【奈良】「ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代」 ヤマト王権、始まりは纒向 橿考研創立８０周年記念講演会★2
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奈良県立橿原考古額研究所創立８０周年記念の公開講演会で講演する石野博信さん＝奈良県橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで、藤原弘撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/12/01/20181201oog00m010061000p/9.jpg
県立橿原考古学研究所創立８０周年記念の公開講演会「古代の王宮をさぐる」が１１月２５日、橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで開かれた。約５３０人が参加し、橿考研で発掘調査に長年携わった研究顧問で兵庫県立考古博物館名誉館長の石野博信さんら３人が講演した。【藤原弘】
石野さんのテーマは「ヤマト王権は纒向（まきむく）から始まった」。邪馬台国の有力候補地の纒向遺跡（桜井市）を巡り、「吉備、出雲、伊勢の人たちが連合で新しいまちを作り、大きな墓を作っていく。ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代ではないか」と説明した。
石野さんは、纒向遺跡の初期の調査で見つかった土器は、東海、山陰・北陸、河内、吉備の物の順に多く、箸墓古墳（同市）から吉備で見られる葬送儀礼用の土器「特殊器台」が見つかっていることを説明。「大王クラスの墓に吉備の葬儀用器台がある。葬られた人と吉備に強いつながりがある。吉備の人が巨大な墓を作ったことは、大いにあり得る」と話した。
続いて、橿考研特別指導研究員で奈良芸術短大教授の前園実知雄さんが「雄略天皇・泊瀬（はつせ）朝倉宮を求めて」と題して講演し、桜井市の脇本遺跡で携わった発掘調査の成果を紹介。５〜７世紀の掘っ立て柱建物跡などを検出し、「脇本を中心にしたところにまず雄略天皇が宮を築いた。（雄略天皇の）５世紀代の建物跡は一部確認されているが、下にあると思う」と話した。
講演の３人目は、橿考研特別指導研究員で公益財団法人「由良大和古代文化研究協会」業務執行理事の泉森皎（こう）さん。「藤原京の調査」をテーマに、橿考研が歴史的に注目される木簡を見つけたことなどを説明した。
毎日新聞 2018年12月1日
https://mainichi.jp/articles/20181201/ddl/k29/040/481000c?inb=ra
★1：2018/12/04(火) 23:59:00.16
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1543935540/ >>251
じゃあ畿内でもないね
弥生時代の地域別人口統計でみると、畿内は3万人しかいないから >>252
「どこにでもある」は言い過ぎか。少なくとも北九州にもヤマトという地名はある。
というか北九州と同じ地名が近畿を中心とした日本の地名と類似しているという
地名遷移説もある。 >>252
台はイと読む。
史書によっては壹と書いてありこれは数字の1でイと読む
だから邪馬台はヤマイと読むのが正しい。 筑紫宮って奴国のことじゃないのかね
金印もらった時代 >>251
邪馬台国の事を記憶から消したのではなく、そもそも九州のしかも福岡、佐賀を収めてた小さな集団の
しかもヤマト王権とも関係のない小集団の事だから、忘れ去られたんだよ。
邪馬台国は弥生時代の出来事にすぎない。
その前には1万5000年の縄文時代もあるし
そのもっと前から人は日本列島に住んでた。
九州邪馬台国が超古代文明なんてこともなく、縄文時代の遺跡に至っては九州は逆に少ない。
鬼界カルデラの爆発で1000年ぐらい使えなかった影響なのかもしれないが
弥生時代にしても、日本全国津々浦々人々は生活を営んでる。
その中でも兵庫、大阪、奈良、滋賀は縄文時代の遺跡が多くある。
人々の生活の中心が畿内説にあったことは間違いない。 奈良時代以前は纏向くらいしか遺跡無くて
纏向は人が少ししかいなかった
ワロス 892名無しさん＠１周年2018/12/06(木) 09:07:30.91ID:C6TNGViO0>>893
ごめんなんか違った
件別にみた鉄器の出土数
http://infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
1位福岡 2位熊本 3位長崎 4位大分 5位岡山
奈良とか諏訪とか富山とか古墳時代になってから鉄がみつかってる
東日本たいしたことねえ
893名無しさん＠１周年2018/12/06(木) 09:11:26.61ID:CQ9jx1xT0
>>892
鉄が国内で生産可能となるまでは九州の優位は動かなかったってｌことですね
３世紀だと関西には弱小国しか存在し得ないですね。 日本書紀も九州倭国の歴史が書いてあるのを
大和朝廷と思ったのがダマされてる 現実に畿内勢力がその後日本を支配してるんだから、3世紀に既にその流れは始まってると見るのが自然だわな
奴国の衰え→倭国大乱→ヤマト王権の流れだろう
奴国とヤマト王権の間に別勢力が入る時間はない >>1
九州の政権がヤマトを乗っ取ったという事実は覆せません（笑笑笑） >>258
>その中でも兵庫、大阪、奈良、滋賀は縄文時代の遺跡が多くある。
そんなに多くないようだけど
https://i.imgur.com/0T1kUsU.jpg >>263
遣隋使、遣唐使、壬申の乱って何世紀の話かな？
卑弥呼の時代は2〜3世紀だよ？ >>256
台はトと読む。
史書によっては「壹」と書いてあるのは
「台」が中国の朝廷を意味する文字になって使えなくなったから「壹」で代用した。 >>267
この分布図は貝塚も含んでるんですよ。
人間の集落の跡は機内は多く見つかってる。
んでも、九州邪馬台国まで機内に人がいなかったー的な九州説論者の否定には有効だし
奈良湖（笑）には十分な資料だね。 >>263
魏志倭人伝をみると、奴国に変わって伊都国が九州の派遣を握ってるようにも見える
奴国の方が人口は多いんだけどな >>271
これだけの分布図でどう奈良湖が否定できるのか謎 >>246
日本書紀の年代を盲信する考古学者はいないよ。
時期としては、記紀の天皇に当てはめるとすれば、崇神よりも前の世代。
行灯山古墳（伝崇神陵）が4世紀初頭あたり。
6つの大王墓は三世紀半ば〜4世紀前半
三世紀初頭に卑弥呼を共立して、都を造る
三世紀半ばに魏に使いを送ったり鏡をもらう。
卑弥呼が死んで権力争いが起きる
トヨを立てる
次の世代あたりが崇神の代。
崇神の前までは、天皇家は最有力ではなかった。
共立する有力豪族の一つ
崇神以降も談合政権だけどな。
ヒメヒコ制というか、男王と巫女のセットでやっていた
卑弥呼の宗女、宗家はおそらくは尾張氏の先祖
天皇家よりも先に畿内に入っていた天火明命の子孫の家系。 >>270
当時は、台はイと読む。
壹は豆の字からトと連想しそうだけど、それは誤読でありイと読む。
後に薹という字も出てくるが、これはトィーと読む。
昔の中国語は難しいよ。 ヒナモリ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%8A%E3%83%A2%E3%83%AA
>3世紀から4世紀頃の日本の邪馬台国の国境を守備する軍事的長の名称。
大和王権でもヒナモリの名称はあったそうだけど
邪馬台国あるいは大和王権
もしくはさらに別の政権のヒナモリがいた場所が地名になってたりするそうだ
その場所は
筑前北部
日向南部
美濃西部
上越 出雲国や吉備国があった時代の越国（こしのくに）の範囲は
越前〜上越だから上越にヒナモリがいたのかもしれない 出雲国と越国の中間の丹波国も一大勢力だった
出雲国の畿内進出は瀬戸内海ルートだな あと、出雲や丹波の勢力には“ミミ”というのが多いな >>275
＞当時は、台はイと読む。
読まねえよ。お前、誰に騙されたんだよ。 >>269
3世紀には千葉で纒向型古墳ができ
纒向遺跡には大陸から人や物が流入している
これは纒向勢力が壱岐対馬を傘下に置いてることを意味する
4世紀には毛野国まで勢力圏にはいっている
5世紀には稲荷山と江田船山の鉄剣からヤマト王権が少なくど埼玉から熊本まで支配してるのは確定
別勢力とやらが入り込む隙間はない >>266
オカルト好きな陰謀論者ってこういう『乗っ取った』とか『歴史を改竄した』とかすごく簡単に言うよなw
そのくせ証拠は？と聞くと『神話に残ってる』とか『地名、名前が表してる』とか平気で言うw
隠蔽してるのにそんな証拠を大っぴらに残すのかよwと >>280
もしかして初心者さん？
>>281
纒向に人が住んでいた形跡が無いことを知らないの？
今日の畿内説はどうしたん？ >>282
わかるw
日本の場合は大陸みたいな征服戦争ってほとんどないんだけどな
秀吉なんかも同盟統一だし >>283
そういう意味不明の説はどこで騙されたんだ？
普通に住居跡が出てることすら知らんのか
今日、というか九州説はいつもヤバイなw 特に古代日本なんて地方の王がそのまんま国造やら県主。要は祭祀の中心を畿内において連合している状態 >>263
源頼朝が挙兵して平家を滅ぼすのに五年。
織田信長の尾張一国から秀吉の天下統一まで３０年。
そんなに時間はかかんないよ。 >>288
纒向勢力は3世紀から途絶えることなく伸長し続けてるんだが
いつ頃、どこに外交権を独占できるような別勢力が興たんだ？ 想像文を並べて評価し合うのが畿内説。
3〜7世紀まで邪馬台国が存続していたと思いこんでる時代錯誤な連中。
中国の記録をもとに倭国を探求するのが九州説。
九州説はあと親魏倭王の金印が出ればまあ、確定と言っていいだろう。 鏡の配布元が北部九州からあっさり畿内中心に移動している痕跡をみると、王権自体が婿入り的な感じで九州から畿内に移動した可能性もありうる ヤマトをカタカナにすると、黒猫か宇宙戦艦が連想される >>256
読まないよ
邪馬台はヤマトゥと読むのが正しい >>289
あのさぁ
無いと言ってる方が無知を晒してる話だってことすらわからんのか？ >>290
後発の渡来人に乗っ取られ銅鐸を捨てただろ。 >>297
自分の首締めるのが好きだなw
九州説はw >>290
独占ってなんのこと？魏史には倭は百ヶ国、うち魏と交流してるのは30ヶ国とある。
別に大勢力でなくても北九州を押さえてれば外交は畿内より有利でしょ。 邪馬台国は２代で消滅した。
後世の王権とは関係ない。 >>290
纒向勢力？何だそれｗｗｗ
３世紀の関西に大勢力なんて存在しない
関西が九州に対抗出来るようになったのは５〜６世紀になって鉄が国産されてから
神武東征も５〜６世紀以後だな。 >>298
七万戸は北部九州地域全体の戸数ですよｗ >>298
七万戸に拘って大規模な遺跡と仮定したのは畿内説。
そしてそれに該当するのが纒向だと比定したのが畿内説。
自爆したのは畿内説だろw ５２８年にヤマト王権と九州の磐井軍が戦ってますしおすし
卑弥呼死亡って２４８年でしょ？
入り込むスキありまくりやん >>300
それが邪馬台国連合傘下の国だ
壱岐対馬を経由するしかなく、その2国は邪馬台国連合の傘下
そして伊都国に一大卒をおき厳重に出入国管理をしている >>306
出雲（島根鳥取あたり）に渡来人の集落があったらしいやん >>304
自爆？
現に今、考古学の通説は纒向遺跡＝邪馬台国
というより真剣に九州説を唱えてる考古学者はほとんどいないのが現状
ネットのオカルト好き以外は >>302
そんな珍説信じてる考古学者はいないw
>>307
そらあるでしょ
出雲は投馬国とみられるから特に問題ないがそれ以前にその渡来人がいつ渡ってきたと思ってるん？ >>308
学者って纒向学の学者という意味だろw
畿内説とか九州説だとか、それありきの考え方をするような奴は学者の恥。
それで纒向学などと隔離されてるのかもなw >>308
あー、いるよね
第一線退いたり、歴博関係者だったりして、学界の空気読めてないおっちゃんwwww 神武天皇も所詮、九州豪族だから、
近畿にあった邪馬台国を滅ぼして、大和朝廷作ったんだろ
近畿には九州豪族の大神氏の神社あるよな ＜纏向遺跡は邪馬台国ではない＞ by wiki
銅鏡、刀剣類、勾玉な、鉄製品などが出土していないなど年代を決定する決定的な出土物は乏しく、
ここに邪馬台国であったと決定的なことは言えない。
日本全国で作られたと見なされる遺物が出土しているが、中でも大和国に隣接し、古代から交流が
盛んで関係が深かった伊勢国で造られた物と、伊勢湾を挟んで東側に位置する尾張国で造られた
物が多い。また、搬入品のほか、ヤマトで製作されたものの各地の特色を持つとされる土器が多く、
祭祀関連遺構ではその比率が高くなる（多い地点では出土土器全体の3割を占める）。
また、これら外来系の土器・遺物は九州から関東にかけて、および日本海側を含むものの、
九州由来もしくは朝鮮由来の土器は非常に少なく、この遺跡が大陸との交易は乏しかったと推定される。 >>308
考古学者は歴史学者じゃないから邪馬台国○○説なんて唱える方が異常だよｗ ヤマト王権のはじまりが奈良だったとしても
越前の豪族が朝廷を倒した（継体天皇）んじゃないのか 結局近畿派の人の邪馬台国の流れはどうなってるの？
・最初から近畿が日本の中心で邪馬台国も最初から近畿だった
なのか
・九州に邪馬台国（かその前身）があって近畿に移って卑弥呼は近畿で生まれ育った
なのか
全体的にどういう流れなのか説明してほしい >>273
奈良県の南部と言うのは山間部
北中部が奈良盆地にあたり、その地域には縄文時代の遺跡がある。
遺跡があるのに奈良湖があったとなると、古代の奈良には水生生物が生きていたことになる。
そもそも奈良湖の物証はこれまで一つたりとも出てないけど
縄文の遺跡があったということは、奈良湖がなかった物証にはなるでしょ？ 伊勢や尾張との交流が深かった纒向かw
魏志倭人伝ガン無視の畿内説w >>319
だから奈良の盆地がすべて奈良湖だったなんて誰も言ってないんだけど。
湖（湿地）じゃないところに遺跡があるだけでしょう？ >>315
というか九州説なんてものすら存在しない
考古学的資料を基に纒向遺跡が邪馬台国の可能性が高いとして研究が進んでる 滋賀県は琵琶湖があるから誰も住んでないっていうのと同じ理屈だよな。 卑弥呼の後継の壱与は「いよ」それとも「いと」？
伊都国の人って説があったよね。 >>251
博多は遺跡の上に街がある
博多の地下は弥生時代から現在まで連続した遺跡が眠っている。 >>320
狗奴国との戦争で負けたのなら滅びたんだろうね。
台与の時代は邪馬台国は無くて、伊都国や奴国だったんじゃないかな。 そもそも
稲作の伝来あたりで日本の最先端が九州になったってとこから
近畿派の人は認めてないの？
最初から近畿が日本の最先端って認識？ 日本人と大陸半島人って言葉全然違うじゃん。日本人の漢字の使い方や当て字っぷりは大陸半島文化とは根本的文化圏違うよ。 おらが国の邪馬台国は？
観光資源はどうしてくれるのよ >>329
魏志倭人伝の記述で一大国は三千家
一家5人として15000人で近代の人口と変わらない
３世紀に北部九州地域ではいち早く開発が進み多くの人口を抱えていたようだ。 倭国の王と言っても、町内会会長レベルだったんだろうね。 ぼくのかんがえたやまたいこくとやまとおうけんwwwwww >>323
＞考古学的資料を基に纒向遺跡が邪馬台国の可能性が高いとして研究が進んでる
じゃあさっさとWikiを更新するべし >>274
年代と言うか、仲哀天皇（神功皇后の旦那）は筑紫国の宮で崩御されたと言うのは、日本書紀にあるよね？
そもそも女性がトップに立つのは、推古天皇まで時代が進んでから。
邪馬台国や卑弥呼と大和王権に関連性は見いだせないよ。
まだ日本全体を治めてたわけではないのは同意だけど。 >>306
それでなにが疑問なんだ。通行税をとるとか北九州との交易で畿内にも大陸の文物は入ってくるだろう。
畿内勢力が壱岐対馬を得るには北九州を征服しなければならないし、
北九州を征服するにはその前の段階で畿内勢力（巻向）が伸張しなくてはならない。
また卑弥呼の後にすぐ魏が滅んで大陸からの後ろ盾が無くなったのも、
北九州が衰退し畿内が伸張した理由だとも言われるよ。 １世紀時点では日本の最先端は九州だった
５世紀あたりでは日本の最先端は近畿だった
２〜３世紀あたりで日本の最先端は九州から近畿に移った
これを最低条件として考えると
・九州で邪馬台国が栄えていたが、それとは別に近畿でヤマト朝廷が育って追い抜いた
・九州で邪馬台国が栄えていて、近畿に遷都した
・九州に最も栄えた国があったが、なぜか近畿に日本統一連合国の邪馬台国が生まれた
のどれかになると思うんだが
さすがに一番下はないだろ？
近畿派の人こたえてよ >>340
＞５世紀あたりでは日本の最先端は近畿だった
鉄の国産が５〜６世紀だから
５世紀に日本の最先端は近畿だったなんてことはないな
早くて６世紀以後だよ。 >>306
あと対馬はともかく世界遺産の沖ノ島を経由したら壱岐はスルーできないの？
ヤマトは沖ノ島から大陸と交易してたと、少し前にNHKのヒストリアで言ってたよ。 >>322
邪馬台国九州論者は、奈良盆地を水没させたがるけどね。
奈良県の北中部で比較的に水量があるのは、大和川、竜田川、富雄川の3つ
どれも古代奈良の舞台である橿原、桜井、田原本、葛城、飛鳥は離れてる。
川がある以上湿地もあっただろうし、治水の行き届いていない時代、大雨で氾濫することもあったろうけど
だからといって奈良湖とイコールではない。
亀の瀬と呼ばれる、よく氾濫した地域に至っては、奈良と大阪の境目の谷の部分で、奈良盆地ですらない。
水源と湿地があるから人は住む。
水があり稲作ができるという証拠だからね。
まぁ物証の何もない奈良湖はやはり幻だと思うよ。 >>251
それ言い出すなら今でも人口5万しかいない桜井市の纒向に7万戸も居たはずないだろw 纏向纏向と何回もスレに出てくるんでWikipediaで調べたら、魏志倭人伝の記述と全くあわなくて驚いた
Wikipediaより出土物についての抜粋
●絹製の巾着袋 しかし絹が畿内で生産されるようになったのは４世紀以降である。
●木製鏃
しかし、銅鏡、刀剣類、勾玉な、鉄製品などが出土していないなど年代を決定する決定的な出土物は乏しく、ここに邪馬台国であったと決定的なことは言えない。 日本海沿岸からの渡来人が唐古鍵→纒向→そして↓飛鳥方麺へと南下したのか
【考古学】渡来人、１００年早く奈良に移住か 最古級の建物跡発見［11/29］
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1543749183/
やがて飛鳥時代が訪れるが、その後はまた北上するw >>290
神武天皇東征以来だね（笑笑笑）
因みにナガスネヒコは池上曾根遺跡を代表とする集団代表でしょ。
ヤマトはその頃沼沢地だね。 平城京までは滋賀県 京都 大阪に
小屋建てて住んでたのが近畿豪族 >>346
自己レスだけど本当に驚いた
うちのWikipediaがおかしいのかも
邪馬台国では養蚕してたらしいし、鉄鏃もあったらしいのに何でだろ いやもうどう考えても近畿説は厳しいだろ
九州説と対立できるレベルにないわ >>346
学者が一生懸命調べてそう説明してるのに、ココの畿内説は聞く耳持たずだw
しかし学者は畿内説だ〜の一点張りw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
