【奈良】「ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代」 ヤマト王権、始まりは纒向 橿考研創立８０周年記念講演会★2
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奈良県立橿原考古額研究所創立８０周年記念の公開講演会で講演する石野博信さん＝奈良県橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで、藤原弘撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/12/01/20181201oog00m010061000p/9.jpg
県立橿原考古学研究所創立８０周年記念の公開講演会「古代の王宮をさぐる」が１１月２５日、橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで開かれた。約５３０人が参加し、橿考研で発掘調査に長年携わった研究顧問で兵庫県立考古博物館名誉館長の石野博信さんら３人が講演した。【藤原弘】
石野さんのテーマは「ヤマト王権は纒向（まきむく）から始まった」。邪馬台国の有力候補地の纒向遺跡（桜井市）を巡り、「吉備、出雲、伊勢の人たちが連合で新しいまちを作り、大きな墓を作っていく。ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代ではないか」と説明した。
石野さんは、纒向遺跡の初期の調査で見つかった土器は、東海、山陰・北陸、河内、吉備の物の順に多く、箸墓古墳（同市）から吉備で見られる葬送儀礼用の土器「特殊器台」が見つかっていることを説明。「大王クラスの墓に吉備の葬儀用器台がある。葬られた人と吉備に強いつながりがある。吉備の人が巨大な墓を作ったことは、大いにあり得る」と話した。
続いて、橿考研特別指導研究員で奈良芸術短大教授の前園実知雄さんが「雄略天皇・泊瀬（はつせ）朝倉宮を求めて」と題して講演し、桜井市の脇本遺跡で携わった発掘調査の成果を紹介。５～７世紀の掘っ立て柱建物跡などを検出し、「脇本を中心にしたところにまず雄略天皇が宮を築いた。（雄略天皇の）５世紀代の建物跡は一部確認されているが、下にあると思う」と話した。
講演の３人目は、橿考研特別指導研究員で公益財団法人「由良大和古代文化研究協会」業務執行理事の泉森皎（こう）さん。「藤原京の調査」をテーマに、橿考研が歴史的に注目される木簡を見つけたことなどを説明した。
毎日新聞 2018年12月1日
https://mainichi.jp/articles/20181201/ddl/k29/040/481000c?inb=ra
★1：2018/12/04(火) 23:59:00.16
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1543935540/ >>187
シュリーマンの夢から離れられんのですよ アーサー王のモデルになったローマ軍人は地元のケルト人を率いてサクソン人から守った人物
これがいつの間にかアングロサクソン王朝のシンボルとして
アーサー王が爆誕
こういう捻れって、どこでもあんだろな >>130
日本の遺伝型のメインは、大きく分けて3種。
①シベリア系（D1b）
縄文期（氷河期）に大陸と地続きの樺太経由で来日
②スンダランド系（O1b2）
a）縄文期（氷河期の後）に南方から船で来日
（ ｂ）弥生期に、恐らく、③との混血として半島から来日 ）
③華北系（O2）
弥生期に（恐らく②との混血として）半島経由で来日
そして、重要な鍵が次の少数遺伝子グループ
④北方系（C2）
半島で少数派北方民族が、多数派弥生人（②+③）と混血、
新言語日本語が誕生？。これを話す「倭人」を形成。
ただし、列島では、九州とその周辺にしか入っていない。 >>164
最近の研究成果を知ると普通は九州説にならないから、まぁ察し >>138
天皇家の正当性関連と（万世一系なんてウソで王朝交代の可能性大）
蘇我一族を藤原一族が倒したこと関連と
ダブル改竄が疑われるよね。 邪馬台からパクってやまとにする発想じたいが中国系。故に渡来人。 高市皇子が実は天皇だったなんて説もあるし、奈良以前の歴史はなんかカオス 西晋が270年に鮮卑に負けてそのあとも西晋国内で反乱が続いて
使者を出せなくなって巫女の利用価値がなくなった >>178
これに賛成
九州勢力を抑えて大繁栄するのは単なる略奪ではなく、それまで九州によって押さえられてた半島交易利権の奪取によるものだろうね
魏史の記述の矛盾はこの出来事の瞬間を切り取った故に起こった取材時の混乱が元なのでは
邪馬台国と卑弥呼は一つのものではなく少しの時系列で変化した別の出来事の可能性 >>191
アメリカ見てごらんよ。
民族がまざって新言語が誕生するなんてことはないよ。 宗教都市としての巻向は残って
外からの影響を受けないことで神道が発展
皇族の女子が斎王を勤める風習は残ったんじゃないかな ただヤマト王権を作ったグループも九州を出発したグループだと思う。
瀬戸内、近畿を次々攻略していき奈良にたどり着いた。
北部九州にあった邪馬台国とは別のグループ。
１８４年の黄布の乱以降、武装難民を取り込んだグループ。 >>1
神の手？
纒向はあまりにも住居跡が少なすぎるってさんざん言われてる。無人都市？
これに対して、「まだ２％しか発掘してない」と神の手予告が恒例になりつつある。
雄略の宮にしても「建物跡は一部確認されているが、下にあると思う」と毎度の神の手予告。
実際にも石野は寺沢との間に「どういうことだ論争」が起きたこともある。
あのときの寺沢の言葉からは、神の手の匂いがしたよ 邪馬台国=ヤマト=畿内と
卑弥呼の女王国と国の風俗=北九州
中国ではそれまで起こり得なかった権力委譲の形がこの頃の倭国で起こった
それを陳寿が理解できなかったか説明をすることが難しかった
とかあるかもね どうも色々な物証を見る限り、卑弥呼の前には出雲も九州北部も畿内瀬戸内と連合組んでるんだよね
高地性集落が西から消滅するのもちょうどその頃
伊都には畿内連合と強いつながりを持った勢力がいたんだろう >>210
西から消えるなら
九州倭国連合が拡大したんじゃね？ >>209
英語は北欧とかケルトとか
いろんな言語のちゃんぽんだよな。
文字が普及していなかった時代だとそうなるんだろうね。 どんなに研究しようが3世紀のことが分かる筈がない
小銭稼ぐために分かったふりしてるだけ >>1
日本の古い国名は倭国である
邪馬壹国から始まったとしたいのは奈良派の暴論だ
そもそも滅んだ邪馬壹国が奈良に有ったわけがない >>212
日本語は、アルタイ語の基礎的な音韻ルールが壊れてるんだとか。
言語接触によって生まれた、カタコト言語なんだろうね。
半島で、少数北方民族による征服か、圧倒的な経済格差みたいな
状況があって、北方言語がマウント取って、しかし、少数派だから、
その言語が壊れまくり、そうして日本語が出来たとｗ まぁ纒向遺跡＝邪馬台国＝ヤマト王権は間違いないだろう
倭国大乱を纒向勢力が制し、奴国から覇権が移った
その後は順調に版図を広げのちの大和朝廷に繋がる
変に神話を持ち出したり難しく考えなくとも事実はシンプルなもんよ >>217
魏志倭人伝の何処をどう読めばそういう解釈ができるのか・・・ よくわからんが
中国語で邪馬台国をどう読むのか知らんけど
音で聴いてヤマト＝邪馬台国としたのは間違いないの？ 台与をトヨ、と読むくせに、
なんで邪馬台国をヤマタイ国、と学者は読むの？
歴史学者は馬鹿なんじゃないの？ そのままヤマト国と読めばいいじゃん！ >>221
本居宣長がヤマタイ国と無理やり読み方を変えて、それを踏襲してるだけ
ちなみに最近の教科書にはフリガナが2つついてる
ヤマタイとヤマト 臺はトとは読まない
台はトと読む用法もあるにはあるんだと
ただ台が臺の略字になったのは近代になってから
つまり元々は別字
後の史書でも堆とか当てられてるんだからトと読まないのは明白やん
壹与も邪馬台国大和説が一応通説だからというふざけた理由でトヨと読ませてるらしい
トヨを理由に邪馬台国をヤマトと読むのは本末転倒 まぁまぁおまえら一息ついてここでのんびりしてこい
http://yutokuonsen.com/yoshinogari.html
卑弥呼ゆかりの地は吉野ケ里遺跡一択だ
が、邪馬台国はここだとは比定するわけじゃないけどな １神武 ﾊﾂｸﾆｼﾗｽｽﾒﾗﾐｺﾄ（天下） 橿原 磐余 弥生初期 神話
１０崇神 ﾊﾂｸﾆｼﾗｽｽﾒﾗﾐｺﾄ（クニ 国） 磐余 ３世紀・４世紀 邪馬台国
２１雄略 ５世紀後半 大和朝倉 伊勢神宮外宮設営 １神武 ﾊﾂｸﾆｼﾗｽｽﾒﾗﾐｺﾄ（天下） 橿原 磐余 弥生初期 神話
１０崇神 ﾊﾂｸﾆｼﾗｽｽﾒﾗﾐｺﾄ（クニ 国） 磐余 ３世紀・４世紀 邪馬台国 北九州にはヒミコ
１１垂仁 伊勢神宮 五十鈴川の畔
２１雄略 ５世紀後半 大和朝倉 初瀬川（はつせがわ）→長谷（長い谷）川（はせがわ） 伊勢神宮外宮設営 １神武 ﾊﾂｸﾆｼﾗｽｽﾒﾗﾐｺﾄ（天下） 橿原 磐余 弥生初期 神話
１０崇神 ﾊﾂｸﾆｼﾗｽｽﾒﾗﾐｺﾄ（クニ 国） 磐余 ３世紀・４世紀 邪馬台国 北九州にはヒミコ 魏志倭人伝
１１垂仁 伊勢神宮 五十鈴川の畔
２１雄略 ５世紀後半 大和朝倉 初瀬川（はつせがわ）→長谷（長い谷）川（はせがわ） 伊勢神宮外宮設営 ２１雄略 大和朝倉 長い谷の川 初瀬川 徒歩 行幸 → 伊勢神宮（外宮設営） → 近鉄大阪線 国道１６５号線 奈良県のヤマトは九州倭国が逃げてくるまでは
湿地で荒地 干拓で農地にしたのが九州から逃げてきた九州倭国貴族 弥生時代の鉄器の出土数が決定的だよな
奈良に邪馬台国があって九州北部から韓国南部まで支配してたのなら、鉄器なしでどう支配していたのと言いたい
銅鐸振り回して戦ってたのかよと
魏志倭人伝にも倭国には鉄鏃とあるから、倭国に比定する場所に鉄器がないのはおかしい >>231
倭国の範囲内に鉄器があれば魏志倭人伝に矛盾しない
しかし、倭国の範囲内に丹がなければ魏志倭人伝に矛盾する >>234
鉄器を戦争のたびに数百kmも運搬してたとかか >>234
福岡県から出た弥生時代の遺骨に水銀朱が塗ってあるんだから九州北部にも丹はあった >>218
>>219
もしかしてなんか変な妄想してるんか？お前ら
まさか九州説とかトンデモ言い出さないだろうなw 現在の考古学の通説も纒向遺跡＝邪馬台国＝ヤマト王権
というより九州説みたいなオカルトを真面目に唱えてる考古学者は現実にはほとんどいない 掘れば掘るほどざくざく宝飾品が出てくる北九州と何も出ない辺鄙なクソ田舎
どちらが王都にふさわしいか 大和朝廷と邪馬台国は別物。
大和朝廷の方が邪馬台国より古くから存在する。
この事実をねじ曲げるなよ。 畿内説だとすると、同じ地域の支配体制であるはずの記紀との連続性に難がある。
仲哀天皇の頃、筑紫国に宮を移転していた時代もあるが
そうだとしても魏志倭人伝の伝える内容とあまりにも不一致過ぎる。
その辺りも含めて考えると、邪馬台国は仲哀天皇よりももう少し前まで九州にあった地方政権であり
卑弥呼から100年後辺りには既に滅んでいたと考える方が無難なのよな。 邪馬台国内での覇権を握りたいがために、九州勢力が余力があるうちに朝貢した
これなら時系列が破綻しない 倭奴国は倭国の極南界。
当時の倭国は半島から九州北部まで。 九州説のすごいところ！
・福岡に100万人以上住んでいた(ちなみにいまの島根県67万人)
・その100万人が跡形を一切残さず地球上から消えた。まるで火星に移住したかのように
・大和朝廷が中国の皇帝を脅して史書を書き換えさせた
・時空を越え陳寿にも圧力をかけた
しかし陳寿は邪馬台国が九州であることを暗号として残した
・不思議な力で人々の記憶を操作して邪馬台国が九州であることを忘れさせた
まだまだあるよ！ >>220
まあ邪馬台をヤマトと読むのはたぶん間違いない。
問題はヤマトという地名はどこにでもあるということ。 >>232
今の天皇とはあんまり関係ないかもしれないが、それ以前には邪馬台国直系の
王朝があったかもしれない。 >>251
じゃあ畿内でもないね
弥生時代の地域別人口統計でみると、畿内は3万人しかいないから >>252
「どこにでもある」は言い過ぎか。少なくとも北九州にもヤマトという地名はある。
というか北九州と同じ地名が近畿を中心とした日本の地名と類似しているという
地名遷移説もある。 >>252
台はイと読む。
史書によっては壹と書いてありこれは数字の1でイと読む
だから邪馬台はヤマイと読むのが正しい。 筑紫宮って奴国のことじゃないのかね
金印もらった時代 >>251
邪馬台国の事を記憶から消したのではなく、そもそも九州のしかも福岡、佐賀を収めてた小さな集団の
しかもヤマト王権とも関係のない小集団の事だから、忘れ去られたんだよ。
邪馬台国は弥生時代の出来事にすぎない。
その前には1万5000年の縄文時代もあるし
そのもっと前から人は日本列島に住んでた。
九州邪馬台国が超古代文明なんてこともなく、縄文時代の遺跡に至っては九州は逆に少ない。
鬼界カルデラの爆発で1000年ぐらい使えなかった影響なのかもしれないが
弥生時代にしても、日本全国津々浦々人々は生活を営んでる。
その中でも兵庫、大阪、奈良、滋賀は縄文時代の遺跡が多くある。
人々の生活の中心が畿内説にあったことは間違いない。 奈良時代以前は纏向くらいしか遺跡無くて
纏向は人が少ししかいなかった
ワロス 892名無しさん＠１周年2018/12/06(木) 09:07:30.91ID:C6TNGViO0>>893
ごめんなんか違った
件別にみた鉄器の出土数
http://infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
1位福岡 2位熊本 3位長崎 4位大分 5位岡山
奈良とか諏訪とか富山とか古墳時代になってから鉄がみつかってる
東日本たいしたことねえ
893名無しさん＠１周年2018/12/06(木) 09:11:26.61ID:CQ9jx1xT0
>>892
鉄が国内で生産可能となるまでは九州の優位は動かなかったってｌことですね
３世紀だと関西には弱小国しか存在し得ないですね。 日本書紀も九州倭国の歴史が書いてあるのを
大和朝廷と思ったのがダマされてる 現実に畿内勢力がその後日本を支配してるんだから、3世紀に既にその流れは始まってると見るのが自然だわな
奴国の衰え→倭国大乱→ヤマト王権の流れだろう
奴国とヤマト王権の間に別勢力が入る時間はない >>1
九州の政権がヤマトを乗っ取ったという事実は覆せません（笑笑笑） >>258
>その中でも兵庫、大阪、奈良、滋賀は縄文時代の遺跡が多くある。
そんなに多くないようだけど
https://i.imgur.com/0T1kUsU.jpg >>263
遣隋使、遣唐使、壬申の乱って何世紀の話かな？
卑弥呼の時代は2～3世紀だよ？ >>256
台はトと読む。
史書によっては「壹」と書いてあるのは
「台」が中国の朝廷を意味する文字になって使えなくなったから「壹」で代用した。 >>267
この分布図は貝塚も含んでるんですよ。
人間の集落の跡は機内は多く見つかってる。
んでも、九州邪馬台国まで機内に人がいなかったー的な九州説論者の否定には有効だし
奈良湖（笑）には十分な資料だね。 >>263
魏志倭人伝をみると、奴国に変わって伊都国が九州の派遣を握ってるようにも見える
奴国の方が人口は多いんだけどな >>271
これだけの分布図でどう奈良湖が否定できるのか謎 >>246
日本書紀の年代を盲信する考古学者はいないよ。
時期としては、記紀の天皇に当てはめるとすれば、崇神よりも前の世代。
行灯山古墳（伝崇神陵）が4世紀初頭あたり。
6つの大王墓は三世紀半ば～4世紀前半
三世紀初頭に卑弥呼を共立して、都を造る
三世紀半ばに魏に使いを送ったり鏡をもらう。
卑弥呼が死んで権力争いが起きる
トヨを立てる
次の世代あたりが崇神の代。
崇神の前までは、天皇家は最有力ではなかった。
共立する有力豪族の一つ
崇神以降も談合政権だけどな。
ヒメヒコ制というか、男王と巫女のセットでやっていた
卑弥呼の宗女、宗家はおそらくは尾張氏の先祖
天皇家よりも先に畿内に入っていた天火明命の子孫の家系。 >>270
当時は、台はイと読む。
壹は豆の字からトと連想しそうだけど、それは誤読でありイと読む。
後に薹という字も出てくるが、これはトィーと読む。
昔の中国語は難しいよ。 ヒナモリ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%8A%E3%83%A2%E3%83%AA
>3世紀から4世紀頃の日本の邪馬台国の国境を守備する軍事的長の名称。
大和王権でもヒナモリの名称はあったそうだけど
邪馬台国あるいは大和王権
もしくはさらに別の政権のヒナモリがいた場所が地名になってたりするそうだ
その場所は
筑前北部
日向南部
美濃西部
上越 出雲国や吉備国があった時代の越国（こしのくに）の範囲は
越前～上越だから上越にヒナモリがいたのかもしれない 出雲国と越国の中間の丹波国も一大勢力だった
出雲国の畿内進出は瀬戸内海ルートだな あと、出雲や丹波の勢力には“ミミ”というのが多いな >>275
＞当時は、台はイと読む。
読まねえよ。お前、誰に騙されたんだよ。 >>269
3世紀には千葉で纒向型古墳ができ
纒向遺跡には大陸から人や物が流入している
これは纒向勢力が壱岐対馬を傘下に置いてることを意味する
4世紀には毛野国まで勢力圏にはいっている
5世紀には稲荷山と江田船山の鉄剣からヤマト王権が少なくど埼玉から熊本まで支配してるのは確定
別勢力とやらが入り込む隙間はない >>266
オカルト好きな陰謀論者ってこういう『乗っ取った』とか『歴史を改竄した』とかすごく簡単に言うよなw
そのくせ証拠は？と聞くと『神話に残ってる』とか『地名、名前が表してる』とか平気で言うw
隠蔽してるのにそんな証拠を大っぴらに残すのかよwと >>280
もしかして初心者さん？
>>281
纒向に人が住んでいた形跡が無いことを知らないの？
今日の畿内説はどうしたん？ >>282
わかるw
日本の場合は大陸みたいな征服戦争ってほとんどないんだけどな
秀吉なんかも同盟統一だし >>283
そういう意味不明の説はどこで騙されたんだ？
普通に住居跡が出てることすら知らんのか
今日、というか九州説はいつもヤバイなw 特に古代日本なんて地方の王がそのまんま国造やら県主。要は祭祀の中心を畿内において連合している状態 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
