【佐賀】邪馬台国はどこ? 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★4

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1樽悶 ★2018/10/12(金) 14:58:05.14ID:CAP_USER9
畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす(左から)高島さん、橋本さん、白木さん=吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
https://saga.ismcdn.jp/mwimgs/3/5/-/img_355bfa836e3febe15b4d065d941324f2726748.jpg

 邪馬台国について考えるフォーラムが7日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。

 福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。

 中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠(かんごう)集落を思わせるが(卑弥呼の時代に)九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。

 フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道6」(11月11日まで)に合わせて開き、約130人が聴講した。

佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932

★1:2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539265823/

952名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:10:21.44ID:zgArPHPl0

953名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:10:39.32ID:k9m1gGNb0
>>950
この先200年後300年後の人がその佐々木論文を史料として
考察するのは有り
しかし現在それを史料とは言わない

954名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:13:46.14ID:tbx9k31R0
>>953
意味不明
好きにすればいいよ

955名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:14:45.10ID:ZQFELNlo0
>>950
畿内人流入で北九州が衰退していったってのは
学説として間違ってないと思う。
ただ、古墳の類が三世紀後半ということは魏志倭人伝の
言う邪馬台国ではないんじゃないかな?
時期的に台与の死ともに邪馬台国が終わったかもだけど。

956名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:14:54.02ID:lnBcRWWK0
>>951
夜中になると出てくるようだから対宮崎厨用に貼っとく

日向国だから天孫降臨の地と言い出したのは宇佐神宮
宇佐神宮は自分の領地があった場所を高めようと色々捏造をしている
今の宮崎県民は神話の国というのを信じているが細かく調べればおかしな事ばかり
はっきり言って起源を主張するどこかの国のいうことと変わらん
これからは間違いは間違いと認めることが大事だと思う

続日本紀によれば昔の日向国は鹿児島宮崎を含む地域だった
記紀ではともに天皇家と隼人族は同族出身としている
日本書紀では特に阿多(薩摩半島南部)と特定している
ちゃんと調べれば分かることばかり

木花咲耶姫の本名である神阿多都比売
海幸彦の子孫は隼人族の阿多君
神武天皇の妃である阿比良比売は阿多小椅の妹
代々阿多(薩摩半島南部)の人間だらけ

おまけに鹿児島県南さつま市の上加世田遺跡からは久米と墨書された遺物が出土している
これは神武天皇の部下である大久米命との関連を思わせる

よって神武天皇の出身地は鹿児島県の薩摩半島
旧加世田市から旧金峰町にかけてと思われる

なお天孫降臨が現実にあったと考えるのは無理がある
それに山上に神が降り立つというのは北方系の神話

高千穂地名の変遷
日向風土記逸文(713、引用は続日本紀797)知鋪の郷(ちほと読めるから高千穂と言い出す。本当に原本にあったか?)
宇佐八幡宮託宣(765)高智保(たかちほと言ってるのが神主だと分かる。)
和名類聚抄(925)   智保(一般には広まっていないようで、辞書にはまだ高千穂は載らず。)
大日本史(1657〜)  日向国臼杵の郡、智保、今は高千穂の庄(虚仮の一念、岩をも通す。でも正式には智保。)
(参考)1889年(明治22年)三田井村、押方村、向山村が合併し高千穂村となる。(ようやく正式に高千穂)

957名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:15:22.69ID:cmcNz/bf0
>>941
佐々木論文で
> 畿内系住人の北部九州への移住が3世紀前半から始まっている
に見合う記述を見つけることができないので該当頁を教えてもらえませんか

958名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:16:18.79ID:RVo6prE50
結論が出たようですね。
ではそろそろまとめてください。

959名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:18:48.55ID:3isgOt6Q0
夢の島

960名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:21:47.53ID:MKP2Se2I0
女王選優勝おめでとう卑弥呼。
お母さんも肩の荷が下りたわ。
ついこないだまであたしの鏡を
ボコボコたたいてたと思ったら
立派な女王様とはねえ。
アイドル時代は苦労したけどねえ。
よかったわね。
えっ? それ持ってくの?
やめなさいよ。錆びてるし凹んでるし。
ほんとにそれで鬼道すんの?
しょうがないわねえ。はんちゃん磨いといて。
それにしても狗奴国のバカ息子、
畿内と通じてるらしいわよ。
あんたにふられた腹いせで
邪馬壹を邪馬臺とかパクって
志摩あたりで建国してるみたいじゃない。
半島系だから気をつけなさい。
潰しとかんと面倒なことになるわね。
今後1800年くらいはね。

961名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:23:45.53ID:k9m1gGNb0
>>958
いつもわいわいがやがやで終わるのが邪馬台国スレ
考古学的にも歴史学的にも大発見が無い限り
宮内庁が掘ってもええでと言わない限り
ずっと結論は出ないやろねw

962名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:28:37.56ID:tbx9k31R0
>>955
畿内系住人の移住が3世紀前半って書いてるでしょ
こういう状況で九州説をごり押しするのは、極論するとこういうこと
魏使の目の前に日本列島の盟主の国か移住してきた人がいる
しかし魏使はヤマト国を倭国の盟主ではなく、九州の雑魚勢力を倭国の盟主だと嘘報告をした
こういう非現実的な与太話を作らないと九州説は成り立たないということだよ

963名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:36:31.75ID:UV+J71WJ0
???

964名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:37:19.18ID:dbZkwSLJ0
ホンダがS600レプリカ
トヨタがS800レプリカ
出せばこんなのはいらんのよ

965名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:38:03.31ID:dbZkwSLJ0
すまん誤爆した

966名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:39:36.74ID:l2cuKFN60
邪馬台国の場所がどこだろうと、どうでもよかろう。
古代日本なんて、どうせショボイ遺跡しかないんだ。
天皇のルーツとかは気になるけど、どうせ明らかにしないんだろ。

967名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:40:17.71ID:QTnhiR0U0
伊都国に一大卒置いてたのに王がいないのは、伊都国が直轄地だからだろ
王は邪馬台国にいる

968名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:40:19.31ID:ZQFELNlo0
邪馬台国はどこか?って言うから論争が起きる。
当時の権力の中枢はどこだったか?にすればいい。
魏志倭人伝に出てくる「邪馬台国」で論争してるのに魏志倭人伝に書いてることは
間違ってるとか、方位が違うとか三次資料だとか。
「邪馬台国」「卑弥呼」って名前だけ調子よく使ってよく言うよな、と。
考古学見地から言うなら「邪馬台国」って言葉も使わないでオリジナルの和名で
発表すればいい。
当時の魏王に献上した時の意と日本の学者の解釈は違ってると思うよ。

969名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:49:24.84ID:tbx9k31R0
>>957
P278
比恵・那珂遺跡群
IB期に,筑前の他の地域に先駆けて庄内甕が受容され,在地模倣生産が直ちに開始される。この
段階で庄内甕と共伴する在地の長胴甕は,底部が丸底化していない。該当する資料は比恵36次調査
SDO1溝下層[czr−23],比恵7次調査SE16井戸[czr−19],那珂12次調査第1号井戸[czr−25],那珂
20次SE37井戸[czr−26],那珂21次SC71住居[czr−25]で出土している。比恵7次SE16井戸では,
庄内甕と吉備の下田所式の甕が共伴している。那珂12次調査第1号井戸では,報告された甕7点の
内,2点が庄内大和型甕 3点はそれを在地で模倣した上,胴部外面にハケメ調整を施したものであ
る。那珂20次SE37井戸では,報告の4点の甕の内1点が庄内大和型甕であった。

P284
筑前地域のまとめ
IA期に伝統的V様式甕, IB期に庄内甕, IIA期に布留甕が,大和と同じ順序で導入される。

比恵・那珂遺跡群と三雲遺跡は,付近の前期前方後円墳の存在も考慮に
入れると,大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと考えたい。

なお、久住編年IB期とはだいたい3世紀前半の第2世半世紀あたりの時期
久住氏は238年〜247年を含む3世紀前半という見解を示している
この久住編年が北部九州の年代観のスタンダードになってるから佐々木氏も久住編年で論文を書いたと思われる

970名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:52:32.26ID:tbx9k31R0
× 第2世半世紀
〇 第2四半世紀

971名無しさん@1周年2018/10/13(土) 01:59:17.44ID:k9m1gGNb0
>>968
またいつか邪馬台国スレが立ったらgdgd言い合おうぜ〜w
んじゃお疲れ〜

972名無しさん@1周年2018/10/13(土) 02:00:03.51ID:ZQFELNlo0
>>969
気を悪くしたら申し訳ないんだけど。
三雲遺跡って平原遺跡の隣だし年代的にも
卑弥呼の墓じゃないか?ってロマンがある。

973名無しさん@1周年2018/10/13(土) 02:06:34.45ID:GEFRHxRC0
>>969
なぜ甕の受容が移住の証拠、さらには征服された証拠に繋がるのかね?

商売のための模倣、技術の導入、戦争捕虜、いくらでも可能性はあるだろ。

秀吉の朝鮮出兵で朝鮮系の製陶技術は日本のもたらされたけど、
日本が朝鮮に支配されたり、朝鮮の一般住民が移住してきたわけじゃないだろ?

974名無しさん@1周年2018/10/13(土) 02:08:10.51ID:tbx9k31R0
>>972
三雲遺跡が伊都国の王都で、平原遺跡が伊都国王の墓でしょ
大型の鏡がでた墓の年代は2世紀末
卑弥呼の年代とはズレてて国産鏡ばっかりだから違うだろうね

975名無しさん@1周年2018/10/13(土) 02:12:06.78ID:UV+J71WJ0
古田先生の本は、デニケンなみに衝撃を受けたなw

976名無しさん@1周年2018/10/13(土) 02:16:02.04ID:18HPP0L/0
九州の卑弥呼の邪馬台国が後々に近畿まで制圧して大和王権の礎を築いたんだろどうせ
つまりババアの卑弥呼じゃなくて壹与ちゃんが1番かわいいんだよ!おまえらわかったか?

977名無しさん@1周年2018/10/13(土) 02:16:16.87ID:tbx9k31R0
>>973
「比恵・那珂遺跡群と三雲遺跡は,付近の前期前方後円墳の存在も考慮に
入れると,大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと考えたい。」

古代においては祭祀=政(まつりごと)
伊都国や奴国はそれまで何百年継続してきた自分たちの祭祀を放棄して、畿内様式の祭祀に乗り換えた
ヤマト政権の傘下に入ったと解釈できる

978名無しさん@1周年2018/10/13(土) 02:19:43.74ID:ZQFELNlo0
>>974
平原は200年〜250年じゃなかったっけ?

979名無しさん@1周年2018/10/13(土) 02:26:49.64ID:tbx9k31R0
>>978
1号墓が2世紀末でしょ
西暦200年としても大差はないけど
それ以外の副葬品のしょぼい墓が3世紀中頃まで続くけど、そっちを卑弥呼の墓と主張する人はあまりいないのでは?

980名無しさん@1周年2018/10/13(土) 02:29:21.71ID:eUd0s7zX0
>>977
出雲とか吉備とか当時どうなってたのかも気になる。

981名無しさん@1周年2018/10/13(土) 02:34:26.24ID:cmcNz/bf0
>>969
> 畿内系住人の北部九州への移住が3世紀前半から始まっている
とは言えないし
>>977
> 伊都国や奴国はそれまで何百年継続してきた自分たちの祭祀を放棄して、畿内様式の祭祀に乗り換えた
> ヤマト政権の傘下に入ったと解釈できる
とも言えない
佐々木論文を誤読している
(以下理由)
佐々木論文279頁に
「比恵・那珂遺跡群における畿内型・系甕の導入に関してまとめると(中略)
導入よりも在地模倣生産・搬出センターとしての役割」
とあり
佐々木論文281頁では
「久住(2000a, p。148)は須玖・岡本遺跡群の重要性を考慮に入れ,こちらを「政治・祭祀センター」とし,比恵・那珂遺跡群を「交易センター」とする。
しかしIB期には須玖・岡本遺跡群の機能が比恵・那珂遺跡群に移動している可能性があり,また那珂八幡古墳の存在も併せ,比恵・那珂遺跡群もこの時期の政治的拠点と考えたい。」

佐々木論文の結論でも(303〜304頁)
「畿内型(系)土器の拡散で象徴されるネットワークは大和や河内が必ずしも中心ではなく,
場合によっては交易の所産である可能性も高い。
特に重要なのは,福岡平野の比恵・那珂遺跡群で,一度畿内型土器が搬入され,
模倣製作されたのち,在地の土器製作者がそれらを我流の技術で生産し,
豊前,豊後の一部地域はもちろん,壱岐や遠く朝鮮半島南部に搬出するという現象である。
これは福岡平野の在地社会が大和から独立して,自律的に機能していたことを示すものであろう。
同時に,北部九州各地,壱岐,朝鮮半島南部の畿内系土器の存在は,
畿内との関係を示すものでは必ずしもなく,福岡平野の在地社会との関係を示す場合があるということである。
また,土器の交流の相手は,在地社会が自らの意思で大和とは関係なく,選択できたことも示す。
とにかく,この時代での在地社会の自律性・独立性は極めて高かったと言える。」
(改行は引用者)

・比恵・那珂遺跡群もこの時期の政治的拠点
・在地の土器製作者がそれらを我流の技術で生産し
・福岡平野の在地社会が大和から独立して,自律的に機能していた
・北部九州各地,壱岐,朝鮮半島南部の畿内系土器の存在は,畿内との関係を示すものでは必ずしもなく福岡平野の在地社会との関係を示す

982名無しさん@1周年2018/10/13(土) 02:44:36.16ID:Uy0OxFho0
>>768
あと鹿が鹿島からって
鹿なんてそこらじゅうにいるわ

983名無しさん@1周年2018/10/13(土) 02:47:22.55ID:H52uTeTj0
>>876
言霊って奴で、交霊、シャーマンそのもの。
で、コトシロ主もそのコトから。
言=事は、もうこの辺から染み付いてる。
だからクッコ(弓呼)が離反したのも
卑弥呼の言が事と違ってきたからってのは色物であるけどね
帯方郡の混乱と威厳落ちもあるんだろうけど。

984名無しさん@1周年2018/10/13(土) 02:49:11.03ID:tbx9k31R0
>>981
なんだ、いつもの論文曲解のやつか
首長層の畿内勢との政治連携の他に、一般庶民が独自の動きをしていたという部分のみを切り取って歪曲してる

こういうやつのために本スレではFAQまで作られているんだよ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1539100627/71

985名無しさん@1周年2018/10/13(土) 02:58:23.00ID:WlKmolmh0
ヤマトでしょ
ヤマタイって無理すぎ

986名無しさん@1周年2018/10/13(土) 02:59:06.20ID:swMmv+3O0
九州ってチョンそのものだな

987名無しさん@1周年2018/10/13(土) 03:07:33.55ID:9tFHqARH0
>>983クッコ(弓呼)が離反
卑弥弓呼のこと?
ヒ・メコ・コ だろ。 ヒ(日)の娘(メコ)の息子
要するに女王から位を継いだ息子(王)という意味だろ。

あるいは、「メコ(娘)」を、省略して「メ」にして、助詞で
つないで 「ヒメつコ」で、発音が「ヒメッコ」みたいだったかも。
それで、卑弥呼呼じゃなくて卑弥弓呼とされたのでは。

988名無しさん@1周年2018/10/13(土) 03:09:33.92ID:tbx9k31R0
>>981
そもそも魏使が日本列島に来た目的は、国と国とで国交を結ぶためだろうに
国交を結ぶときに一般庶民を相手にするかよ
当然、首長層と接触することになる
首長層が畿内の祭祀を受け入れていれば、それはヤマト政権の傘下に入っているということ
庶民が好き勝手に動こうが関係ない
論文のチェリーピッキングで論旨を歪曲しても無駄だよ
残念でした

989名無しさん@1周年2018/10/13(土) 03:10:13.66ID:9ECLNJF30
倭国は元百余国、今は三十余国と倭人伝に書いている。この文章の解釈を
どうするかと言う事だよ。低能のお前らには理解が出来んだろう

990名無しさん@1周年2018/10/13(土) 03:10:23.00ID:cmcNz/bf0
>>984
佐々木論文304頁
「…古墳出現期の福岡平野がまさに,独自の行動をとっている地方の実例である。
古墳時代を国家段階と捉えた時期もかつてあったが(中略)
少なくとも古墳時代初頭は国家段階にまったく達していないことが推測できる…」

「古墳時代初頭は国家段階にまったく達していない」
⇔古墳時代初頭にはまだヤマト政権による統一はできていない

991名無しさん@1周年2018/10/13(土) 03:15:42.09ID:f0pP7xSt0
いつもの佐々木論文で自爆する畿内のアホが暴れてるな
自分一人が勝手に論文を拡大解釈しまくってんのに
全く気付いてなくて笑える

992名無しさん@1周年2018/10/13(土) 03:21:18.85ID:tbx9k31R0
>>990
それは日本列島で国家が誕生してると判断するかどうか定義の問題
七五三論争ともいう
佐々木氏はまだ先という立場
寺沢氏などは3世紀に国家ができているという立場
いずれにしてもヤマト国を盟主にした政治連合ができていたという見解に大きな違いはない

993名無しさん@1周年2018/10/13(土) 03:23:33.47ID:tbx9k31R0
>>991
佐々木論文を持ち出してくるのは九州説だと、nn氏だけだから普通に自演だよなwww

994名無しさん@1周年2018/10/13(土) 03:27:23.27ID:cmcNz/bf0
>>992
佐々木論文の趣旨を問題にしていて寺澤は関係ない(問題のすり替え)

995名無しさん@1周年2018/10/13(土) 03:31:18.59ID:9ECLNJF30
魏使の通った道
帯方郡(平壌)→南下→東行→ 狗邪韓国(釜山))→対馬
→南下→壱岐→末艪国(呼子)→東南→伊都国(糸島)→
→東南→奴国(春日市)→東行→不弥国(宇美町)→南行(水行)
→投馬国(三潴町)→南行→邪馬台国(吉野ヶ里)
邪馬台国は吉野ヶ里町一帯だったと言う事だ。
これが歴史の真実だぞ

996名無しさん@1周年2018/10/13(土) 03:33:47.81ID:f0pP7xSt0
>>993
いつも論文で言ってないことを言ってるやん
論文では那珂の土器導入は支配層の交流や職人集団の移転と言ってるのに
勝手に一方的に支配されたと言い出してる

まさに拡大解釈の見本

997名無しさん@1周年2018/10/13(土) 03:34:10.85ID:Ks28XF700
なんにも進まない

998名無しさん@1周年2018/10/13(土) 03:36:34.47ID:Ffe3DKKr0
次スレあるんかな?
スレ記事が中立だと盛り上がるねw

999名無しさん@1周年2018/10/13(土) 03:37:03.23ID:tbx9k31R0
>>994
論文歪曲・詭弁も限界にきてイチャモンに走ったか
学者によって国家誕生の定義が違うと指摘してどこが問題なんだよwww
いずれにしてもヤマト国を盟主にした政治連合ができていたという見解に大きな違いはない

>>996
>勝手に一方的に支配されたと言い出してる

はあ?
誰がそんなこと言ってる?
また得意の捏造?

1000名無しさん@1周年2018/10/13(土) 03:39:42.04ID:9ECLNJF30
倭人伝に記載している魏使の通った道とは
帯方郡(平壌)→南下→東行→ 狗邪韓国(釜山))→対馬
→南下→壱岐→末艪国(呼子)→東南→伊都国(糸島)→
→東南→奴国(春日市)→東行→不弥国(宇美町)→南行(水行)
→投馬国(三潴町)→南行→邪馬台国(吉野ヶ里)
邪馬台国は吉野ヶ里町、神埼市、大和町一帯だったと言う事だ。

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