【佐賀】邪馬台国はどこ? 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★4
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす(左から)高島さん、橋本さん、白木さん=吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが7日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠(かんごう)集落を思わせるが(卑弥呼の時代に)九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道6」(11月11日まで)に合わせて開き、約130人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1:2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539265823/ >>296
>近畿日本が九州邪馬台国を併呑し、名前を騙った。
>それだけのこと。
>旧唐書にある通り。
九州説の人は旧唐書が大好きだけれど、その前に唐会要があって、
旧唐書はほぼそのコピペのつぎはぎ
その唐会要の巻99倭国の条に
咸亨元年三月遣使賀平麗爾後繼來朝貢
「則天時自言其國近日所出故號日本國蓋惡其名不雅而改之」と書いてある
則天時というのは、武則天の長安四年の粟田真人を執節使とする遣唐使のこと
このときに、日本と改号すると報告したことが「倭国条」の書かれており、
その倭国の代表が大和朝廷の貴族の粟田真人
日本と倭国が別の国だとかいうのは、通らない >>479
吉野ヶ里を日本全国の修学旅行の定番地にすればいいのにな
人生で何度も行く可能性の高い京都なんかより
一生で一度も行かない可能性大の佐賀に修学旅行すべし
実際見て損のない遺跡だし 成る程、邪馬台が狗奴国に傘下に下るよう迫っても応じず、瀬戸内から近畿に軍を進めると周辺から狼煙を上げ淡路で銅鐸を鳴らしまくってたわけか。
まあ纏向は敵から身を隠すには最良のの場所だしな。
邪馬台が戦乱で弱体化したのを見計らい乗っとったんだな 卑弥呼の墓は、出てこないよ。
なぜか?
奈良に跡形もなく破壊されたから。
4世紀に入って、奈良は、やまと(邪馬台)を亡ぼし、権威ある名を奪った。
卑弥呼を天照大神に仕立てて、権威簒奪を正当化する神話を作った。
奈良の「やまと」が列島を統治するためには、卑弥呼の墓は残せない。 >>480
逃げてるようで反論は全く無いようですね。 >>485
昔行ったけど未だ未整備で何も見るべきものが無かった。 >>460
Googleじゃなくて実際に行ったらいいのに
往年の盛況は影を潜めているらしい
体感した方がいいよ だいたい「入鹿」「馬子」というのも本名ではないだろ
動物の名を入れて相手を卑下するやり方 >>483
うんうん、確かにおかしい。
実は天皇家(天孫族)の神話での主宰神は、もともとはタカミムスヒだったけど、
それをアマテラスにすげかえたのだ(溝口睦子「王権神話の二元構造」とか)。
だから、関係ないのに勝手に天孫族のパンテオンに組み込まれちゃったアマテラスは祟る。 1世紀・・・九州に倭奴国
3世紀・・・九州に邪馬台国
5世紀・・・神武東征
7世紀・・・白村江の戦九州倭国衰退
8世紀・・・大和朝廷が政権を取る >>466
その移動した勢力はなぜ邪馬台国の事を書かないの?
書かない理由が分からない。
九州の氏族が記紀に反論してる様子もないし もうさはっきりしたことが分からないんだから、親魏倭王が発掘されるまで騒がなくていいよ >>347
>狗奴国は球磨国だろうな。
母音の交換は普通に起きるが、子音の交換はあまりないんだよな
うるさい⇒うるせえ、のようなのは、母音が変わっても同じ単語だと認識できるが、子音の交換は難しい
KU「N」A ⇒ KU「M」A よりは
KUN「A」 ⇒ KUN「O」 の方が自然だし起こりやすい
狗奴国、熊本(クマ)説は、ちょっと採りにくい >>473とかいろいろ
俺は2年前に初めて行って、泣くほど感動した。
あの公園の中では、360度見渡しても周囲のビルとかが見えないんだよね。
まさに理想のテーマパークだと思う。 >>485
三重津の世界遺産も休憩して佐賀は素通りされるって言ってたからなぁ
もうゾンビランドサガとコラボ積極的にしたらよかよ
邪馬台国じゃなくてもゾンビ卑弥呼ならよかやろ >>495
親魏倭王の金印はゴッドハンドが発掘済み。 >>488
そうなんだ
このスレの畿内説の人はどうなんだろ? 九州説を支持する学者が減ったのは大戦後に神話を研究し根拠とするのを忌避する風潮が拡がったから
みたいな事がwikiか何処かに書かれていた
神話の中にこそ歴史が記されてると俺なんかは思うのだけどな >>487
宇佐神宮は古墳の上に建っていてその古墳が卑弥呼のものだと言う人がいる >>472
その田んぼでも観光地が呼べるし、カネを落としてくれるから畿内説でないと困るんです。 >>435
和泉はNHKの名前の番組でやってたね
元は泉で漢字二字にしろという令が出た時詠み方を変えるのも嫌で読み方そのままで和だけ付けたとか >>497
弥生時代にタイムトラベルしたような感じだ
当たり前だけど写真で見るのと違って一つ一つが大きい 倭国王師弁の金印は九州から出土してるから奴国は九州にあった可能性が高い
それが倭国王が卑弥呼になっていきなり畿内に移るという事は考えにくい >>421
>畿内説の人は短略的で口が悪く相手を貶す人が多いな
>九州説の人はいろんな文献持ち出したりで説得力がある
これ真逆w
これまでに、文献の貼り付けをしてるのは畿内説側ばかりだよ
佐々木論文とか
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一(2010)
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 (2010年3月31日)251−312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
布留式甕になる前から、畿内第X様式、庄内式、布留傾向甕、布留式甕の順できっちり九州から出てる
ミラーリング
自分への批判を相手への批判として示すこと
詭弁使いの技法の初歩ww >>500
都合の悪い話はしません
又は嘘吐いて誤魔化します。 和泉は神功皇后の出立の伝承も残っている
興味深いところ >>487
それならならのやまとが自分達の祖先は日向国から来たと書いたことと辻褄が合わない >>506
古代の都は平安京に遷都さるまで常に移動して流浪しいたのだが。 >>510
子供の応神天皇や仁徳天皇の墓と呼ばれているところも
あるしなあ。神功皇后自体も半島のことを思い出したり、
旦那の天皇が不審死したり、怪しいところ満載なんだよなあ。
応神天皇(と神功皇后)を祀ってるのも宇佐神宮が本家だし、
非常に怪しい(笑) >>435
そいや、出雲の語源は「厳藻」という説があるね。
> もう一つの説は水の祐氏が唱えた「厳藻(イツモ)」説で、斐伊川の下流低湿地に
> 形成された天然の淵に生える川藻を神聖視されたとする。
前田晴人「古代出雲」(吉川弘文館) >>501
日本の古代史研究が記紀を鑑賞する会から始まってるからな
記紀を鵜呑みにしてるところがある。 最悪の財政状態のこの時期にこういうどうでもいいことに税金使うなよ >>440
>邪馬台国系のスレでよく河内彦という人物を見るが、
九州説が菊池彦と決め付けている魏志倭人伝の狗古智卑狗は、
魏略逸文では拘「右」智卑狗と書かれているんだよ
これなら、カワチ彦と読むのも無理はない まあ倭人は佐賀から南下して鹿児島まで行ってるからな。
女王国は鹿児島だよ
近畿は狗奴国
これで全て補完できる >>515
× 水の祐氏
〇 水野祐氏
人名は間違えちゃいけないよね。 >>517
それはたぶん、藤原氏が良いとこどりした結果だと思うw >>494
元から畿内血筋の力が強くなったからじゃないの?
九州は無視出来ないけど重要なところだけはうやむやにしたのかもよ >>515
「出雲」は「伊豆」との類似もあるとかないとか。
ついでに出雲は熊野(和歌山)とも関係が深いんだよね。 >>457
>はいはい、金と研究のツテ欲しさの畿内説はん
九州説はこういって逃げるんだよなww
研究者だって名誉欲のある人間だってことを無視してる
もし、7:3で畿内優勢で、九州の可能性が3割くらいあれば、
逆張りで九州説に賭ける学者が出てくるよ
もし、研究が進んで九州説が正しかったとなれば、名声を独り占めできるからね
でも、九州説を支持する研究者は現役では一人もいない
もうとっくにそういう賭けが成立する状況じゃないんだよ
既に専門家の間では決着済み >>521
倭人伝では魏使は伊都国までしか訪れてませんね。 >>519
最悪財政状態というゴッドハンド。
バランスシートでみれば日本の財政は超がつく健全。
日本の国債の利子知ってんの?
国債買うと逆に利子を払わないとダメなマイナス金利。
日本財政が良すぎる証拠。 はぁまだやってんの?
大和=邪馬台
これ以外考えられないのに難癖ばかりつけやがる >>462
>近畿の立地で邪馬台と同時代の大型都市ともなれば、史書に出てくるのは邪馬台に敵対した狗奴国しかあり得んじゃないか。
なぜ?
同時代の大型都市で、ヤマト国そのもの=卑弥呼の都するところで
何も問題ないだろ? >>467
伊都は卑弥呼さん亡くなるまでは都やったんやろな?
邪馬壹はべつの場所じゃね?(纒向だけはありえませんが 卑弥呼と天照が被るのは日本書紀は魏志倭人伝を元に神話化させたものだから
これ豆な >>526
はいはい、考古学からも見放され、今や憑拠一切なしの畿内説はんwww >>523
ていうか日本書紀をまとめたのは藤原不比等(のブレーン)でしょう。 >>466
>九州は本当に逸話言い伝えそれに古文からもたくさん話が出てくるんよね
日本には、記紀より古い文字資料が一切ないんだが、何を言ってるんだ?
具体的に、どこどこの、どんな話、という形で教えてくれないか? >>501
自分もそう思う
単なる絵空事ならをあんなに書ける訳がない
そもそも各地の言い伝えを集めて作ったものだから
着色は多大にあるにしても実際の事を元に作ってるってのは想像つくよね 邪馬台国周辺は、小国が乱立して戦乱だって描写されてるのに、
畿内にはその気配が無いんだよね >>507
ここでの話やでw
畿内説の人らは本当に口汚い >>532
邪馬壹国は北部九州全体の呼び名で
その中に伊都国や奴国等の国邑が在ったんだよ
邪馬壹国七萬戸は北部九州全域の国邑の合計の戸数。 長野県は海だった
https://blogs.yahoo.co.jp/sweetbasil2007/42780426.html
>長野県では長野は海だったという研究が進んでいるようで、長野市立博物館の常設展示室には、長野がフォッサマグナの広大な深い海だったこと、
>やがて火山活動や隆起によって陸地化し始めて長野湾となり、海の跡が広大な平野の長野盆地になっていった過程のパネルや映像が展示してありましたし、
>フォッサマグナ・ミュージアムでは、ここまで推理してきたようにフォッサマグナの深い海底から火山が次々に盛り上がり、
>その噴出物で海が埋められていった過程が大画面の映像で映し出されていました\(^o^)/。 >>537
わたしもその時の豪族の言い伝えをまとめて、当時の状況に合わせて
でっち上げたんだと思うんだよね。だからスサノオのところで半島の記述
が出てくるのも(もちろん)半島からのいわゆる帰化人の豪族の伝承が
採られたのだと思う。 >>1
この期に及んで邪馬台国が九州に有ったなんて言ってる奴らはアホの極み
振り上げた拳を降ろせなくなった耄碌シジイどもなんだろうな >>530
それだと九州になるやん
大和の名の始まりは九州やん >>525
熊野については面白いよね。
出雲国造の一族は、もともと出雲平野東部の意宇郡にいて
熊野神社を祀っていた。それが記紀編纂の頃に西の杵築郷に移って
出雲大社を祀るようになった。
一方でん松前健「日本の神々」(中公新書)によると、スサノオは
もともと紀伊の熊野の神らしい。こっちの論拠はは延喜式とか三代実録で、
これらに出てくる出雲と熊野の神社の集計。
どっちが本家なんじゃろ。
>>535
全くもってけしからんよな。 スサノオは、いろいろ混ざってる
ギリシャ神話も混ざってるし、半島渡来系も混ざってる >>531
東は見渡す限りの山で邪馬台とかあるわけねえだろ。
箸墓周辺からは馬具や埴輪が出てくんのにあり得ねえわ >>483
天照皇太神もまた名が明らかになってないのもお分かり頂けただろうか >>552
畿内説はもう根拠がないから、学界がーその他しか叫べへんよねwww >>538
近江には有りまくり
さざ波の近江、つぎのう山背、あをによし奈良、ってのはそのことを言ってるんだろう >>554
それらが争っていて環濠集落とか作ってた? >>547
記紀の編纂時に九州の地名を関西に移したんだね。 >>500
ベイズ統計を分かっていない人が、適当なことを書いているだけ
ベイズ統計で確率を出すためには、真の真偽が分かっている資料に対して、
ある推定方法を適用した時の、真の事象に対するtrue negativeの確率と、
偽の事象に対するfalse positiveの確率が分かっていないといけない
この確率は、ゴールドスタンダードがないと出せないんだが、
「鉄のあるところに卑弥呼の都がある確率」の正しい値などどこにもない
つまりは、その辺の確率をお手盛りしただけの、統計という体を装ったただの捏造だよ >>526
と、自称専門家が申しております。 笑ってやって下さい。www >>536
あなたこそ何を言ってるの?
このスレの前スレから読んでいくといいよw
九州北部伊都国での言い伝えや
九州から畿内に土地名が移っていった話
これに魏志倭人伝に古事記
書かれてる細々としたものを出して来てるのは九州説の人らや >>536
7世紀に渡来人の口伝を無理矢理編集したファンタジーに何の信憑性があるのか 近い将来AIが邪馬台国は九州だって解答を出してくれるよ。 日本の歴史とか起源とか
もうそんなのどこでもいいよ
外国人の国日本になるんだから
日本終了 >>513
>金印の委奴国の部分をイト国と読む説はどうなん?
それなら、魏志倭人伝の奴国を「ト国」と読むことになるよ?
それに、それこそ魏志倭人伝で伊都国ではなく「委奴国」と書かれてなきゃおかしい >>548
出雲が畿内に植民したときに熊野の名前を持ってきたんじゃない? このスレに出て来た
九州説でも畿内説でもなかったら
この人達は死んでしまうんだろうか
素朴な疑問だけど >>526
学者が説とか舐めてんのか
私費でやってるのか?公費だろーが
発掘作業と報告書書きだけやっていればいいんだ
それを勝手気ままに利用して広く一般の知的探求の娯楽に資する
それが存在意義だろ
究極的に役に立たない娯楽なんだからさ
説とか加えてんなよ >>562
っ 肥前名護屋城
っ 旧笠沙町
九州の方が後発で名前を変えてるんだよ >>521
>女王国は鹿児島だよ
>近畿は狗奴国
狗奴国は邪馬台国の南と書いてあるんだけど?
南が東でいいなら、邪馬台国への南水行十日陸行一月が東でいいことになるから
そのまま畿内に行けるよ >>546
な、口汚いやろw
こういう煽る人が居なければ畿内説にも傾くんやけどなwww >>568
地名でいうと、やっぱり北部九州の地名が畿内に移ってきたと
考えるほうが良い感じなんだよね。今思いついたけど熊野は
熊襲だったりして。 みんなの心の中にそれぞれの邪馬台国があるんだよ 〜完〜 >>543
>邪馬壹国七萬戸は北部九州全域の国邑の合計の戸数。
二重帳簿詐欺だよなwww >>573
日本海沿岸も邪馬台勢力下だったなら
近畿は南だろ >>573
ちなみにわたしは榎さんの「放射説」を信奉しているものである >>547
>大和の名の始まりは九州やん
その根拠は何?
具体的に教えて?
九州のヤマトの地名は、山門も含めてみんなローカルの小さな地名しかないんだけど? >>574
俺は畿内説では無いからw
九州でも畿内でも無いって立場
九州ではあり得ない、畿内でもあり得ない、ってなったら普通の知能を持ってるなら他の場所だったと考えるのが普通だろ?
それなのに、九州説は畿内はあり得ないから九州に決まってると言い、畿内説は九州はあり得ないから畿内に決まってるという
明らかにおかしいだろ、論理的に >>557
それは言い伝えの話や
時代的に北部九州が栄えてたのは事実やん
北部九州の伊都国
そこでの天照信仰が丸々畿内に持ち込まれている話
九州での地名と畿内でも地名の一致
後から栄えた土地の名を先に栄えた土地の名にするなんてのはナンセンスやもんね
先に九州ありきで人や信仰が畿内に持ち込まれた
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