【奈良】「ヤマト王権の基礎を作ったのが3世紀の邪馬台国の時代」 ヤマト王権、始まりは纒向 橿考研創立80周年記念講演会★2
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2018/12/05(水) 19:13:15.92ID:CAP_USER9
奈良県立橿原考古額研究所創立80周年記念の公開講演会で講演する石野博信さん=奈良県橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで、藤原弘撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/12/01/20181201oog00m010061000p/9.jpg

 県立橿原考古学研究所創立80周年記念の公開講演会「古代の王宮をさぐる」が11月25日、橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで開かれた。約530人が参加し、橿考研で発掘調査に長年携わった研究顧問で兵庫県立考古博物館名誉館長の石野博信さんら3人が講演した。【藤原弘】

 石野さんのテーマは「ヤマト王権は纒向(まきむく)から始まった」。邪馬台国の有力候補地の纒向遺跡(桜井市)を巡り、「吉備、出雲、伊勢の人たちが連合で新しいまちを作り、大きな墓を作っていく。ヤマト王権の基礎を作ったのが3世紀の邪馬台国の時代ではないか」と説明した。

 石野さんは、纒向遺跡の初期の調査で見つかった土器は、東海、山陰・北陸、河内、吉備の物の順に多く、箸墓古墳(同市)から吉備で見られる葬送儀礼用の土器「特殊器台」が見つかっていることを説明。「大王クラスの墓に吉備の葬儀用器台がある。葬られた人と吉備に強いつながりがある。吉備の人が巨大な墓を作ったことは、大いにあり得る」と話した。

 続いて、橿考研特別指導研究員で奈良芸術短大教授の前園実知雄さんが「雄略天皇・泊瀬(はつせ)朝倉宮を求めて」と題して講演し、桜井市の脇本遺跡で携わった発掘調査の成果を紹介。5〜7世紀の掘っ立て柱建物跡などを検出し、「脇本を中心にしたところにまず雄略天皇が宮を築いた。(雄略天皇の)5世紀代の建物跡は一部確認されているが、下にあると思う」と話した。

 講演の3人目は、橿考研特別指導研究員で公益財団法人「由良大和古代文化研究協会」業務執行理事の泉森皎(こう)さん。「藤原京の調査」をテーマに、橿考研が歴史的に注目される木簡を見つけたことなどを説明した。

毎日新聞 2018年12月1日
https://mainichi.jp/articles/20181201/ddl/k29/040/481000c?inb=ra

★1:2018/12/04(火) 23:59:00.16
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1543935540/
0515名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 20:47:16.59ID:Ocm7ntHI0
>>507
そう、耕作に適した土地がなくなったというか、大規模灌漑の技術はまだなかったというか。
奈良、近江、山城あたりに人口の増加が移ったんだろうな。
あと、尾張や伊勢や越(福井)
0516名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 20:47:47.87ID:RCKwju8a0
>>511
邪馬台国=ヤマトコク(山門国)、ヤマトタイコク(山門大国)
邪馬台国という漢字は朝貢で中国へ行った日本人の発音を中国人が聞き取った当て字
卑弥呼もヒメミコ(姫巫女)で、巫女として神に仕えた邪馬台国の皇女
邪馬台国は恐らく北九州の巨大豪族
日本列島を1つの豪族が支配していたというのが間違い
中国や朝鮮も3〜7国が支配してたろ?
日本は南から、隼人(ハヤト)、邪馬台国、倭国、蝦夷(エミシ)、だと個人的に思ってる
0517名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 20:52:46.53ID:TBdobKV90
>>415
葦原中国は大変騒がしく、手に負えない。
これを倭国大乱の影響としてもいい。
0518名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 20:52:56.87ID:og8F0HEI0
それから女王の居場所は宇佐な
南に狗奴国、東に海、千里向こうにまた倭人
鉄鏡は魏から賜った鏡の中で女王向けの一枚物
7万戸は筑紫平野、熊本平野一帯の総戸数
吉野ケ里は有明海からの防衛拠点、負けて必要無くなり消滅した
これも豆な
0519名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 20:53:27.72ID:OSHQpN930
>>512
そのままじゃ読めないからだよ
漢字は時代によって発音が変わる
中国人ならいつの時代の漢字でも読めると思うな
0520名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 20:54:38.37ID:8J+bfgee0
>>508
時の技術、あるいは気候条件に、ちょうどいい場所が奈良だった、と。まあ優れたリーダーがたまたまいたとかもありそうだけど、文字のない時代なんでわからないままだろうなあ。
0521名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 20:54:52.14ID:rM9kSNt00
奈良湖が干上がったあとは広大な沖積台地の湿地
稲作を開拓する人にとっては宝のように見えただろう
唐古鍵は近江伊勢遺跡の人々が開拓の管理をするために移住したのではないかと思っている
鉄製品の農具が無くても開墾できたため急激に富の蓄積が行われたんだろうね
0522名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 20:54:52.26ID:Ocm7ntHI0
>>516
景初等の紀年鏡の多くが近畿を中心に出てるからそれはないよ。
0523名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 20:55:57.72ID:iFnyDVu70
神武は九州が手狭だから旅立ったという話だが、天変地異と大飢饉が原因という伝説もある
灌漑や治水のできる近現代とは違うからね
0524名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 20:57:17.90ID:x+ST4Bm00
>>496
飯塚盆地の方が広い
0525名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 20:57:23.70ID:8J+bfgee0
あとは時期の問題で、三世紀半ばまでは北九州で見つかる鉄器の数が圧倒的なのに、わずか50年程度で近畿がそれを上回る。

この逆転の時期が台与のころ。
0526名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 20:58:05.43ID:S8B1iECo0
海幸彦山幸彦の話は干満の差の激しい九州有明海だろうな
0527名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 20:59:33.28ID:UFJDzz+i0
>>507
結局倭国大乱で疲弊してたんだろうね。
邪馬台国九州説の人で畿内に鉄器がないと思ってる人もいるけど
淡路島もあったし、纏向だったか唐子だったかのあたりに
タタラバの登り窯の煙突跡も見つかってるのよね。
なので、製鉄が一切されてないということではなさそう。


>>514
肝心の奈良湖のあった痕跡が全く見つかってないのよ。
法隆寺のある斑鳩は大和川に近いので、法隆寺の門前に鯛石と呼ばれる、ここまでは増水します目印がある。
ただ斑鳩って奈良盆地の北寄りの西だし、盆地と言っても平坦ではなく、やや海抜が低い場所なのよね。

奈良盆地が巨大な湖によって水没してたのでも無いし
湖はもしかしたらあったかもしれないけど
湿地帯と水源地として申し分なかった位のものなのかもね。
ただやっぱり痕跡がまったくないから、なかったのかもしれない。
0528名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:04:00.37ID:iFnyDVu70
鉄に関して畿内が九州に遅れをとっていたことは白石太一郎氏も指摘しているな
倭国大乱もあり九州との直接の交易が途絶えてたのも原因だろうけど、ただ、卑弥呼の時代以降は急激に追いついてくる感じ
あと、この時代の鉄の武器は刺すことがメインだから青銅器に対してそれほど有利でもない
0529名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:09:22.15ID:S5kTgU+l0
九州は米がとれない貧しい地域なので纏向のような大きな街ができなかった。
0530名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:10:41.96ID:rdatKiqA0
ヤマト王権のヤマトという言葉に対する執着はちょっと異常だと思う。
大和、倭、大倭これらは全くヤマトとは読めないのにわざわざ当て字にして、さらに日本までヤマトと読めって…
こだわりすぎて逆に怪しい。。大倭ということは小倭もあったのか??
0532名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:15:22.41ID:bPzwNkra0
珍彦(吉備)、タカクラジ(熊野)、八咫烏(山城)、ニギハヤヒ(奈良)
が九州から王を迎えて作ったんだと思う
0534名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:17:26.75ID:cMot65UY0
平城京のあたりは荒れ地で地名無かったので
ヤマトにした
のでヤマト朝廷
元祖背乗り
0535名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:19:36.66ID:S5kTgU+l0
奈良時代まで日本語の「イ」「エ」「オ」の母音には甲類 (i, e, o) と乙類 (ï, ë, ö) の音韻があったといわれる(上代特殊仮名遣い)。
「邪馬台国」における「邪馬台」は"yamatö"(山のふもと)であり、古代の「大和」と一致する。
筑紫の「山門」(山の入り口)は"yamato"であり、音韻のうえでは合致しないので、その点では邪馬台国九州説はやや不利ということになる。
8世紀に「大倭郷」に編成された奈良盆地南東部の三輪山麓一帯が最狭義の「ヤマト」である。
0536名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:21:26.43ID:EjkubwkT0
>>528
近畿の青銅器って銅鐸だっけ
0537名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:22:03.59ID:1jIuveoG0
>>535
文字化けして読めなーい!(※ハズキルーペのCM風に)
0538名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:26:42.35ID:JikOy1gQ0
>>535
何かで見た母音8音ってやつやね
あれ読んでて頭痛くなった記憶があるなw
0539名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:26:55.44ID:RCKwju8a0
>>536
日本に青銅器の武器は無かったと思う
祭器のみじゃないかな
武器は石器から鉄器へワープした
何たって、辺境の島だからな・・・
0540名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:27:23.18ID:1jIuveoG0
>>535
上代の発音の音韻は、複雑だったようだが、
アルタイ語の音韻ルールと何か関係あるかも知れんな。
知らんけど。
0541名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:32:35.94ID:I3AThvgS0
邪馬台国  ✕やまたいこく
邪馬台国  ◯やまとこく   
0542名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:39:35.29ID:59k0UKd00
臺はトとは読まない
こんなもん興味持ったら最初の頃に調べないかい?
0543名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:40:03.93ID:Ocm7ntHI0
>>534
平城京のあたりじゃないよ。
もっと盆地の南側だ。

平城京のあたりは「かすが」だな。その北の丘陵が「ならやま」
で、荒れ地じゃなくて。
奈良県警の跡地の発掘調査で弥生時代の水田が出てる。
奈良駅のあたりにも弥生時代の土器が出てる。
実は奈良は大規模開発がほとんどないから大規模な発掘調査ってのはめったにない。
京奈和自動車道関連の(御所の中西遺跡とか)が近年最大。
工業団地もほとんどなく、ニュータウンは山の上で、新幹線もなく、高速道路も
1960年代の西名阪自動車道以降50年ほどなかった・・・という。
0544名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:41:43.21ID:oZ7Vp7Zo0
1神武 ハツクニシラススメラミコト(天下) 橿原 磐余 弥生初期 神話
10崇神 ハツクニシラススメラミコト(クニ 国) 磐余 巻向 3世紀・4世紀 北九州ヒミコ 邪馬台国 魏志倭人伝
11垂仁 磐余 巻向 五十鈴川の畔に伊勢神宮内宮設営
12景行 磐余 巻向
21雄略 5世紀後半 大和朝倉 伊勢神宮外宮設営
0545名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:44:50.07ID:3Jjc9dm90
平城京のあたりは標高が少し高いぞ。
標高が一番低いのは大和川出口付近でそこから南に湿地は広がっていた。
だから北側は生活できたよ。
0546名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:46:20.20ID:UFJDzz+i0
>>543
そこでみんなのアイドル橿原考古学研究所の出番ですよ!
結構色んな所を掘り返してるよ
0547名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:46:43.91ID:3Jjc9dm90
大和川出口っていうのはほぼ斑鳩のあたりな。
斑鳩自体は少し高いところにある。
0548名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:48:22.86ID:oZ7Vp7Zo0
磐余→飛鳥→藤原京→平城京→平安京(京都)→東京
0549名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 21:48:54.97ID:EJ1zPL7N0
>>542
邪 だの 馬 だの悪意に満ち満ちた当時の中国人の音写による文字選びなのに、
現代日本語の「ト」とは読まない(キリッ なんてエバって言っても意味がないよ。
0552名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 22:19:48.94ID:cMot65UY0
日本書紀に合わせて平城京をヤマトと呼んだのか
田んぼと荒れ地を1千年の聖地にした
0553名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 22:22:19.75ID:vVdXuCFH0
山東半島の先端に黄海を見渡す狼邪台という狼煙を上げる高台がある
始皇帝に徐福が東方の三神仙、蓬莱、方丈、えい州への渡航を願い出た地である
邪馬台とは馬と狼の字と位置が違うだけ
邪馬台という字にも何か意味が込められている気がする
0554名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 22:46:01.63ID:2EcAVGke0
筑後平野の発掘がほとんどされてないのを見るに
邪馬台国は奈良なのか?
0555名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 23:05:24.19ID:S8B1iECo0
前提に間違いのある人が多いな

同時代の国の大きさは

倭国(倭人の住んでる場所、100以上ある小国の総称)、魏と直接交易のない倭人の別種が朝鮮半島南と邪馬壹国の東の海を挟んだ島にいる ⊇ 邪馬壹国(数十の小国の連合国、含倭奴国)、この時点でも邪馬壹国に入らない国(狗奴国他)が有る

現代の制度で判りやすくすると
日本人の国が倭国(日本列島)で有り、その中に邪馬壹国(県)、さらにその中に小国(市)がある
0556名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 23:07:30.86ID:oZ7Vp7Zo0
魏志倭人伝の中国側からは海を隔てた北九州が真近でもあった
でも島々の連なる瀬戸内海のその先のまだ向こう 奈良盆地南部磐余付近にヤマト王権が存在していたのであった
魏志倭人伝の認識にとっては奈良のヤマト王権も広義的な邪馬台国にはなるのだろう
0558名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 23:09:02.05ID:SPT6e3e40
>>555
凄いな・・・

全文が間違いだなんてw
0559名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 23:10:37.87ID:pqdBNPsA0
今、生きている我々には一切関係ない話
ワンダーライフ、ヒランヤレベル
0560名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 23:12:07.32ID:vVdXuCFH0
釜山の海岸から空気が澄んで晴れた日には福岡が見えるんだってね
0561名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 23:14:20.52ID:KoWDvBOI0
>>560
さすがに福岡までは無理だろ。対馬が見えるという話なら聞いたことがあるが
0562名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 23:18:24.18ID:AjtH06PS0
大陸の歴史書に出てくるような
大乱や女王の共立なんて言う
エポックメイキングはそう起こるまいし
ヤマト王権の始まりと時代が同じなら
その成立を伝えているのではと考えてしまうな

最初の王が死んだ直後は不安定になりがちだが
乗り切った所まで記されているし
0563名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 23:25:35.45ID:iFnyDVu70
>>539
最近だと青谷上寺地遺跡から銅鏃がぞくぞく出てるな
0564名無しさん@1周年
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2018/12/06(木) 23:44:44.61ID:3Jjc9dm90
高所に上がらなければ地球の丸みで4〜5km先しかみえない。
100mの高さからでも40kmぐらい。
0565名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 00:03:57.79ID:pWmzUk3E0
>>564
よく知ってるねえ。水平線までの視距ってさこれ、三角関数で求められるんだよね。
メンドくさいんでズルして簡易式をかくと3570×√観察者の眼高(m)で
水平線の距離(m)は求められる、と物の本には書いてあったぞ

こういう話、なんかさ、ロマンがあっていいよねw ほんと
スレのネトウヨもヘイトばっかりまき散らしてないでちゃんと勉強しるwww
0566名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 00:04:20.30ID:XBUauY/k0
>>564
晴れた日に鳥取砂丘に登って海を見渡したら、
水平線に明らかに丸みが見えるのにはびびった。
宇宙まで行かないと丸みは感じないと思ってたんで。
0567名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 00:07:22.94ID:XBUauY/k0
>>565
お前が一番ヘイト撒き散らしてるじゃんw
0569名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 00:19:08.46ID:KWiNXjKi0
邪馬台がヤマトなんて最初から分かってたこと
畿内にしたくない連中が馬鹿なこと言ってただけ
0570名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 00:19:42.53ID:SOOdGEpT0
>>439
うちも消費税が上がったときに解約したわ。
新聞解約したら毎年5万円のキャッシュバックがあると考えるとでかいよ。
知り合いもみんな解約してる。ニュースならスマホで見れるし。
いまじゃ月に1回、爪切り用に分厚いから日経新聞を買うぐらい(笑)
0571名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 00:23:49.12ID:aGG9TWhd0
>>177
日本はヤマトの東にあった伊勢湾地域のことだろ
太陽信仰の本拠地だし
0572名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 00:31:59.11ID:vpoohecX0
>>1
>吉備、出雲、伊勢の人たちが連合で新しいまちを作り、大きな墓を作っていく。

なんか牧歌的だよね
連合してたらどっかの国だけを持ち上げるような巨大墳墓は作らんだろうに
寺澤氏も当初筑紫と吉備による征服と言ってたようだけど、あとで征服とは言わなくなった
研究の成果というよりも色々学会だとかなんだとかのしがらみがあるんだろうと感じるね
0573名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/07(金) 00:40:31.30ID:2wCio06R0
>>564
神戸の海辺から高台でなくても対岸の泉佐野が見えるけど。直線でも30キロはある。
北海道の宗谷岬の海辺から樺太がわずかに見えた。これも40キロくらいだよ。
俺も4キロくらいだと思ってたから、以外と遠くまで見えるんだよ。
0574名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 00:41:15.50ID:KQA0Dyvg0
漢委奴国王→日の出の方向にお引っ越し

倭国大乱→高地性集落

卑弥呼→九州倭国連盟発足

出雲吉備が九州倭国連盟に加盟→高地性集落消滅

卑弥呼死亡→九州倭国連盟後継者で揉め近畿も参画

台与擁立→北九州出雲吉備も参加する近畿大和連合爆誕

近畿大和連合へ
0577名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/07(金) 00:55:26.84ID:GR4bzENC0
>>568
時間指定守ってからほざけ
0578名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 00:59:03.44ID:TbLe6NmR0
九州並みに纒向遺跡が邪馬台国の可能性は十分にあるだろ
九州説の連中は絶対にないみたいな扱いだけど
0579名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 01:06:42.24ID:ALUX4E3M0
>>578
奴国と伊都国が中国と繋がってたことが記録として残ってるだけなのに、邪馬台国がどこだとか些末なポイントに引っかかってるやつが多いんだよ
考古学ファンがハッスルしてるだけさ
0580名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/07(金) 01:10:47.41ID:i2Ba6cY60
>>578
宗教みたいなもんだからな
特に、老人は趣味に人生かけてやってるから引っ込みつかないw
0581名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/07(金) 01:12:04.55ID:15pTIKr40
>>578
ない
それと邪馬台国ファンタジーを広げすぎるの畿内はやめろ、九州もだけど
邪馬台国は制覇側じゃないから
0583名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 01:14:48.28ID:ALUX4E3M0
>>581
邪馬台国は日本の歴史に必要ないよな
その後の記録が何も残ってないんだから

奈良、九州どころか埼玉でも青森でも台湾でも成立する
0584名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 01:16:11.21ID:JmgeeBrR0
まとめ

西暦57年 倭の奴国(筑紫)の王が金印「漢委奴国王」を授かる。(支配地域は九州北部から朝鮮半島南部まで)『後漢書』
西暦107年 倭国王師升等(歴史書に登場する初の倭国王。初代・倭国王か?)が安帝に拝謁を願う。『後漢書』
西暦107〜187年 70〜80年間、倭国で男性の王の時代が続いた。『三国志』
西暦178〜184年 倭国大乱 『梁書』
西暦181年 ニュージーランドの超巨大火山「タウポ火山」の大噴火
西暦181年  「空が黄色くなり太陽が覆われた。」 「6月に雹が降った。大きさは鳥の卵ほどもあった。」 『後漢書』
西暦182年 「井戸の中が凍ってしまった」異常気象を示す記述は2年続く。 『後漢書』
西暦193年(183年の間違いと思われる) 倭国が大飢饉となり1000人以上が食料を求めて朝鮮半島に渡る。『新羅本記』
西暦184年 飢饉などの影響によって黄巾の乱が勃発(漢の衰退)
西暦184年頃 漢が衰退したことによって「漢委奴国王印」の権威喪失。
西暦184年頃 大飢饉によって人々が神頼みになり巫女の卑弥呼が女王になる。(ここまでの間に首都が筑紫から大和に移った。)
西暦238年 卑弥呼が魏から金印「親魏倭王」を授かる。『三国志』
西暦247年頃 卑弥呼が亡くなった。『三国志』
0585名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 01:37:26.93ID:XBUauY/k0
>>583
十分に必要だよ。
権力の変遷が分かるんだから。
それ以上だ。倭人の支配圏、非倭人の倭人化とか、
解明されるべき事柄は山ほどある。
もちろん、考古学だけでなく、遺伝学はじめ各方面の
知見の総動員が必要だな。
0587名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 01:43:32.04ID:XBUauY/k0
>>576
??
九州説は、邪馬台国は九州、纏向は関係ない、
という以上のことは言っていないと思うが?
0588名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 01:55:01.62ID:TbLe6NmR0
畿内説はまぁ一部にカルトもいるけどみんな九州の可能性もあると見てる
でも九州説はカルトに限らず多くが畿内説は絶対にないと断言してくる

この辺りが九州説の気持ち悪いところ

決定的な証拠が出てない以上、畿内の可能性も考慮すべきだわ
0589名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 02:23:31.33ID:EgRbcaYY0
日向国だから天孫降臨の地と言い出したのは宇佐神宮
宇佐神宮は自分の領地があった場所を高めようと色々捏造をしている
今の宮崎県民は神話の国というのを信じているが細かく調べればおかしな事ばかり
はっきり言って起源を主張するどこかの国のいうことと変わらん
これからは間違いは間違いと認めることが大事だと思う

続日本紀によれば昔の日向国は鹿児島宮崎を含む地域だった
記紀ではともに天皇家と隼人族は同族出身としている
日本書紀では特に阿多(薩摩半島南部)と特定している
ちゃんと調べれば分かることばかり

木花咲耶姫の本名である神阿多都比売
海幸彦の子孫は隼人族の阿多君
神武天皇の妃である阿比良比売は阿多小椅の妹
代々阿多(薩摩半島南部)の人間だらけ

おまけに鹿児島県南さつま市の上加世田遺跡からは久米と墨書された遺物が出土している
これは神武天皇の部下である大久米命との関連を思わせる

よって神武天皇の出身地は鹿児島県の薩摩半島
旧加世田市から旧金峰町にかけてと思われる

なお天孫降臨が現実にあったと考えるのは無理がある
それに山上に神が降り立つというのは北方系の神話

高千穂地名の変遷
日向風土記逸文(713、引用は続日本紀797)知鋪の郷(ちほと読めるから高千穂と言い出す。本当に原本にあったか?)
宇佐八幡宮託宣(765)高智保(たかちほと言ってるのが神主だと分かる。)
和名類聚抄(925)   智保(一般には広まっていないようで、辞書にはまだ高千穂は載らず。)
大日本史(1657〜)  日向国臼杵の郡、智保、今は高千穂の庄(虚仮の一念、岩をも通す。でも正式には智保。)
(参考)1889年(明治22年)三田井村、押方村、向山村が合併し高千穂村となる。(ようやく正式に高千穂)
0590名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 02:58:30.79ID:ukfL7JH+0
3世紀頃それぞれ別個のクニであった北九州ヒミコと 奈良盆地のヤマト王権とを魏志倭人伝は混同している
だから邪馬台国は九州か畿内かのどちらか?という二者択一的な邪馬台国論争が巻き起こった
魏志倭人伝の記述にある邪馬台国の実相は 北九州ヒミコ 出雲 ヤマト王権 その他の小さいクニのようなもの(豪族)
なのであったのだろう
0591名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 03:34:44.89ID:sqUklKIp0
諍い 須佐之男の部
須佐之男が行く 高天原 誓約 天の岩戸 負けて所払い
須佐之男が行く (ソシ守) 出雲 高志のオロチ退治 根の国

女性に囲まれモテモテ大国主命の部
救難優男 八神姫取り嫉妬合戦 母と貝の介護 イタケルへ亡命
なぜか助けてあげたい
須佐之男の娘を強奪婚というか付いてきてしまった。
高志のスクナヒコ 海を照らして来た三輪の神

私のものよ 大国の瑞穂の国
使者を送るが全て家来。私が瑞穂の王だ返り矢のワカヒコ。
二将派遣で大国子供達と話し合いと争い 併合で桶

孫が行く
伊勢の猿田彦の案内で日向の空国に降りたわ
ツチ族を嫁にしたわ
子が出来て疑ったら呪詛されたわ
0592名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 03:36:23.76ID:ukfL7JH+0
紀元前660年の春2月11日 大和橿原宮に於いて初代神武天皇が即位した というのは日本国の建国神話なのかもしれない
それでも時代的には稲作文明の弥生初期にも符合はする
0593名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 04:14:48.22ID:ukfL7JH+0
獲加多支歯大王
ワカタケルオオキミ
第21代 雄略天皇

子毛予 美子餅 福下予 みぶくしもち
この岡に菜摘ます児 家聞かな 名のらさめ
空満 大和の国は おしなべて 我こそ居れ
敷なべて 我こそ居ませ
我こそ告さめ 家をも名をも
0594名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 04:21:42.00ID:15pTIKr40
>>592
橿原神宮の周辺はその頃水田開発とかないと思うし
まだ畿内のヤマト政権ってレベルも無い頃だと思う
0595名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 04:32:30.01ID:ukfL7JH+0
>>594
弥生初期ということで
紀元前660年頃だと 弥生初期にも相当する
採集・狩猟の縄文時代の終わりでもある
紀元前660年頃にも 日本列島の奈良盆地は存在はしていたはずである
0597名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 04:35:30.26ID:15pTIKr40
>>595
邪馬台国の時代の纏向周辺ですら非常に農耕の痕跡が少なくて
水運で外部から持ち込んでたろうと考えられてる場所だよ
その800年ほど前にそこで水田開発があったとでも?
大阪港沿岸ならまた別だけど
0598名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 05:00:58.07ID:ukfL7JH+0
>>597
唐古遺跡とかがあるけど
奈良の橿原の北部に
0599名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 05:04:57.31ID:CVd3OAkk0
畿内が強くなるのは5世紀に大阪干拓を終えて人口が増えだす頃からだろけど
神武天皇から始まる歴史が畿内にあっても変じゃない
0600名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 05:07:05.91ID:vs6mGlzi0
>>542 「臺」は広東語でトーイと訛って発音する。
古代日本語にオイやアイなんていう二重母音はなかったけど
魏や帯方郡などの使者が倭人の発音を聴き取って母音の音色重視で
「臺」という漢字の音を当て字した。
「台」をタイと読むようになったのは魏志倭人伝執筆後北方騎馬民族が
中原に侵入し西晋が滅亡してからの読み方。
中原に居た漢人は華中や華南に難民となって逃げ延びた。
だから華南の福建や広州のほうが北京など北部の支那語より古い発音を残している。

「君が代」の中に「さざれ 石の」と2語のように6音の字余りで発音してるが
万葉集の「信濃なる、千曲の川の、さざれ石(し)も、君し踏みてば、玉と拾はむ」という和歌を朗唱する時は
信濃奈流 知具麻能河泊能 左射礼思母 伎弥之布美弖婆 多麻等比呂波牟
原文の「左射礼思母」が漢字五文字であるように仮名文字5文字で「さざれしも」と発音する。
君が代も「さざれしの」と五文字で発音すれば字余りにならない。
0601名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 05:09:27.44ID:ukfL7JH+0
>>597
奈良の飛鳥は 今ではもはや もうすっかり田畑なんだけどなあ
0602名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 05:11:52.91ID:p9/cR5xc0
単純に漢字の発音から邪馬台=大和だろう
0603名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 05:19:33.47ID:mJDu0Onz0
邪馬台国と大和の音が似てるから大和政権は邪馬台国から続いていると考えるのは短略的
坂本龍馬の海援隊と武田鉄矢の海援隊を一緒くたにするようなもの
0604名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 05:24:55.20ID:20kQR8zo0
纏向って邪馬台国はもちろん、ヤマト王権の遺跡でもない気がする。
0605名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 05:25:49.29ID:p9/cR5xc0
>>603
でも否定もできないだろ
邪馬台なんていかにも字の意味は無視して
音だけで漢字当てはめてる

沖縄や北海道の地名と同じ
0606名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 05:29:08.65ID:UaRdj0BW0
纏向遺跡の主な出土遺物(Wikipediaより抜粋)

●絹製の巾着袋 しかし絹が畿内で生産されるようになったのは4世紀以降である。
●木製鏃
銅鏡、刀剣類、勾玉、鉄製品などが出土していないなど年代を決定する決定的な出土物は乏しく、ここに邪馬台国であったと決定的なことは言えない。

外来系の土器・遺物は九州から関東にかけて、および日本海側を含むものの、九州由来もしくは朝鮮由来の土器は非常に少なく、この遺跡が大陸との交易は乏しかったと推定される。
0607名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 05:29:39.29ID:mJDu0Onz0
>>605
武田鉄矢みたいに卑弥呼=天照大神にあやかってつけただけ
邪馬台国から続いているなら日本書紀に書かせてるだろ
0608名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 05:29:43.50ID:ukfL7JH+0
邪馬台国=北九州ヒミコONLY というのは狭義にも過ぎる
中国語の邪馬台というのは ヤマト語のヤマトに対する当て字でもある
0609名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 05:34:03.80ID:ukfL7JH+0
大和(ヤマト)≒奈良県
0610名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 05:37:18.76ID:p9/cR5xc0
琉球王国に尚氏パターンもあるな
魏志倭人伝に邪馬台とあるぐらい中国や朝鮮半島ではネームバリューがある
奈良の人間が北九州の邪馬台の名を
そのまま引き継いで大和にした

琉球王国の尚氏は途中クーデターで
赤の他人が乗っ取っている
でも中国に対してそのまま尚氏ということにした
0611名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 05:40:57.25ID:ukfL7JH+0
1神武 ハツクニシラススメラミコト(天下) 橿原 磐余 弥生初期 日本国建国神話
10崇神 ハツクニシラススメラミコト(クニ 国) 磐余 巻向 3世紀・4世紀 北九州ヒミコ 邪馬台国 魏志倭人伝
11垂仁 磐余 巻向 五十鈴川の畔に伊勢神宮を立てさせられる
12景行 磐余 巻向
21雄略 5世紀後半 大和朝倉 伊勢神宮外宮設営
0612名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 05:49:51.33ID:UaRdj0BW0
吉野ヶ里遺跡の出土物(Wikipediaより抜粋

多数の土器、石器、青銅器、鉄器、木器が出土している。勾玉や管玉などのアクセサリー類、銅剣、銅鏡、織物、布製品などの装飾品や祭祀に用いられるものなどがある。

出土した遺構や出土品には、九州北部をはじめとした日本各地のものと共通・類似した特徴を持ったものが見られるほか、中国大陸、朝鮮半島、南西諸島ともさまざまな面で共通性・類似性が見られる。


出土した重要文化財

細形銅剣(内一口把頭飾付)5口
銅把頭飾 1箇
ガラス管玉 79箇
銅鏡 残欠共7面分
細形銅剣残欠 1口
細形銅矛鋳型残欠 1箇
細形銅剣鋳型残欠 2箇
巴形銅器鋳型残欠 1箇
銅器鋳型残欠 1箇
錫塊 1箇
0613名無しさん@1周年
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2018/12/07(金) 06:37:42.09ID:sef159I30
>>601
明日香は欽明天皇の時代に稲目が天皇領地として接収したんだよ
邪馬台国の時代はただの荒地だよ
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