【奈良】「ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代」 ヤマト王権、始まりは纒向 橿考研創立８０周年記念講演会★2
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奈良県立橿原考古額研究所創立８０周年記念の公開講演会で講演する石野博信さん＝奈良県橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで、藤原弘撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/12/01/20181201oog00m010061000p/9.jpg
県立橿原考古学研究所創立８０周年記念の公開講演会「古代の王宮をさぐる」が１１月２５日、橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで開かれた。約５３０人が参加し、橿考研で発掘調査に長年携わった研究顧問で兵庫県立考古博物館名誉館長の石野博信さんら３人が講演した。【藤原弘】
石野さんのテーマは「ヤマト王権は纒向（まきむく）から始まった」。邪馬台国の有力候補地の纒向遺跡（桜井市）を巡り、「吉備、出雲、伊勢の人たちが連合で新しいまちを作り、大きな墓を作っていく。ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代ではないか」と説明した。
石野さんは、纒向遺跡の初期の調査で見つかった土器は、東海、山陰・北陸、河内、吉備の物の順に多く、箸墓古墳（同市）から吉備で見られる葬送儀礼用の土器「特殊器台」が見つかっていることを説明。「大王クラスの墓に吉備の葬儀用器台がある。葬られた人と吉備に強いつながりがある。吉備の人が巨大な墓を作ったことは、大いにあり得る」と話した。
続いて、橿考研特別指導研究員で奈良芸術短大教授の前園実知雄さんが「雄略天皇・泊瀬（はつせ）朝倉宮を求めて」と題して講演し、桜井市の脇本遺跡で携わった発掘調査の成果を紹介。５〜７世紀の掘っ立て柱建物跡などを検出し、「脇本を中心にしたところにまず雄略天皇が宮を築いた。（雄略天皇の）５世紀代の建物跡は一部確認されているが、下にあると思う」と話した。
講演の３人目は、橿考研特別指導研究員で公益財団法人「由良大和古代文化研究協会」業務執行理事の泉森皎（こう）さん。「藤原京の調査」をテーマに、橿考研が歴史的に注目される木簡を見つけたことなどを説明した。
毎日新聞 2018年12月1日
https://mainichi.jp/articles/20181201/ddl/k29/040/481000c?inb=ra
★1：2018/12/04(火) 23:59:00.16
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1543935540/ >>297
自分の首締めるのが好きだなw
九州説はw >>290
独占ってなんのこと？魏史には倭は百ヶ国、うち魏と交流してるのは30ヶ国とある。
別に大勢力でなくても北九州を押さえてれば外交は畿内より有利でしょ。 邪馬台国は２代で消滅した。
後世の王権とは関係ない。 >>290
纒向勢力？何だそれｗｗｗ
３世紀の関西に大勢力なんて存在しない
関西が九州に対抗出来るようになったのは５〜６世紀になって鉄が国産されてから
神武東征も５〜６世紀以後だな。 >>298
七万戸は北部九州地域全体の戸数ですよｗ >>298
七万戸に拘って大規模な遺跡と仮定したのは畿内説。
そしてそれに該当するのが纒向だと比定したのが畿内説。
自爆したのは畿内説だろw ５２８年にヤマト王権と九州の磐井軍が戦ってますしおすし
卑弥呼死亡って２４８年でしょ？
入り込むスキありまくりやん >>300
それが邪馬台国連合傘下の国だ
壱岐対馬を経由するしかなく、その2国は邪馬台国連合の傘下
そして伊都国に一大卒をおき厳重に出入国管理をしている >>306
出雲（島根鳥取あたり）に渡来人の集落があったらしいやん >>304
自爆？
現に今、考古学の通説は纒向遺跡＝邪馬台国
というより真剣に九州説を唱えてる考古学者はほとんどいないのが現状
ネットのオカルト好き以外は >>302
そんな珍説信じてる考古学者はいないw
>>307
そらあるでしょ
出雲は投馬国とみられるから特に問題ないがそれ以前にその渡来人がいつ渡ってきたと思ってるん？ >>308
学者って纒向学の学者という意味だろw
畿内説とか九州説だとか、それありきの考え方をするような奴は学者の恥。
それで纒向学などと隔離されてるのかもなw >>308
あー、いるよね
第一線退いたり、歴博関係者だったりして、学界の空気読めてないおっちゃんwwww 神武天皇も所詮、九州豪族だから、
近畿にあった邪馬台国を滅ぼして、大和朝廷作ったんだろ
近畿には九州豪族の大神氏の神社あるよな ＜纏向遺跡は邪馬台国ではない＞ by wiki
銅鏡、刀剣類、勾玉な、鉄製品などが出土していないなど年代を決定する決定的な出土物は乏しく、
ここに邪馬台国であったと決定的なことは言えない。
日本全国で作られたと見なされる遺物が出土しているが、中でも大和国に隣接し、古代から交流が
盛んで関係が深かった伊勢国で造られた物と、伊勢湾を挟んで東側に位置する尾張国で造られた
物が多い。また、搬入品のほか、ヤマトで製作されたものの各地の特色を持つとされる土器が多く、
祭祀関連遺構ではその比率が高くなる（多い地点では出土土器全体の3割を占める）。
また、これら外来系の土器・遺物は九州から関東にかけて、および日本海側を含むものの、
九州由来もしくは朝鮮由来の土器は非常に少なく、この遺跡が大陸との交易は乏しかったと推定される。 >>308
考古学者は歴史学者じゃないから邪馬台国○○説なんて唱える方が異常だよｗ ヤマト王権のはじまりが奈良だったとしても
越前の豪族が朝廷を倒した（継体天皇）んじゃないのか 結局近畿派の人の邪馬台国の流れはどうなってるの？
・最初から近畿が日本の中心で邪馬台国も最初から近畿だった
なのか
・九州に邪馬台国（かその前身）があって近畿に移って卑弥呼は近畿で生まれ育った
なのか
全体的にどういう流れなのか説明してほしい >>273
奈良県の南部と言うのは山間部
北中部が奈良盆地にあたり、その地域には縄文時代の遺跡がある。
遺跡があるのに奈良湖があったとなると、古代の奈良には水生生物が生きていたことになる。
そもそも奈良湖の物証はこれまで一つたりとも出てないけど
縄文の遺跡があったということは、奈良湖がなかった物証にはなるでしょ？ 伊勢や尾張との交流が深かった纒向かw
魏志倭人伝ガン無視の畿内説w >>319
だから奈良の盆地がすべて奈良湖だったなんて誰も言ってないんだけど。
湖（湿地）じゃないところに遺跡があるだけでしょう？ >>315
というか九州説なんてものすら存在しない
考古学的資料を基に纒向遺跡が邪馬台国の可能性が高いとして研究が進んでる 滋賀県は琵琶湖があるから誰も住んでないっていうのと同じ理屈だよな。 卑弥呼の後継の壱与は「いよ」それとも「いと」？
伊都国の人って説があったよね。 >>251
博多は遺跡の上に街がある
博多の地下は弥生時代から現在まで連続した遺跡が眠っている。 >>320
狗奴国との戦争で負けたのなら滅びたんだろうね。
台与の時代は邪馬台国は無くて、伊都国や奴国だったんじゃないかな。 そもそも
稲作の伝来あたりで日本の最先端が九州になったってとこから
近畿派の人は認めてないの？
最初から近畿が日本の最先端って認識？ 日本人と大陸半島人って言葉全然違うじゃん。日本人の漢字の使い方や当て字っぷりは大陸半島文化とは根本的文化圏違うよ。 おらが国の邪馬台国は？
観光資源はどうしてくれるのよ >>329
魏志倭人伝の記述で一大国は三千家
一家5人として15000人で近代の人口と変わらない
３世紀に北部九州地域ではいち早く開発が進み多くの人口を抱えていたようだ。 倭国の王と言っても、町内会会長レベルだったんだろうね。 ぼくのかんがえたやまたいこくとやまとおうけんwwwwww >>323
＞考古学的資料を基に纒向遺跡が邪馬台国の可能性が高いとして研究が進んでる
じゃあさっさとWikiを更新するべし >>274
年代と言うか、仲哀天皇（神功皇后の旦那）は筑紫国の宮で崩御されたと言うのは、日本書紀にあるよね？
そもそも女性がトップに立つのは、推古天皇まで時代が進んでから。
邪馬台国や卑弥呼と大和王権に関連性は見いだせないよ。
まだ日本全体を治めてたわけではないのは同意だけど。 >>306
それでなにが疑問なんだ。通行税をとるとか北九州との交易で畿内にも大陸の文物は入ってくるだろう。
畿内勢力が壱岐対馬を得るには北九州を征服しなければならないし、
北九州を征服するにはその前の段階で畿内勢力（巻向）が伸張しなくてはならない。
また卑弥呼の後にすぐ魏が滅んで大陸からの後ろ盾が無くなったのも、
北九州が衰退し畿内が伸張した理由だとも言われるよ。 １世紀時点では日本の最先端は九州だった
５世紀あたりでは日本の最先端は近畿だった
２〜３世紀あたりで日本の最先端は九州から近畿に移った
これを最低条件として考えると
・九州で邪馬台国が栄えていたが、それとは別に近畿でヤマト朝廷が育って追い抜いた
・九州で邪馬台国が栄えていて、近畿に遷都した
・九州に最も栄えた国があったが、なぜか近畿に日本統一連合国の邪馬台国が生まれた
のどれかになると思うんだが
さすがに一番下はないだろ？
近畿派の人こたえてよ >>340
＞５世紀あたりでは日本の最先端は近畿だった
鉄の国産が５〜６世紀だから
５世紀に日本の最先端は近畿だったなんてことはないな
早くて６世紀以後だよ。 >>306
あと対馬はともかく世界遺産の沖ノ島を経由したら壱岐はスルーできないの？
ヤマトは沖ノ島から大陸と交易してたと、少し前にNHKのヒストリアで言ってたよ。 >>322
邪馬台国九州論者は、奈良盆地を水没させたがるけどね。
奈良県の北中部で比較的に水量があるのは、大和川、竜田川、富雄川の3つ
どれも古代奈良の舞台である橿原、桜井、田原本、葛城、飛鳥は離れてる。
川がある以上湿地もあっただろうし、治水の行き届いていない時代、大雨で氾濫することもあったろうけど
だからといって奈良湖とイコールではない。
亀の瀬と呼ばれる、よく氾濫した地域に至っては、奈良と大阪の境目の谷の部分で、奈良盆地ですらない。
水源と湿地があるから人は住む。
水があり稲作ができるという証拠だからね。
まぁ物証の何もない奈良湖はやはり幻だと思うよ。 >>251
それ言い出すなら今でも人口5万しかいない桜井市の纒向に7万戸も居たはずないだろw 纏向纏向と何回もスレに出てくるんでWikipediaで調べたら、魏志倭人伝の記述と全くあわなくて驚いた
Wikipediaより出土物についての抜粋
●絹製の巾着袋 しかし絹が畿内で生産されるようになったのは４世紀以降である。
●木製鏃
しかし、銅鏡、刀剣類、勾玉な、鉄製品などが出土していないなど年代を決定する決定的な出土物は乏しく、ここに邪馬台国であったと決定的なことは言えない。 日本海沿岸からの渡来人が唐古鍵→纒向→そして↓飛鳥方麺へと南下したのか
【考古学】渡来人、１００年早く奈良に移住か 最古級の建物跡発見［11/29］
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1543749183/
やがて飛鳥時代が訪れるが、その後はまた北上するw >>290
神武天皇東征以来だね（笑笑笑）
因みにナガスネヒコは池上曾根遺跡を代表とする集団代表でしょ。
ヤマトはその頃沼沢地だね。 平城京までは滋賀県 京都 大阪に
小屋建てて住んでたのが近畿豪族 >>346
自己レスだけど本当に驚いた
うちのWikipediaがおかしいのかも
邪馬台国では養蚕してたらしいし、鉄鏃もあったらしいのに何でだろ いやもうどう考えても近畿説は厳しいだろ
九州説と対立できるレベルにないわ >>346
学者が一生懸命調べてそう説明してるのに、ココの畿内説は聞く耳持たずだw
しかし学者は畿内説だ〜の一点張りw >>106
神様不在だったからとか、自己流の解釈しないでね
春日山には古くから神が祀られてたよ
ずっと後になって藤原氏が自分らの氏神のためにどかせたんだよ
で、春日社の南門には社名を書いた額がない
もとはあったが雷で落ちて その後掲げられない なぜかね… 魏志倭人伝は正しくないよ
まず方向も距離もでたらめなのは案内した日本人が日本の地理を隠匿するために
中国の使者に嘘を教えたから
当時は地図は軍事機密扱いだからね
だから使者が回ったのも実は田舎ばかりで軍馬もいないところばかり
文字も書物もない田舎ばかりで日本の重要拠点には案内していない
だから魏志倭人伝を鵜呑みにする必要はない
魏志倭人伝にはもともと嘘が多いのだから >>340
九州には2世紀前半まで繁栄した国があったが、2世紀後半以降は衰退に向かう
一方、畿内や瀬戸内勢力は政治連合を作り、これが後のヤマト政権につながる
纒向に都が築かれたのは2世紀末か3世紀初頭
北部九州への進出は3世紀前半で、奴国が真っ先に畿内連合に加わった
魏と外交を行っていたのはもちろん畿内勢
高校の教科書も書き換わって畿内説が有力という記述になってきてるし
参考書ではもっと突っ込んでこれと似たようなことが書かれている
九州説は素人だけが唱えててネットでは威勢がいいが、現実社会ではもう俗説みたいなもの >>350
魏史の描く文化風俗、女王が君臨する文化、殉葬、朱塗り、養蚕、鏡祭祀、３世紀まで隆盛しその後凋落
これらは九州文化の特徴
畿内の有力点は規模、連合性、古墳、後への連続性
出土規模は畿内だけど記述内容は九州
というのが魏史の特徴 たまたま中国に使節団を送ったのが邪馬台国ってだけで
それがヤマト王朝の原型かどうかはわからんやろ
大体記紀からして邪馬台国についてはわざとらしく知らんぷりしてるし
たぶんそうせざるを得ない理由があったんだろ 佳子ちゃんに巫女の衣装着せて伊勢神宮で銅鏡翳して欲しい >>356
倭国大乱は実質近畿勢が勝利したってこと？
九州の方が直前まで栄えてたのに？ >>360
鉄の武器を持たない関西の土人が九州の国に勝てるはずがない。 RPGだったら
木の鏃→石の鏃→青銅の鏃→鉄の鏃
の順で攻撃力が高くなって行く 倭国大乱の勝者は尾張（+山陰、吉備、阿波）
纒向遺跡の外来系土器の半数が東海系
倭国大乱も壬申の乱も戦国も勝者は東海 日本書紀には魏志倭人伝のことが書かれているし
その時代は日本書紀、古事記共に神功皇后の時代と明記されている
魏志倭人伝にも女王の事が書かれている
だから本当は本居宣長の偽女王説が正しいということになる
神功皇后の名を語った偽女王
そう考えるとおおよその内容が符合してくる
神功皇后は当時は三韓征伐をしたので朝鮮半島にも日本の女王扱いで広まっていた
だからこの部分だけは変えることができずにいた
偽女王をそれを知りつつ魏を騙した
だから卑弥呼は中国の使者が来る前に殺された ヤマト王権の鍵は宗像氏にあるような気がするんだよな
宗像は出雲とも親族だし、王権がスムーズに畿内へ移動したのにも関係している可能性がある 教科書でマジで近畿説が有力になってるとしたら
ほんとこの学界怖いわ怖すぎるわ 平安以降の天照大御神は、卑弥呼を准えたもの
各地を平定して（引き寄せて）統一への礎になったと、延喜式祝詞にもある
近畿地方を征伐してヤマト政権を打ち立てたんだろう 倭国大乱は中国からみた日本で本当は景行天皇の九州征伐と
その前の崇神天皇時期の混乱状態を現している
だから実は日本書紀の暦と記述は正しい 畿内説を装う愉快犯が暴れてるんだろう
九州をバカにするだけでまともな根拠を示さないことで逆に畿内説を貶めようとしている サルタヒコが溺れた時に最後に発した遺言
「底どく御魂」「つぶたつ御魂」「あわさく御魂」
底、独、常、立、阿波咋
何を伝えたかったんだろうか？ 日本書紀にも祝詞にも卑弥呼の名前は出てこない
それは卑弥呼が実際には日本にとっては無視していい存在で取るに足りぬ詐欺師のような存在だったから
だから神功皇后だけの業績だけ書き残された
ただ卑弥呼は中国語が出来て文書もかける才女だったのは間違いないだろう
かなりの才能の持ち主だ
やったことに関しては日本側から見ると評価できない犯罪者である >>281
千葉の神門古墳群は遅くとも三世紀後半だね。そのころには近畿の鉄器出土量が北九州を超える。
発掘資料から見れば、台与の治世後半にはヤマト王権が千葉から北九州まで勢力を広げていたことになる。
邪馬台国が九州ならまさしくヤマト王権に滅ぼされる寸前の地方政権だったことになるし、近畿ならちょうど版図を広げている最中のヤマト王権。 よくわからないんだけど魏志倭人伝で水行1月陸行1月と2月も移動した先に邪馬台国があるんじゃないの？
九州だったら2月もかからなくね？ 邪馬台国の時代、北九州と奈良の二か所に、周辺土器の流通中心地があった。
つまり大きな国が二か所あった。
銅鐸文化国と、銅矛文化国の二か所だろう。
その後、奈良の銅鐸文化は破壊され、北九州の銅矛文化に統一された。
邪馬台国が成長して、奈良を占領したかどうかは分からないが、
九州勢力が奈良を占領したのは間違いない。
おれは、邪馬台国卑弥呼の孫が分かれて、宮崎に国を作り、それが」巨大化して、
本国も奈良も征服したんじゃないかとおもうんだが。
後に歴史を書く時、邪馬台国時代を神話にして、本当のことを書いてある文書を全部焼却した。
しかし、読むほうは、高上原時代は、北九州時代の話、と知っていたと思うな。 >>364
その魏志倭人伝のところって、それまでの文体から急に、魏志云〜になるのよね。
偽女王を語ったのか何にせよ、大和王権との繋がりが見えないよね。 歴史は勝者によって作られる 巫女は敗者側になったということ >>373
そこはどの説も何とも言えない部分。
方向が南で正しいなら九州、南は東の間違いであるなら機内。
学校ではそう習ったはずだが。
急に表記方法が変化しているので、後世で追記された可能性もある。
ちなみに高速なヨットで九州一周するのに1ヶ月以上かかるそうだ。
当時の舟がどれほどの速度が出せたんだろうね？ >>377
まぁせやね。
九州邪馬台国は敗者の側だったんだろう。
そもそも奈良は邪馬台国が温暖な土地だという時点でありえんのよ。
盆地特有の夏暑く冬寒い。
唐子も纏向も行ったこともあるし、規模もすごいところだとは思う。
が、邪馬台国とは別勢力だったんだと思う。
奈良と大阪の境目、葛城の西に二上山と言う山がある。
今でも石器の材料になるサヌカイトが取れる山。
ここを抜けると大阪富田林。
ちょっと西に行けば海。
機内は本州各地との人物の交流で古くから栄えていたのは間違いないし
日本海側から来訪も普通にあったんだろう。
栄えていたが邪馬台国ではない。
一奈良県民の考察 どうも記紀の古代一連の外交記録も怪しい。
聖徳太子自体近畿には存在しない。
そもそも古代外交を行ってたのは倭国であり
倭国は大陸地図にも見られる様に明確に本州日本と九州倭国とに分けられている。
大陸史書に残る多利思比孤以来の大王勢力は五王年間も通し九州倭国の記録なのが正解だろう。 そりゃヤマト王権は奈良盆地で纏向からで良いだろうが、２世紀位の倭国は九州中心でしょ。
卑弥呼天照で倭国大乱収まり後に神武東征で近畿まで服属、で何の問題もないでしょ、神話は当然史実をそれなりに反映するものだろうし。 >>373
九州説は基本伊都国放射説を採らんと苦しい所はあるだろうな。
ただし、畿内説にも水行1月陸行1月と2月も移動したのに1300里という苦しさもある。 だから、奈良でも九州でもないって。その中間の出雲、現島根が起源だっての。 女王国の入り口まで12,000里
宮崎鹿児島の投馬国まで12,000里
そこから船で10日、歩いて1か月 >>378
当時の船は竜骨の無い小さな平底船と考えられてる
３世紀は帆の概念すら無かったようだ
海での速力は遅いがコロで陸に上がり河川を引っ張って遡ることが出来る
ロープで両側を引っ張り山越えも出来たらしい
利点は河川があれば内陸部まで土器に入れた物資を運搬出来たこと
馬や牛のいない時代この能力は大きかったと思う
畿内から東海の物資や日本海側丹波経由の物資はこれで運搬されたと見ている
箸墓の周壕も運河と繋がっていて物資運搬が盛んだった
何しろ陸地は畦道程度で街道が無かっただろうからね 日本書紀をもっと読もう
神功皇后時代でも首都は奈良県と山口県と福岡県にあった
景行天皇時代も天皇は九州に遠征に出て数年間九州に滞在していた
１年や二年ではないのだよ
彼らは北から南いろいろな地域に出かけていた
神功皇后は三韓征伐で朝鮮半島にまで出兵して自ら朝鮮半島に赴いている
また朝鮮半島に出生したのは遠くは関東の勢力もある
そして九州で刀剣が数多く発掘されるのも偶然ではない
三韓征伐がそれを物語っている
そもそもそれ以前の神武天皇は九州出身だし
日本書紀はどんな妄想より真実に近い >>152
未だに邪馬台＝大和ということすら認められない奴が沢山いるからな >>379
箸墓古墳の石材は二上山から切り出されたんだっけ？
しかしその後の古墳時代の石材として、何故か阿蘇石が使われている。
熊本の宇土のあたりで切り出されたものらしい。
狗奴国が畿内勢力に発展したという説も、有りじゃないのかなと思う。 >>386
舟を引きずる話は邪馬台国関係なく、聞いたことあるよ。
「船越」という地名の由来だとか。
全国各地にあるはず。 >>388
ウィキペディアの卑弥呼の項目
出身：邪馬台国纏向
陵墓：箸墓古墳
卑弥呼の絵つかて、こう派手派手に編集して、発掘成果まるで無しだったんで、
瞬殺デマとして削除になったよね 俺は九州人だけど、流石に学会の動向や発掘成果をガン無視した九州説論者と一緒にされたくないわ
近畿パーとか連呼したり自演繰り返してるキチガイw 半島を蹂躙していた4世紀大和朝廷軍がどんなもんだったんだろうな
前燕後燕の圧力を受ける高句麗を攻めるという隙のなさ
最後負けちゃったけど >>380
斑鳩の法隆寺や大阪の四天王寺は置いてけぼり？
そもそも遣隋使、遣唐使はどこから？
小野妹子は一体誰の書簡を持っていったの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
