【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★4
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
https://saga.ismcdn.jp/mwimgs/3/5/-/img_355bfa836e3febe15b4d065d941324f2726748.jpg
邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539265823/ >>515
「出雲」は「伊豆」との類似もあるとかないとか。
ついでに出雲は熊野（和歌山）とも関係が深いんだよね。 >>457
＞はいはい、金と研究のツテ欲しさの畿内説はん
九州説はこういって逃げるんだよなｗｗ
研究者だって名誉欲のある人間だってことを無視してる
もし、７：３で畿内優勢で、九州の可能性が3割くらいあれば、
逆張りで九州説に賭ける学者が出てくるよ
もし、研究が進んで九州説が正しかったとなれば、名声を独り占めできるからね
でも、九州説を支持する研究者は現役では一人もいない
もうとっくにそういう賭けが成立する状況じゃないんだよ
既に専門家の間では決着済み >>521
倭人伝では魏使は伊都国までしか訪れてませんね。 >>519
最悪財政状態というゴッドハンド。
バランスシートでみれば日本の財政は超がつく健全。
日本の国債の利子知ってんの？
国債買うと逆に利子を払わないとダメなマイナス金利。
日本財政が良すぎる証拠。 はぁまだやってんの？
大和=邪馬台
これ以外考えられないのに難癖ばかりつけやがる >>462
＞近畿の立地で邪馬台と同時代の大型都市ともなれば、史書に出てくるのは邪馬台に敵対した狗奴国しかあり得んじゃないか。
なぜ？
同時代の大型都市で、ヤマト国そのもの＝卑弥呼の都するところで
何も問題ないだろ？ >>467
伊都は卑弥呼さん亡くなるまでは都やったんやろな？
邪馬壹はべつの場所じゃね？（纒向だけはありえませんが 卑弥呼と天照が被るのは日本書紀は魏志倭人伝を元に神話化させたものだから
これ豆な >>526
はいはい、考古学からも見放され、今や憑拠一切なしの畿内説はんwww >>523
ていうか日本書紀をまとめたのは藤原不比等（のブレーン）でしょう。 >>466
＞九州は本当に逸話言い伝えそれに古文からもたくさん話が出てくるんよね
日本には、記紀より古い文字資料が一切ないんだが、何を言ってるんだ？
具体的に、どこどこの、どんな話、という形で教えてくれないか？ >>501
自分もそう思う
単なる絵空事ならをあんなに書ける訳がない
そもそも各地の言い伝えを集めて作ったものだから
着色は多大にあるにしても実際の事を元に作ってるってのは想像つくよね 邪馬台国周辺は、小国が乱立して戦乱だって描写されてるのに、
畿内にはその気配が無いんだよね >>507
ここでの話やでw
畿内説の人らは本当に口汚い >>532
邪馬壹国は北部九州全体の呼び名で
その中に伊都国や奴国等の国邑が在ったんだよ
邪馬壹国七萬戸は北部九州全域の国邑の合計の戸数。 長野県は海だった
https://blogs.yahoo.co.jp/sweetbasil2007/42780426.html
＞長野県では長野は海だったという研究が進んでいるようで、長野市立博物館の常設展示室には、長野がフォッサマグナの広大な深い海だったこと、
＞やがて火山活動や隆起によって陸地化し始めて長野湾となり、海の跡が広大な平野の長野盆地になっていった過程のパネルや映像が展示してありましたし、
＞フォッサマグナ・ミュージアムでは、ここまで推理してきたようにフォッサマグナの深い海底から火山が次々に盛り上がり、
＞その噴出物で海が埋められていった過程が大画面の映像で映し出されていました＼(^o^)／。 >>537
わたしもその時の豪族の言い伝えをまとめて、当時の状況に合わせて
でっち上げたんだと思うんだよね。だからスサノオのところで半島の記述
が出てくるのも（もちろん）半島からのいわゆる帰化人の豪族の伝承が
採られたのだと思う。 >>1
この期に及んで邪馬台国が九州に有ったなんて言ってる奴らはアホの極み
振り上げた拳を降ろせなくなった耄碌シジイどもなんだろうな >>530
それだと九州になるやん
大和の名の始まりは九州やん >>525
熊野については面白いよね。
出雲国造の一族は、もともと出雲平野東部の意宇郡にいて
熊野神社を祀っていた。それが記紀編纂の頃に西の杵築郷に移って
出雲大社を祀るようになった。
一方でん松前健「日本の神々」（中公新書）によると、スサノオは
もともと紀伊の熊野の神らしい。こっちの論拠はは延喜式とか三代実録で、
これらに出てくる出雲と熊野の神社の集計。
どっちが本家なんじゃろ。
>>535
全くもってけしからんよな。 スサノオは、いろいろ混ざってる
ギリシャ神話も混ざってるし、半島渡来系も混ざってる >>531
東は見渡す限りの山で邪馬台とかあるわけねえだろ。
箸墓周辺からは馬具や埴輪が出てくんのにあり得ねえわ >>483
天照皇太神もまた名が明らかになってないのもお分かり頂けただろうか >>552
畿内説はもう根拠がないから、学界がーその他しか叫べへんよねwww >>538
近江には有りまくり
さざ波の近江、つぎのう山背、あをによし奈良、ってのはそのことを言ってるんだろう >>554
それらが争っていて環濠集落とか作ってた？ >>547
記紀の編纂時に九州の地名を関西に移したんだね。 >>500
ベイズ統計を分かっていない人が、適当なことを書いているだけ
ベイズ統計で確率を出すためには、真の真偽が分かっている資料に対して、
ある推定方法を適用した時の、真の事象に対するtrue negativeの確率と、
偽の事象に対するfalse positiveの確率が分かっていないといけない
この確率は、ゴールドスタンダードがないと出せないんだが、
「鉄のあるところに卑弥呼の都がある確率」の正しい値などどこにもない
つまりは、その辺の確率をお手盛りしただけの、統計という体を装ったただの捏造だよ >>526
と、自称専門家が申しております。 笑ってやって下さい。www >>536
あなたこそ何を言ってるの？
このスレの前スレから読んでいくといいよw
九州北部伊都国での言い伝えや
九州から畿内に土地名が移っていった話
これに魏志倭人伝に古事記
書かれてる細々としたものを出して来てるのは九州説の人らや >>536
7世紀に渡来人の口伝を無理矢理編集したファンタジーに何の信憑性があるのか 近い将来ＡＩが邪馬台国は九州だって解答を出してくれるよ。 日本の歴史とか起源とか
もうそんなのどこでもいいよ
外国人の国日本になるんだから
日本終了 >>513
＞金印の委奴国の部分をイト国と読む説はどうなん？
それなら、魏志倭人伝の奴国を「ト国」と読むことになるよ？
それに、それこそ魏志倭人伝で伊都国ではなく「委奴国」と書かれてなきゃおかしい >>548
出雲が畿内に植民したときに熊野の名前を持ってきたんじゃない？ このスレに出て来た
九州説でも畿内説でもなかったら
この人達は死んでしまうんだろうか
素朴な疑問だけど >>526
学者が説とか舐めてんのか
私費でやってるのか？公費だろーが
発掘作業と報告書書きだけやっていればいいんだ
それを勝手気ままに利用して広く一般の知的探求の娯楽に資する
それが存在意義だろ
究極的に役に立たない娯楽なんだからさ
説とか加えてんなよ >>562
っ 肥前名護屋城
っ 旧笠沙町
九州の方が後発で名前を変えてるんだよ >>521
＞女王国は鹿児島だよ
＞近畿は狗奴国
狗奴国は邪馬台国の南と書いてあるんだけど？
南が東でいいなら、邪馬台国への南水行十日陸行一月が東でいいことになるから
そのまま畿内に行けるよ >>546
な、口汚いやろw
こういう煽る人が居なければ畿内説にも傾くんやけどなwww >>568
地名でいうと、やっぱり北部九州の地名が畿内に移ってきたと
考えるほうが良い感じなんだよね。今思いついたけど熊野は
熊襲だったりして。 みんなの心の中にそれぞれの邪馬台国があるんだよ 〜完〜 >>543
＞邪馬壹国七萬戸は北部九州全域の国邑の合計の戸数。
二重帳簿詐欺だよなｗｗｗ >>573
日本海沿岸も邪馬台勢力下だったなら
近畿は南だろ >>573
ちなみにわたしは榎さんの「放射説」を信奉しているものである >>547
＞大和の名の始まりは九州やん
その根拠は何？
具体的に教えて？
九州のヤマトの地名は、山門も含めてみんなローカルの小さな地名しかないんだけど？ >>574
俺は畿内説では無いからw
九州でも畿内でも無いって立場
九州ではあり得ない、畿内でもあり得ない、ってなったら普通の知能を持ってるなら他の場所だったと考えるのが普通だろ？
それなのに、九州説は畿内はあり得ないから九州に決まってると言い、畿内説は九州はあり得ないから畿内に決まってるという
明らかにおかしいだろ、論理的に >>557
それは言い伝えの話や
時代的に北部九州が栄えてたのは事実やん
北部九州の伊都国
そこでの天照信仰が丸々畿内に持ち込まれている話
九州での地名と畿内でも地名の一致
後から栄えた土地の名を先に栄えた土地の名にするなんてのはナンセンスやもんね
先に九州ありきで人や信仰が畿内に持ち込まれた
こういった話ね >>568
たしかにそれがリーズナブルなんだけど、俺はスサノオは
紀伊のオリジナルな気がしているのよ。
古代製鉄民にとっての約束の地である「木の国（紀伊国）」に鎮座ましました風の神。
伊福部（息吹部）や息長が人力なのに対し、スサは自然風を利用した野ダタラだね。 どう考えても
俺の住んでるなんの観光資源もない田舎が邪馬台国だろ >>572
笠沙町は西加世田村が改名したものだが
薩摩の学者によると加世田の元が笠沙 記述に基づいて邪馬台国を忠実に再現すると吉野ヶ里遺跡のようになるからもう吉野ヶ里でいいｗ >>582
論理的におかしいのは
なぜならば
その結論でなければ死んでしまうからではなかろうか >>550
＞東は見渡す限りの山で邪馬台とかあるわけねえだろ。
ヤマトはカワチとセットの地名
大和川流域の、
下流側の開けたところ生駒山地の西側が「河内」、
上流側の信貴山と二上山の向こうが「山外」なんだよ
地勢そのままの地名だ
どこかから持ち込まれたものではなく、「ヤマト」オリジナルの地名だよ >>570
畿内としは邪馬台国がどこにあってもどうでもいいわけよ。
九州だ、四国だと勝手にやらしとけばいいわけよ。 >>586
町興しの為に考えられた屁理屈を信じ込んでるなんてアホだなぁ >>581
いや畿内の大和も奈良盆地の東南地域のローカルの小さな地名だったんだけど
ワカミケヌはそこの村長さん >>562
＞書かれてる細々としたものを出して来てるのは九州説の人らや
それが軒並み、思い込み、捏造なんだからしょうがないだろ？
具体的に書いてごらん
一つ一つ、丁寧に成立の予知のない駄論だって教えてあげるから >>591
九州説も畿内説も
以前にも増して荒れてるようだが
どうするんだろうな >>557
簡単に言うと九州説の人らは記述とファンタジーを盛り込んで話してくるから
どうしてもその話に引き込まれるw
自分は考古学解明には出てきた物だけ見るのではなく
ファンタジー要素を取り入れる事がとても重要だと考えてるから余計に九州説には惹かれるwww
世界各地の神話も実は事実でしたって案件たくさんあるしね 大和って倭って字が嫌だから同じ音の和にしたんでしょ？
倭も大和も邪馬台もみんな同じ 畿内説の方がニアピン賞だな
邪馬台国は濃尾だったんだから >>575
＞地名でいうと、やっぱり北部九州の地名が畿内に移ってきたと
＞考えるほうが良い感じなんだよね。
それを、安本美典氏は一生懸命説いてるね
朝倉市甘木から見た地名の並びと、大和から見た地名の並びが方角の並び順まで一致してるって
だけど、肝心の真ん中の「ヤマト」が九州朝倉にはないんだよな
大和に朝倉から移住した人がいたかもしれないし、人がいないところに九州から持ってきた地名を
つけたってことはあるかもしれないけれど、
邪馬台国=ヤマト国は、ヤマトオリジナルの地名ってことになる まあ近畿は年代だけ3世紀に合わせたところで
邪馬台ブランドを勝ち得るだけの立地には全くそぐわない。
寧ろ掘れば掘るほど半島系に近付くからな 本居宣長が「崇高なる天皇家が中国に朝貢していたはずがない。邪馬台国は九州の田舎の蛮族」ってのが九州説の始まりなのにな(´・ω・`) >>577
＞行けないんだな
＞日程が短すぎ
行けるよ？
私案
距離はヤフーマップで適当に直線（折れ線）で計っているから適当
福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補
そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛（開化天皇妃）があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う
どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう
水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行１月 竹野から纏向までが170キロくらい
水行中の日数は、夜に浜辺で休んだ日数や潮待ち、天気待ちも含むと思う
投馬国滞在日数は含まないんじゃないかな これはあくまで「かな」程度
陸行部分は、途中の集落の滞在日数も含むと思うが、そんなに大きな町も途中にはなさそう
あっても、丹波国の竹野付近と与謝野町くらいかな
遺跡の分布や神社の名前からして、出雲と大和の往来はこのルートでいいんじゃないかと思っている
ただ、丹後半島を縦断するより、回りこんで若狭湾に入った方が楽かもしれないとも思う >>582
九州説の人らは
邪馬台国は九州から畿内へ説が多数のように思うけどw >>600
ヤマトが「山戸」だか「山門」だかはわからんけど、
それに当てはまるような場所は日本全国どこにでも
あるんだよね。関東だって箱根が山門なんだし。 >>583
＞そこでの天照信仰が丸々畿内に持ち込まれている話
伊都国の天照信仰というのが、実態がない >>592
いや笠沙村になったのは1922年だが
笠沙＝加世田が唱えられたのは江戸時代だぞ >>599
近江がスルーされてるのは
かなり陰謀がある罠 >>598
面白いのは、倭人たちは一貫して自分たちの国を「ヤマト」と
読んでいたっぽいとこだよね。だから卑弥呼の鏡を抱えてさまよった
倭姫も「ヤマトヒメ」だ。
にもかかわらず「倭」のかわりに「和」を採用したのは、字義も音読みも
理解していた証拠なわけで、意地っ張りと言うかなんというかw >>587
＞記述に基づいて邪馬台国を忠実に再現すると吉野ヶ里遺跡のようになる
そのとおりなんだよ
記述に基づいて、再現建物を作ったから、記述のような建物が建ってるんだよ
現代の建築技術の賜物ｗｗ 倭国大乱によって、倭国は奴国と狗奴国に分裂してた。
どうもみんな邪馬台国は奴国の側だと思い込んでしまってるみたい。
思い込みって怖いねぇ。
でも「狗」「邪」「卑」という蔑字が当てられてるのはみんな狗奴国側の勢力なんだよね。 >>604
いや九州の邪馬台国は、最終的には機内に圧倒されたと思ってるよ
だから神武の東征が納得できんのよ
他は全部ヤマトの都合で書かれてるのに、神武の東征だけ被征服側 >>608
さざなみの近江、つぎのう山背、あをによし奈良
近江→濃尾→奈良と遷都されていった訳だけど、俺は邪馬台国というのは濃尾が首都だった時代の呼称だと思ってる >>593
＞いや畿内の大和も奈良盆地の東南地域のローカルの小さな地名だったんだけど
＞ワカミケヌはそこの村長さん
もとがローカルな小さな地名でも、そこが都になるなどの重要地点になれば、
その地名で代表される地域が大きくなるんだよ
筑紫も筑紫野市の筑紫神社周辺の大字がより広い範囲の呼称として
使われるようになっている
小さなローカルな地名のままの九州のヤマト（山門ほか）は、
重要地点になったことがないってことの証だよ >>607
新井白石が、つぎのう山背、のつぎのうをどう説明してたのか調べてみろ
笑っちゃうぜw >>603
海っぷちなら水行20日で出雲まで行けても
筑後川を上るなら同じように20日はかかるのでは？
陸行もまっすぐ突き進むなんてのは不可能だから
今で言う10キロほどで1日かかってた可能性も
それだと全部九州内で収まる >>617
そりゃ筑紫は勝者である大和朝廷の使用した地名だからね だから宇佐神宮掘ろうぜ。宮司が揉めてるってのはどうなったんだっけ？混乱してる隙に掘ってみたら面白いのに。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
