【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★4
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539265823/ 「くや」というのは現在の全羅南道、百済の前身
『三国志』「魏書」「東夷伝倭人条」に倭人の国と明記されている 愛知県(狗奴国)から、東山道を通り、長野県に行って埼玉県に行ったところに
投馬や邪馬台国があったのかも 九州出雲一帯が邪馬台で瀬戸内近畿が狗奴国だったんだろ 中華人民共和国もソ連みたいに崩壊するのが近いからな。
中華人民共和国の崩壊とともに、偽書魏志倭人伝、邪馬台国、卑弥呼、南京大虐殺、慰安婦の捏造の歴史は消えるだろう。 当時の先進地域九州の奴らは不満だっただろう
田舎の大和吉備に指図されるのが
磐井の乱が起こるのも自然の流れ >>311
よくわからんが
九州の人が近畿の天皇に「仕えてた」っていうの？
「仕える」ってどういう状態？ まあ邪馬台は九州攻めに弱体化し近畿の狗奴国に乗っ取られたてのが史実なんじゃねえか 狗奴国は関東の毛野国だと思ってるけど俺は
狗奴国＝毛野国
邪馬台国＝大和国 >>328
はあ？
オレはあえて言えば今出てる証拠では決められない派だ
前の書き込みでは畿内説の妙な言説も否定してるんだが 考えるまでもないニダ。
↑これだけで何を言わんとしてるか分かるニダね。 >>333
そっちかよｗ
「里」の距離が違うんだろっつう話だよ このスレの感じだと沖縄はそこまで有力じゃないらしいな >>318
安曇氏や宗像氏の子孫は記紀の記述に不満があるなら異議を唱えるべきだ。
物部氏みたいに 近畿って邪馬台の真似してヤマトとか言い出したり
やたら王権の正統性をアピールしようとしてるところが狗奴国ぽいよな >>311
コノハナサクヤヒメとかトヨタマヒメとかタマヨリヒメとか他の話から取り込んだものなのであまり意味は無いよ
重要なのは古事記には木花之佐久夜毘売の本名は神阿多都比売だと書いていること
つまり阿多のお姫様が本名 >>336
すまん。
阿蘇をアスと読むから奈良の飛鳥アスカだとか言う畿内説がいたからさw 邪馬台国ネタで稼いでる学者多すぎ
決定的なものでてこないとわからないでいいよもう もう吉野ヶ里でいいだろ、
他に有力地あるならさっさと見つけろよ 京都や大阪に埋没しまいがちな奈良の観光業者にとって畿内奈良説で巻き返しを図りたいので躍起になってるが学会ではやや異端説扱い。 >>307
出てくる固有名詞すべてに勝手な解釈は可能です
でもどんな学者でもそういうことは言いませんよ >>342
まさにそれだよ。
魏志倭人伝とか読んだ上で自国をヤマトと呼ぶようになったというわけ。 歴史の起源 冷静に楽しむのが 和式。
ぎゃーぎゃー うそをわめきちらすのが 韓式。 >>340
1949年に建国した歴史が浅い中華人民共和国が狙ってるのが、沖縄、尖閣諸島、台湾、フィリピン、
昔、中華人民共和国の属国だったから領土であるよというまっ 九州説の根拠は魏史倭人伝だろ
でもあれ地理に関しては小人国や裸国とかあって信憑性低いんだよね 邪馬台国畿内説はサンタクロースと同じ。
現実にそんなものが居ると信じてたらただの白痴。
でもファンタジーとしては間違いなく存在している。
そういう筋合いのもの。 >>348
玉依姫とか特に記紀とは関係ない話があるだろう
最近小説にもなってて驚いた 九州から出雲北陸を邪馬台勢力下とすると
吉備や瀬戸内近畿が南部になり丁度狗奴国になるんだよな。
邪馬台は魏の後ろ盾を得ていたが近畿の狗奴国は半島勢力との手を組んでいたんだろ。
それ故に邪馬台は半島新羅系を攻めた。
これで全て繋がったよな >>340
南方で遠いのは合ってるが、他が合わなすぎるからね >>321
考古学者こそ畿内説消えた
のパラダイムやんけwww >>340
1949年に建国した歴史が浅い中華人民共和国が狙ってるのが、沖縄、尖閣諸島、台湾、フィリピン、
昔、中華人民共和国の属国だったから領土であるよという意味不明な嘘を付きたいためのソースをゴッドハンドでつくったのが、魏志倭人伝、卑弥呼、邪馬台国。
沖縄、尖閣諸島、台湾、フィリピンに決まってる。 小さい子供に「サンタクロースなんて居ないよ」と言うと
女とかが目を剥いて怒ったりするだろ？
丁度あんな感じだよ畿内説って。 >>177
そうだろうね
ただ、奈良は後々大きくなって邪馬台国を圧倒したイメージ
倭とか邪とか嫌がって日本だって主張してる
遣唐使あたりの中国人も困惑してる >>300
>>324
それぞれあるんやな
みんな詳しいなぁーー 九州は南北の国
九州以降の近畿までは東南の国
東南の国から東に行った先に投馬国が >>364
イヤそうじゃなくて
有名な女神の名を天皇家の祖先の名前として後付で使ってるということ
トヨタマヒメが元々安曇氏の女神だかは知らないがそれと天皇家との関係は証明できないということが言いたかった ネット上で邪馬台国と卑弥呼を考察してる人たちも自分の考えに都合のいい記述はそのまま取り入れ
自分の考えに合わない記述は
「聞き間違い・書き間違い・方位の間違い・測距の単位は何種類もある・・・etc」なんだもんな >>371
それなら安曇氏の子孫はちゃんと反論するべきだ。
昔なら島流しに合うかもしれんが、現代なら大丈夫だろ >>357
そもそも「邪馬台国」や「卑弥呼」自体が魏志倭人伝の中にしか無いんだって >>335
群馬なんか記紀に出てきたっけ？
なんで群馬の毛野が狗奴国だと思ったの？ >>373
確かに安曇族は重要だと思うんだけど、ほとんどわかってないねえ
奴国の場所に祖神の住吉神社があるから奴国の中心勢力だったんだろうとは思うけど 俺が、小中学生の時の歴史教科書には、邪馬台国は近畿にあった、ゴッドハンドした金印の写真もついていた。
今は、中華人民共和国がゴッドハンドした金印、偽書魏志倭人伝、南京大虐殺、日本のゴッドハンドが邪馬台国、金印とコラボで結論出てる 記紀は邪馬台国を無視している。
まともに計算するに、壱与の治世と東遷とが年代的に百年も離れていないにも関わらずだ。
奈良盆地で神武と戦ったのはナガスネヒコだが、これは要は物部（≒出雲）だ。
奈良盆地に邪馬台国があったら、これを克服するために喜んで蹴散ら（描写）したはずだ。
けれど、それをしない。少なくとも奈良盆地に邪馬台国はなかった。
そして邪馬台国は何らかの理由で初期ヤマト政権にとって都合の悪い存在だ。 >>343
巫女じゃないっての。
後世の宛字を持ってきちゃいかんよ。
みこ（巫女）＝御子、 みかど（帝）＝御門、・・・
「み」は語頭に付けるもので、語中にはつかない。
卑弥呼の時代、周辺の王の名は、〇〇比古
比古 ＝ 日・子 ＝ 太陽の息子 ＝ 王に相応しい名前。
ここにも「み」は付かない。
卑弥呼の「み」は、今の発音では「め」なんだよ。「女」。
ヒ・メコ ＝ 日・女子 ＝ 太陽の娘 ＝ 女王に相応しい名前。
ただし、「巫女」に関しては、後世、
ヒメコ（日（の神）の女の子）→メコ（女の子：神に仕えるのは暗黙の常識として）
→ミコ
と音が変化して出来た可能性は残るかな。 中大兄 近江宮御宇天皇 三山歌
高山波 雲根火雄男志等 耳梨與 相諍競伎
かぐやまは うねびををしと みみなしと あひあらそひき
神代従 如此尓有良之 古昔母 然尓有許曽
かむよより かくにあるらし いにしへも しかにあれこそ
虚蝉毛 嬬乎 相挌良思吉
うつせみも つまを あらそふらしき （1３）
反歌
高山与 耳梨山与 相之時
かぐやまと みみなしやまと あひしとき
立見尓来之 伊奈美國波良
たちてみにこし いなみくにはら （１４）
渡津海乃 豊旗雲尓 伊理比紗之
わたつみの とよはたくもに いりひさし
今夜乃月夜 清明己曽
こよひのつくよ さやにてりこそ （１５）
耳成山に関する歌は興味深い
神代の伝承をモチーフにしたのか >>378
安曇も住吉の津守も天皇家の家来なんだからどうしようもないだろ 九州って大陸との接点というか単なる港だから
日本の中心である近畿の子分的存在
子分のくせに邪馬台国があったとか九州人は厚かましいな >>352
あほか？奈良の観光業者（商人）がそんなにやる気ある訳ないだろうに
がんばるなら、まずホテル建てる場所を探すよ 地名の類似から邪馬台国は北九州で奈良に遷都して大和朝廷ってのが1番自然だろ >>379
畿内説学者もゴッドハンドと同じ宮城県出身だったようなw 倭の国を全体的に勢力圏におさめていたのが畿内の朝廷だろうから
邪馬台国があってもなくても歴史は変わらない >>388
九州から移ってきたのは誰もが認めてると思うが、北九州は認めてない。 >>97
＞あとな、弥生時代が古墳時代に移り変わったのではなく、外来文化の流入による変化の浸透って考え方は出来ないのか？
それは、言いたくはないが認識が甘いというか、十分な情報を仕入れていない人の考え
古墳時代と弥生時代は、古墳（前方後円墳だけでなく円墳、方墳も含めて）を作るかどうか、以外の
文化・社会の変化、断絶がない、一続きの時代なんだよ
当然、九州から畿内への権力中枢の移動などもなく、ただいっせいに古墳を作り始めるだけ
各地の豪族はそのままに、祭祀の代表だけを統一した⇒卑弥呼の共立の帰結だといえる 近畿はそもそも吉備勢力だが
吉備こそ狗奴国であり半島馬韓勢力一派なんだよ。
だから刺青もしてないし邪馬台と時代の近い箸墓周辺から馬具や埴輪が出土する。
もう答え出たよな。
近畿は狗奴国であり邪馬台は九州出雲北陸。 卑弥呼なんて日巫女の当て字だろ
中国人が珍しがって書いたけどそんな重要な人物じゃないだろ
各地にいた倭の五王を探すほうが歴史上には重要だ >>384
どうしようもなくはない
安曇族がどう勢力範囲を移していったかが分かればヤマト王権と邪馬台国が繋がってるかどうかのヒントになるだろう、ということ そもそも九州が都だった事なんて一度も無いのに
どこにあったかよくわからない邪馬台国だけ都合よく九州だと主張するとかｗ というか、奈良の人は、邪馬台国がどこにあろうと
あまり気にしてないだろうに。
奈良、飛鳥、吉野、他。県民でも全部回るのは大変なほど史跡がある。
また、近畿圏内でも商売気が少なく、主張が強い県民性でもない 戦国時代に来日した明の役人が書いた記録ですら、信長が関白やってるとか滅茶苦茶な記述が多いから、
この時代なんてさらに酷い勘違いしてそうだけど
それでも記紀よりはマシなのかな 関東に卑弥呼がいたとするなら
卑弥呼が鬼道をやっていた事になるし
当時関東にいたのは出雲の勢力だったはずだから
出雲の人達が鬼道をやっていた事に
関東に女王がいたことはないはずだけど 天之御蔭 日之御蔭と隠坐て
天、日と来たら月かな
夜の食国を納めたのは月夜見 関東には140度の子午線があって、太陽を奉るなら悪くない場所がある >>106
＞日本海を挟んで朝鮮半島南岸に飛び地を持つくらいの小国ですよ
九州説の中に
邪馬台国とヤマト王権の連続はないとすることで、その分日本の歴史を短くする
邪馬台国を九州の小国とすることで、日本の歴史の始まりを可能な限り矮小化しようとする
日本sageの思想を持って書き込んでる人が紛れてるからな
あと、日本（倭国）の建国は、大陸や半島の影響下で指導を受けながら進められたということに
したいという願望も見受けられる 月待之祓
掛巻も畏き月弓尊は上絃の大虚を主給ふ
月夜見尊は圓滿の中天を照給ふ
月読尊は下絃の虚空を知食す
三神三天を知食と申す事の由を聞食て
祈願圓滿感応成就無上靈法神道加持
月夜見、倭国大乱前の本当の王じゃないか？ やっぱり邪馬台国ネタは金になるんやろね
普通に考えたら歴史の捏造でUFOとかと同じカテゴリーの話題なのに >>402
ぺんぺん草が生えてるような所ぞ 人なんて東大寺の万分の一もおらん 邪馬台国がどこにあったか？は知らないけど、
徳島、和歌山の両吉野川沿いに残る地名は北九州由来じゃないの？
九州大学伊都キャンパスの伊都の地名が和歌山にあるのはそういうことじゃないの？ 狗奴国は魏志倭人伝の狗古智卑狗（くこちひこ）から
続日本紀の鞠智（くくち）、
和名類聚抄の久々知、
延喜式の菊池と連続していてまず確定と言っていい
畿内説の河内彦なんか邪馬台国論争でしか見ないし存在した証拠がない 伊豆大島の伊豆は伊都が訛って言われるようになったわけか >>407
邪馬台国を九州だとすると
むしろ日本の歴史は長くなるんですけど？
現皇室の歴史が短くなりはしますけどね
早くから日本は大陸に進出していた事にもなります。 天武の時代に編纂された記紀では月夜見の伝承は消されている
ひさかたの天行く月を網に刺し我が大君は蓋にせり
大空をわたる月を、鳥でも刺すように網でからめとり、大君はその月を蓋になさっている。
天武朝では、月と鳥は嫌われていたのかな
桜井市のホームページにも載っている
桜井市にはこの歌の碑がある >>395
安曇氏は天皇に付き従ってきたでしょ。
それで日本全国に散らばったでしょ >>413
可能性は否定出来ないけど湯が出たから伊豆っていうほうが自然な考えかなあ 磐井の乱で明らかな様に、
当時ですら、山門八女を収めた勢力が、
福岡県糟屋に屯倉を持ち、
豊前豊後を制圧する事が出来たのである。
大和に敗れた後に豊前に逃亡という経緯があり、
豊の国は山門の隠れ家的場所として機能していたのは間違いないだろう。
邪馬台国が伊都国に一大率を置いて支配し、
狗奴国の戦いに敗れた後、
豊の国の女王が倭国のトップに交代すると言う経緯は、まさに磐井の君が模倣したスタイルと言っていい。
北部九州を制圧した磐井の君は、
大和政権に激戦の末敗れたが、
本州を完全支配していた力をもってすれば、
チャイニーズの手を借りる程ではない。
つまり、狗奴国との戦いに、
魏の助けを求めた様な勢力が、
大和から北部九州まで制圧していた巨大勢力であろうはずがなく、
狗奴国菊池彦との戦いに苦戦していた勢力は、
山門八女の女王で間違いない事だろう。 畿内説の人は短略的で口が悪く相手を貶す人が多いな
九州説の人はいろんな文献持ち出したりで説得力がある ヤマトは出雲を歴史から抹消しているが
それは出雲が邪馬台勢力だったからだよ。
出雲からは硯も出土しているが、これは邪馬台倭国が大陸王朝の成立時諸国王各々が朝貢した証。
九州邪馬台と近畿狗奴国の戦乱の痕跡は、邪馬台が得意とする海戦が主体だったため、瀬戸内海海中にしか残ってないんだろ。 伊都も「いつ」と読めるし
「いつ」を「いづ」又は「いず」と読める
いづを「い」にアクセントを置いて読むなら伊都の影響だと思われるし
いずを「ず」にアクセントを置くなら西側とは関係なさそう >>416
月は見ることもはばかれたみたいだけど当時は
古今和歌集とかによると ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
