させられ、解約を申し出たができないと断られた」
「1カ月でダイエットの効果が出ない場合は全額返金すると言われていたのに対応してもらえなかった」などというものです。

被害額が100万円を超えるケースは5年間で270件以上もあったということです。
国民生活センターは「契約内容や解約条件、スポーツジムの店舗での契約では、
クーリングオフが適用されないことなどを理解してから契約をするように」と注意を呼び掛けています。

https://news.tv-asahi.co.jp/news_economy/articles/000138231.html
0793名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:37:52.92ID:VjWloWtQ0
無料でできることに金払ってまでやりたくない
ってセコい考えの人間だからジムなんて行く人の感覚がよくわからんわ
0794名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:37:55.63ID:VlENdNX50
>>792
急に増えてるということは
急に増えた形態のところに問題が発生してるということだよね
0795名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:38:15.00ID:VlENdNX50
>>793
お前の馬鹿な頭では無料と思えても、
0796名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:40:35.70ID:s01yepXa0
今時のジム 会費クレカ払いなのな
月謝袋に入れて持参すんのかと思ってたぜ
0797名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:40:55.88ID:vhj4Jzdq0
市のスポーツセンターが近いからそこ使ってるわ
1回100円だからお手軽
0798名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:40:56.07ID:KVkNejkg0
外走れって意見が多いけど
雨が降らない、寒くも暑くもない、夏も冬もとこに住んでる人にはその通りだと思う
あと男なら。
0800名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:43:00.97ID:QjFPhpqi0
ジムにしても電話やネットの契約にしても相手から強く薦めてくるものには注意する事だな
あいつらの利益に比例して強引になってくる
0801名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:45:36.96ID:6lEePPlz0
NHKと同じくらいタチが悪いな。
0802名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:45:46.89ID:wh1zSclE0
スポーツジム開業コンサルタントがいて、
テナント選びや機材のリースまで引き受けてくれるんだよ

もちろん、テナントの不動産屋やリース業者と結託している
0803名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:45:54.22ID:9sP6VTXp0
>>769
クレカがない俺は苦労したぞ
0804名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:47:38.73ID:dSFyGbwJ0
ヤクザ経営かよ
ヤベーな
0805名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:48:33.45ID:Qy0L3JL40
>>799
まあ厳密には「全額返金」してくれないってことだろうね
0806名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:50:10.80ID:R3h4WShp0
民間のスポーツジムは最低半年やらなくちゃいけないのが大半だから、市町村とかでやっている1日単位で利用できるスポーツジムにいってるよ。場所によっては豪華な設備で、シャワーとかも無料で浴びれるところもあるし。
0807名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:51:41.68ID:VlENdNX50
>>806
割引等を利用しない
割引分の相殺という当たり前のことを認めればそんなな戯言は出てこない
0809名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:53:22.31ID:VlENdNX50
>>808
約款や割引条件を理解できないお前の無能がよくわかる
0810名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:53:45.17ID:RkEBrINi0
>>793
そりゃ本気でやる気ないからだよ
本気で何かやろうと思ったらある程度の投資は絶対必要
俺もトレーニングについてアドバイス求められること多いが、
器具も買いたくない、ジムにも行きたくないという奴には
適当にどうでもいいこと言ってあしらってる
一円も使いたくないと言う奴には真剣さを感じない
0812名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:54:26.95ID:VlENdNX50
>>806
新入会キャンペーンなどの割引を利用したならともかく
通常の利用でその手の制約がかかってる大手スポクラはそうはない
0814名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:55:58.94ID:AFk4BCoh0
無職の時に昼間行ったらめっちゃ、仕切ってるババアがいてうざかったし
なんか老人の集会所みたいになってた
仕事帰りの時間なんかは普通に社会人が多くて良かったけど
必死にナンパしてる奴とかキョロ充みたいな奴がいる
あとダンスとかはメンバー固定してて入りにくい
0815名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:56:55.57ID:R3h4WShp0
>>809
そのぐらい読んでるけど、お前は自分のいってる意味がわかってないようだね。あんなスポーツジムの運動なんてたまぁにやるだけでいいだろ。外で有酸素運動とかした方が効率的だし気持ち良い。

そういった点で、たまぁに1単位でできる市町村がやっているジムはオススメ。足立区とか、草加市にあるジムは中々いいよ
0816名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:57:49.80ID:VlENdNX50
>>815
自分のせまーい想定で他人を語るなや
0817名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:58:15.55ID:W1vejc0A0
痩せる、体型ネタを書いてる奴等がいるけど出会い系世代を経験したオッサン、オバサンがジム兼ねて出会い、セックス相手探す目的者が多い時代なんだろ?w
0818名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 11:59:28.57ID:R3h4WShp0
>>816
自分のことをいうな馬鹿。
もしかしてあんなエアコンとかきいた施設でずっと運動していて、健康に良いと思っているお馬鹿さんかな?
0819名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:00:11.96ID:VlENdNX50
>>818
現実を理解できない妄想層ピザが来たな
0820名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:01:12.44ID:VlENdNX50
>>815
やらない言い訳の馬鹿が来た
0821名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:01:25.92ID:6lEePPlz0
>>799 >>805
チラシにデカデカと「全額返金します」って3cmくらいの文字で書いといて。
その下に顕微鏡で見ないと分からないくらいのバクテリア台の微文字を6000万文字くらい書いて。
その中のどこかに
「ただし条件として最低1ヶ月は利用し完全に10kg減を達成したが、続けられないと判断した方」
「もしくは、減量の効果が達成できないが、最長3年を限度とし、10kg減を達成した時点でのみ解約可能。」
「それ以外の場合は解約手数料20万円が別途かかります。」

みたいな文言がある。

みたいなことが書いてある手法ね。
約款とかでよくある手法だよね。
それ以外は「甲は乙に対して 丙に定める条件を〜」とか読みにくい難解文字で
5999万9900文字くらいはぐらかしてる。
0822名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:01:40.40ID:R3h4WShp0
>>819
理解できないのはお前だろ。
ボディビルとか目指しているわけじなないんだし。ボディビルやっている人がボクサーに喧嘩で勝てるとか思っている馬鹿だろお前は
0823名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:02:49.24ID:kyD9wsAV0
ライザップ、ダイエットリバウンド保証とかやってるけど返金条件厳しいんだろな。

あライザップの創設者も言ってるけど三日坊主になりやすいものへの監視なだけなのによくあんなんのに大金出すと思うわ。ゴルフのスコア伸ばすとかもやり始めて家庭教師のトライみたくなってるけど
0824名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:03:03.70ID:VlENdNX50
>>822
ジムは
ボディビルを目指すためのものだ

wwwwwwwwww
0825名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:03:50.34ID:cdkbs0Dg0
スポーツジムなんか行くより窓や床の拭き掃除とかすればいいのに
0826名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:03:51.24ID:RkEBrINi0
市営はマナー無い奴多いぞ
ジムに限った話じゃないが、料金安くして敷居を低くすれば、
必然的に変な奴も増える
こりゃ世の常だな
0827名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:04:39.21ID:9sP6VTXp0
>>823
監視つけないとさぼるやつがいるから成り立つ
俺みたいに
0828名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:04:49.87ID:R3h4WShp0
>>824
いや雨の降っているとかには、それ以外の人も練習したりするよ。まぁあんな場所でやっても鍛えられないからたまぁにしかいかないけど
0829名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:05:55.89ID:5EzHEBDO0
注意呼びかけって名前出せよ
関係ないところはとばっちりだな
0830名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:06:04.70ID:R44qEG7s0
スポーツジムなんてヤクザのフロントだからなあ
0831名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:06:13.58ID:vacfLkEa0
>>102
その糞の文字使って日本にいるお前なW
1番ダサいわ〜
0832名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:06:58.94ID:VlENdNX50
>>828
どんなところでも鍛えられると喚きつつ
あんなところでは鍛えられないの矛盾バカ
0833名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:07:57.74ID:5tu9U+Ji0
スポーツジムは契約したとき解約手続きも一緒にやるもの
2か月も通えば脚の裏水虫だらけに
0835名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:08:38.07ID:R3h4WShp0
>>832
矛盾なんてしてないだろ。
本当にお前は馬鹿だな。雨が降っていて外で
ロードワークできない時には仕方なくだ
0836名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:08:55.94ID:X6OOyV6j0
スポーツジムって結構余裕もって解約手続きしないと翌月の料金が
引き落とされちゃうんだよね
0837名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:09:48.97ID:xhxcBxHU0
風呂に2日ぐらい入らず、ニンニクを食いまくって、汗を撒き散らせば、
強制的に退会させられたりしないのかね。
0838名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:10:21.25ID:SPUcWiRw0
菓子ジュース酒やめて1日30分筋トレジョギングしてタンパク質とってりゃ痩せるのに
ジムに通う時間も金ももったいないわ
0839名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:10:31.51ID:VlENdNX50
>>836
手続きの締日は公開されてるからな

間際になって思い付きであれこれ言うクレーマーの戯言なんだよね
0840名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:11:13.53ID:h3Glvzz6O
解約規定のない契約を無効にするように法整備すれば良いだけなんだがな
0842名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:14:45.25ID:MIiGsnen0
>>818
市町村のジムお薦めとか言っといてエアコン聞いた室内運動はーって自分がアホの子になってるの気付いてる?
0843名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:15:19.14ID:RkEBrINi0
>>839
それね
俺も今まで何度かジム替えしたけど、
トラブルになったことなど一度もない
約款もロクに読まないでごちゃごちゃ言ってるバカが多いだけな気がする
0844名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:15:33.64ID:9sP6VTXp0
ジムの会員が全員毎日通ったら牛牛づめでトレできなくなっちまうだろ
0845名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:16:11.04ID:PQSEbLOy0
>>837
契約で縛ってるから客が実際に来なくても何の問題も無い
むしろ暇で楽になるから大歓迎なんじゃねーの
0846名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:16:12.30ID:PZ+HjcaN0
ライザップって食事制限で痩せるだけなのにね。代謝上がってるわけじゃないからすぐ太る
0848名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:16:52.13ID:qfgMlAzKO
スポーツジムで何をしてるのか不思議
アスリートレベルじゃないと必要ないだろ。
0849名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:17:54.60ID:L57tDB6M0
>>280
全国区だとそうなんだね。
昔からある地元のスポーツクラブしか使ったこと無い。
0850名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:19:13.50ID:RkEBrINi0
>>848
爺さん婆さんはコミュニケーションの場として活用することが多い
定年過ぎて近所付き合いない人にはいいと思うぞ
0851名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:19:34.57ID:9sP6VTXp0
>>846
筋肉がちょっとついたぐらいじゃ基礎代謝なんてそうかわらんだろ
0852名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:20:18.47ID:9sP6VTXp0
>>849
社交場だろうかな。あの明るい雰囲気が嫌い
0854名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:22:46.32ID:A/9/iZF30
>>848
趣味なんて大抵はタダの自己満足と時間潰しなんだから
別にいいんだよ。
どこか行く場所が欲しい人向き。自分で出来る人や
自ら社会人サークル作って運営できるような人には不要だが、
金さえ払えばいいだけの場所が必要な人もいるんだよ。
0855名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:22:48.72ID:mM1f6HxZ0
本気で痩せなきゃいけない人は病院の肥満外来や保健所の栄養指導受けてる
そっちのが安いし、専門家がいるから安心
ジムは本当に痩せたい人の行くところというより、
出会い目的やブランド感、暇つぶし目的もいるだろうから、足元見られちゃうんだろう
0858名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:25:17.93ID:5roREB0C0
>>848
>>854
金払うから行けるという俺みたいなやつもいる

町中走るのも金払うなら続けられるのに
0859名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:26:47.54ID:cCziiyzC0
>>843
だな。 「断られた」だの「対応してもらえなかった」だの、
本当に契約どおりじゃなかったら、グチグチ言わずに訴えればいいし、
「断れないほど強引な勧誘」だったんなら警察にGOだ。
まあ大抵は約款読まずに、勝手なことを言ってると想像するわ。
0860名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:28:58.53ID:YSQJVl3E0
【糖質制限】ダイエット法の一つとして確立した感のある糖質制限。確かに糖分の過剰摂取が健康に悪いことは明らかだが…

「ごはんやパンといった炭水化物、お菓子、ジャガイモといった糖質を多く含む食物を食べると、血液中のブドウ糖濃度が急上昇します。
上がった血糖値を下げるために、膵臓からインスリンというホルモンが分泌される。

人が活動するためのエネルギー源として使われる糖は肝臓や筋肉にグリコーゲンとして貯蔵され、それでも余った糖は体脂肪として蓄積されます」

糖は人が活動するために必要不可欠な物質だ。だから血糖値が正常な範囲内(空腹時の血糖値が100r/dl未満)に保たれていればブドウ糖は悪者ではない。
だが、ひとたび、その数値を超えると、人体に悪影響を及ぼす毒にもなる。

「高血糖は糖尿病の原因になるだけでなく、体内の過剰なブドウ糖が脳内のタンパク質にくっついて、『糖化反応』を起こします。タンパク質が糖化すると、脳内の伝達物質の
受け渡しのスピードを著しくダウンさせます。そして炎症を引き起こし、脳細胞を破壊し、アルツハイマーの一因になることもわかってきました」


しかし、冒頭の岡藤氏のように完全な糖質オフの食事法が高齢者の健康のためになるかといえば、それはまた別の問題だ。


■足りないと老化が進む

行きすぎた糖質制限の危険性

「糖質制限で体重が減ることは減りますが、筋肉量も減ります。
糖質制限を行うと肝臓や筋肉の中にあるグリコーゲンが激減し、体温が下がったり、スタミナがなくなったりする。

身体は、グリコーゲンを貯蔵する際には一緒に水分を貯えます。だからグリコーゲンがなくなると、体内の水分も少なくなり、
体重は減りますが、身体全体が乾燥するのです。皮膚は乾き、しわができやすくなり、美容にもよくありません。

さらに問題なのは、若い人は筋肉がそこそこあるので大丈夫かもしれませんが、60歳を超えて筋肉が落ちると、ちょっとしたことで転倒し、寝たきりになる可能性も高まります」


「ハーバード大学が、約4万人を対象に行った調査では、『低炭水化物・高タンパク質』の食生活を送っていたグループは、
そうでないグループに比べて心筋梗塞や脳卒中などの発症リスクが1.6倍に高まったということがわかりました。

また、国内でも国立国際医療研究センター病院の研究で、『糖質制限食を5年以上続けると死亡率が高まる』と報告されています」

このように、急激かつ極端な糖質制限は、糖尿病患者の治療や、体重減少には役立ったとしても、大半の日本人の健康長寿にはマイナスになる可能性が高いのだ。

エネルギー源として不可欠でありながら、摂りすぎると毒になる糖質。健康のためには、この厄介な物質とうまくつきあうことが、肝要になる。
0861名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:29:13.63ID:qnhOM1Ti0
>>848
一年中同じコンディションでトレーニングできる。
信号で止まらなくていい。
0862名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:29:44.58ID:YSQJVl3E0
■血糖値の上昇について

「同じカロリーのものであっても、血糖の上がり方は食べ物によっても違うし、食べる人、食べる順番によっても変わってきます。血糖の上昇をコントロールするのに重要な指標になるのが、GI値という指標です」

GI値とは、グリセミック・インデックスの略。食物が体内で糖に変わって血糖値が上昇するスピードを測った値で、純粋なブドウ糖を摂った場合の上昇率を100としたもの。

GI値が高く、100に近ければ近いほど、血糖値は急激に上昇して血管に炎症を起こし、動脈硬化の原因になる。ひいては、心筋梗塞や脳梗塞のリスクも高まるため、急激な血糖値の上昇はできるだけ避けたい。

「糖質を摂る場合は、GI値を参考にして、その値が低いものを優先的に食べるようにすることが大切です。主食でいえば、
精製された小麦と塩が主原料のフランスパンや食パンは95とGI値がきわめて高いですが、パスタは65と低め。同じ米でも、白米は88ですが、玄米になると55とかなり低い。

こう見ると、炭水化物の中で、精製された小麦粉で作られたパンのGI値の高さは突出しているのがわかる。さらに食パンや菓子パンには、マーガリンのような有害な脂肪分が含まれていることも多い。
コンビニで売られているようなパン類、サンドイッチはできるだけ口にしないほうが身のためだ。

糖質制限食を勧める医者の中には白米を目の敵にする人もいる。だが、日本人にとって米がとても重要な主食であると断言する。

「40年前の日本人は今よりかなり多くの炭水化物を摂っていましたし、お米の消費量は現在の倍以上でした。それでも糖尿病は少なかった。

パンにはバターを塗ることが多く、脂質も一緒に摂りがちです。糖質と一緒に脂質を摂ると、長時間高血糖を維持することになり、血管にも負担がかかる。
和食全体のバランスの良さを考えると、日本人にとってパンではなく、ご飯を食べることはとても良いのです」

■また、血糖値の上昇を抑える上で、重要になるのが食べる順番だ。

「野菜など、食物繊維が多いものを先に食べるベジファーストがいい。繊維が腸壁をコーティングするので、糖分の吸収を遅らせるのです。

一日3食きちんと食べることも大切。長時間、食べないでいると、食事をしたときに急な血糖値の上昇が起こってしまうからです」

生命の活動の源ともいえる糖―この物質と健全につきあうことが、健康長寿の出発点となる。
0863名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:32:27.30ID:OnL0GBUi0
被害者増やさんようにどこのジムか公表すべきやろ
ちなみに単にダイエットなら毎日30分ジョギングするだけで十分やぞ
まあジョギングとか書くと痩せる気ないのに痩せたいと言ってるだけのグウタラが膝を壊すとかゴネるんだがそのメンタリティをどうにかしないと死ぬまでデブのままorライザップにお金騙し取られるのどちらかだ
0866名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/12(金) 12:34:30.78ID:GrvlwzPi0
トレーニングそっちのけでナンパしまくってたら強制退会させられたでござる
0867名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/12(金) 12:37:38.65ID:Mzq/m18T0
お股にシミが
0869名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/12(金) 12:39:40.25ID:pL2xmPTC0
おちんちんダンベルで千切れそうになって頭にきて退会しました
0870名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/12(金) 12:40:08.38ID:ZebXyg9p0
とある胡散臭いホットヨガの店

2年縛りとかいう意味不明の契約があるみたいだね

キムチ臭いので体験すらいってないけど
0871名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/12(金) 12:41:41.94ID:dgSIcMh00
地方だけど車でジムに来るやつ頭おかしいとしか思わない
0872名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/12(金) 12:44:08.48ID:9sP6VTXp0
>>871
スクワットやったらへろへろになるだろ
0874名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/12(金) 12:46:24.60ID:/eEf17pQ0
パーソナルジムかな
普通のジムは、普通だな…
水素水売りつけてくるぐらいだ
0876名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/12(金) 12:48:10.09ID:0YFCUkaR0
ノルマがあるからねぇ…

この前解約したジムの店員、あからさまに嫌な顔してたもんなぁ
0878名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/12(金) 12:49:28.90ID:1IpckErQ0
デブの食欲はスポーツじゃどうにもならないからな。
そりゃ何やったって効果出ないよ
0880名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/12(金) 12:51:58.54ID:4PXcOUQL0
コナミ最低だな
0881名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/12(金) 12:54:48.61ID:L57tDB6M0
前回の転勤の時に地元のジム解約したけど、その時はトラブルは無かった。
ただ、今の土地ではまだ契約していない。
次、いつ転勤になるかわからないし、辞令でてから引っ越しまで時間が無いからなあ。
今回の記事みたらますます足がとおのく。
0882名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:56:48.22ID:ScByg8ke0
>>3
社会的敗者の左傾化とはよく言ったものだ
猜疑心は共産主義者の最後の拠り所とも、な

これがモトネタでないかい? ん?
0884名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:57:49.19ID:lSluSUYe0
コナミ行ってるけど、そんなに高くないけどな
0886名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:59:02.10ID:7URI+KyM0
ティップネスに1万円払ってるけど
綺麗だし変なやつ少ないし風呂綺麗だし快適
0887名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:59:39.17ID:VlENdNX50
>>855
病的肥満と
健康体の間のゾーンは無視?
0888名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 12:59:49.40ID:wzPPZkR50
一年契約でいつでもやめられてその時残った期間分払い戻しありって言ってたのにいざ途中でやめようとすると返金なしって言い出したのはあったな
案の定資金繰りが悪かったのだろうそのスポーツジムは潰れた
0889名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/12(金) 13:01:11.98ID:ErIPjWz20
悪質ならちゃんと企業名ださないとダメだろ。わからないと防ぎようがない
0891名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 13:03:28.68ID:VlENdNX50
>>889
金額的なことから見て
あの手のところが想定され
かの手のところは違うだろうと思えるのに
誹謗中傷、風評被害をもたらすような書き込みも散見されるしな

そういう書き込みをする時点で
評判をさらに堕とすことになるのだけど
はっきりと分かった場合には。
0892名無しさん@1周年
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2018/10/12(金) 13:03:57.28ID:VlENdNX50
>>890
パンがなければご飯を食べればいいという貴族様の発想だね
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