【奈良】「ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代」 ヤマト王権、始まりは纒向 橿考研創立８０周年記念講演会★2
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奈良県立橿原考古額研究所創立８０周年記念の公開講演会で講演する石野博信さん＝奈良県橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで、藤原弘撮影
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県立橿原考古学研究所創立８０周年記念の公開講演会「古代の王宮をさぐる」が１１月２５日、橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで開かれた。約５３０人が参加し、橿考研で発掘調査に長年携わった研究顧問で兵庫県立考古博物館名誉館長の石野博信さんら３人が講演した。【藤原弘】
石野さんのテーマは「ヤマト王権は纒向（まきむく）から始まった」。邪馬台国の有力候補地の纒向遺跡（桜井市）を巡り、「吉備、出雲、伊勢の人たちが連合で新しいまちを作り、大きな墓を作っていく。ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代ではないか」と説明した。
石野さんは、纒向遺跡の初期の調査で見つかった土器は、東海、山陰・北陸、河内、吉備の物の順に多く、箸墓古墳（同市）から吉備で見られる葬送儀礼用の土器「特殊器台」が見つかっていることを説明。「大王クラスの墓に吉備の葬儀用器台がある。葬られた人と吉備に強いつながりがある。吉備の人が巨大な墓を作ったことは、大いにあり得る」と話した。
続いて、橿考研特別指導研究員で奈良芸術短大教授の前園実知雄さんが「雄略天皇・泊瀬（はつせ）朝倉宮を求めて」と題して講演し、桜井市の脇本遺跡で携わった発掘調査の成果を紹介。５〜７世紀の掘っ立て柱建物跡などを検出し、「脇本を中心にしたところにまず雄略天皇が宮を築いた。（雄略天皇の）５世紀代の建物跡は一部確認されているが、下にあると思う」と話した。
講演の３人目は、橿考研特別指導研究員で公益財団法人「由良大和古代文化研究協会」業務執行理事の泉森皎（こう）さん。「藤原京の調査」をテーマに、橿考研が歴史的に注目される木簡を見つけたことなどを説明した。
毎日新聞 2018年12月1日
https://mainichi.jp/articles/20181201/ddl/k29/040/481000c?inb=ra
★1：2018/12/04(火) 23:59:00.16
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1543935540/ >>844
倭国は漢とも交流していたし、公孫氏とも交流してた
政府レベルか民間レベルかは不明だが呉とも交流してた
たまたま中国側の都合で魏志に書かれただけで、日本側としてはそんなに特別じゃない
いまの感覚で金印貰ったことを大事に見てるだけ >>848
出雲や尾張は最初協力的だったが、アマテルをアマテラスと言い換えて九州の巫女に替え始めてからなか悪くなったと思う >>846
1日の移動を〇里とか決めて書くのが一般的
その際、海路と陸路は別の基準になる 遣隋使の時のやり取りをみるに大和朝廷はそれまで中国と国交なかったらしいんだよな >>801
田舎と言うよりは敵対勢力、敵対勢力になりうる勢力が居ないもしくは
、そういった勢力から遠く離れた地域に居を構えた方が安全だし、敵対勢力が攻めて来る場合も
離れているので迎えうつ準備や対象もしやすいのでは？ 魏志倭人伝の内容なんて話し半分もいいこと
マルコポーロの東方見聞録よりちょっとマシ程度
陳寿の記述を読めば分かるが北部九州あたりに滞在してあとは倭人からの話しを
自分なりに解釈してまとめたんだろ
帯方郡の戦乱などもあり、倭人は国防上の問題で首都のある場所を正しく伝えなかった
そのため日本列島の方位も東西を南北と伝え、その後隋まで認識は改めたることは無かった
邪馬台国の所在地がどこにあるとか？不毛な議論もいいとこ そんな国は存在しない
あえて言えば奄美大島か沖縄の海底に存在する架空の女王国
ただし、邪馬台国の時代に大和盆地の東の端に後の大和王権の始祖となる共立国が出来ていたのは確かだろう 出雲と邪馬台国の関係は希薄
出雲的文化を吉備が独自の形で採用して邪馬台国に持ち込むと言う間接的な影響はあるが、出雲と邪馬台国そのものの関係はほとんど見られない
むしろ邪馬台国側からの干渉が時代を追うごとに強くなる様相が見え、出雲の特徴だった四隅突出型墳丘墓も急激に無くなっていく
そして古墳時代に至ると出雲の存在感は一気に消滅に近い形で失われる
記紀の国譲り、崇神天皇、景行天皇による執拗な出雲潰しの描写がこの背景にあるのではないかと考えられる >>842
80年前の男王ってのは帥升の事では？
大陸が認識している倭王の記述とのすり合わせ 末盧国→伊都国は南東のはずだけど現在の比定地だと北東
この時点で方角は信用できないし距離なんてさらに信用できない
倭人伝から場所を特定しようなんて試みはとっくの昔に放棄されて
考古学から考えるしかないってのが常識だがそれでは困るのが九州派
遺跡も何もないから倭人伝の解釈をこねくり回して九州にこじつける無意味な遊びに今でも夢中 「邪馬台国」を「ヤマタイコク」と読む奴は馬鹿。
「邪馬台国」は中国の史書に出てきた単語。
だから中国語で読むのが当然。
中国語としてこれを「ヤマタイコク」と読む根拠は無い。
こんな基本事実をいつまで無視してたジャップのバカぶりは無限大ｗ
ちなみに近い隋や唐の時代の音だと「ザマダイ」か「ジャマダイ」などとされる。
この程度のことはその辺の漢和辞典にもついてる。
言っとくがジャップが勝手に「漢音」w なんて呼んでるものは
何の根拠にもならんからな。
だから「邪馬台国」という名前を勝手にジャップ語で
「ヤマタイコク」と呼んで、
ヤマトに似てるから「邪馬台国」は畿内に違いない！
とか言ってる奴は白痴オブ白痴の大馬鹿野郎。
ljjbl >>820
それな。
纏向って、行ってみればわかるけど、ちょっと上は今でも果樹園が多いんだよ。
だから、水がなくて田んぼになっていない場所だったんじゃないかと思うわ。
唐古鍵遺跡のあたりは低地だけどな。 日帝ジャップは馬鹿だから
「ジャップは太古の昔から天皇に統一的に支配されていた」
という妄想を維持したい。
しかし、中国の史書の卑弥呼の記述は、
明らかにそれを否定している。
だから、ジャップは「邪馬台国は近畿にあった」
という妄説を主張して、自分たちの信仰を守ろうと悪あがきをする。
その悪あがきを鑑賞して馬鹿にするのが、
５chの邪馬台国スレの楽しみかたw 永遠に馬鹿なジャップは例によって、
「卑弥呼」を勝手に「ひみこ」と読んで知らん顔。
しかし言うまでもなく「卑弥呼」は中国の史書に出てきた単語。
当然当時の中国語を基準とした読み方をすべき。
幾つかの可能性があるんだが、その中の一つは、
「ぴみは」 ないし 「ぴみか」
になる。
いずれにせよ「ひみこ」なんて読み方はありえない。
勝手に「ひみこ」を正当な読み方いみたいに
してんじゃねーぞ、糞ジャップ 一大国から末盧国への方角の記載がないし、官や副官の記載も無いので寄ってない。
末盧国から、一大国から見て南東に見える伊都国までの陸上距離が500里でそこへ向かったとも読める。
しかし次に、東「行」至不弥国と出てくるので直接不弥国に向かったとも思われる。 伊都国放射読みじゃなくて一大国放射読みじゃないのかな？
九州説の人どう？ >>837
黄巾の乱（184年）の原因がニュージーランドの火山の噴火による寒冷化とか言われてるね。
同時期に大きめの南海地震が起きてたら、社会は大混乱だな。
各地の遺跡は、2世紀末ごろに大変革が起きたらしいことがわかるとか。
尾張地域では洪水らしいあと（津波かも）があるとか。
まあ、寒冷化の影響は、稲作に頼る比率が高いほど大きくなる。
どんぐりとくりと魚といのししを食ってる分には影響は控えめだな。
先進地域ほどダメージがきつい。 >>859
男王の件は、魏志倭人伝の女王国（邪馬台国）の記述に書いてる。 >>866
一大国から放射読みする根拠が見えない。 まあ、漠然と複写された文書なら余計な追記や改ざんは考えにくいな。
https://imgur.com/a/XDE2slp >>862
微高地の上だし。まあ、大体集落は微高地に作るんだが。 >>851
進路でだな
名護屋城跡から東松浦半島を南下して唐津市街地へ
唐津市街地から東に向かい糸島市。 >>859
隋書もそうだが、中国側は過去の記録を基に色々すり合わせしてるな
魏志倭人伝で南と記述していた部分も東と修正しているし >>874
すり合わせって言うか隋唐では行って帰ってきたやつがいるからなw まだこんなのやってるのかよ。
古墳を仲間で調べられない以上は無理だろ。 >>869
根拠というか、移動中に書かれたメモが元かと考えた。
あと、一大国と不弥国の戸数は「家」となっていて、これはセットだと思う。 >>877
体はって箸墓を掘りに行く畿内説が居ないからゴタゴタが続く。 >>878
単なる上陸地点だよ
国邑の中心地は別。 >>875
道が最初は南東に向いてるから、
南東に向けて歩いてたら、結果は東へ、
って感じかな。 >>875
場所を変えれば何でもありだなｗ
伊都国から奴国へも南東だがそれはどうやってこじつけるんだ？ >>854
なるほど
実際の距離ではなく、かかった時間や日数できまるのか
そうなると、辺境ほど実際の距離より里程が大きくなることもあるね >>882
あんなところに上陸しないだろ。立ち寄るかもしれないが。 >>878
その辺って、昔、松浦党とかいう一大勢力があったあたりなんでしょ。
弥生時代からずっと同じ勢力図だったのなら、周辺地区の中心地だった可能性は
十分考えられるんじゃないかな。 >>854
でも、
そういうのが一般的なら昔の九州説の人はなんで短里みたいなものを考え付いたんだろうね
短里よりよほど信憑性があるのに >>889
松浦って唐津も含むかなり大規模な範囲のことを指すんだよ
松浦党は平安から戦国時代の話だから時代が全然違う 九州説は遺跡がないから魏志倭人伝の解釈通りだということにしたい
唐津に実際にある遺跡を無視して、遺跡も平野も少ない呼子を末盧国にして、方角が正しいことにする
水行陸行で合計2ヶ月が都合が悪いので、けもの道にしたり、放射読みにしたり、帯方郡起点にしたりする
短里という架空の距離単位を捏造する
南国の気候でない九州を南国ということにする
共同墓地の祇園山を殉葬ということにする
旧唐書の一部だけを切り取って、倭国と日本が別々にあったことにする
九州説ってこんなのばっかり
そのくせ畿内説の学者はみんな捏造やってると中傷する >>890
>>891
日本からアメリカはどっちの方向？と聞いた場合
目的地がグアムかアラスカなのかによって指す方向が違ってくる
もちろん、自分の立ち位置が九州なのか東北なのかによっても違ってくる
方向がその国の中心である必要は無くて
出発地から目的地への大方の方向が分かればそれでいいんじゃないのかな？ 呼子や名護屋浦から唐津市街地方面に向かうのはだいたい南方向
唐津市街から糸島市方面に向かうのはだいたい東方向
魏使が東南と記しても少しも不思議ではない。 >>893
だから、弥生時代から勢力図が変わってなけりゃの話だよ。 >>1
邪馬台国との位置関係を整理しとこう
【さらに北】（よくわからんぐらい遠く絶たっている）
斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、彌奴国、 好古都国、不呼国、姐奴国、對蘇国、蘇奴国、 呼邑国、
華奴蘇奴国、鬼国、爲吾国、鬼奴国、 邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、烏奴国、奴国
↑
【もっと北】 （朝鮮半島）
狗邪韓国
↑
【北】 （九州北部）
対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国、投馬国
↑
【女王国】
邪馬台国 ←←←←←←←←←←←←
↓
【南】
狗奴国
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月
自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。 次有斯馬國、次有已百支國、次有伊邪國、次有都支國、
次有彌奴國、 次有好古都國、次有不呼國、次有姐奴國、次有對蘇國、次有蘇奴國、 次有呼邑國、次有華奴蘇奴國、次有鬼國、
次有爲吾國、次有鬼奴國、 次有邪馬國、次有躬臣國、次有巴利國、次有支惟國、次有烏奴國、次有奴國。 此女王境界所盡。
其南有狗奴國。男子爲王、其官有狗古智卑狗。不屬女王。 魏志倭人伝はデタラメな書物で魏使は方角も分からない低能でないと畿内説は成り立たない
最初から破綻してますね。 >>895
既に書いたが、考古学的に全然だから倭人伝の解釈いじりにしがみつく九州派そのもの
倭人伝は元から記述が適当だから「あれをここだって事にして、これをこう解釈すれば〜」と
どうにでも結論が導き出せる無意味な遊びに夢中なのが九州派 >>844
記紀に魏との通交の記録が書いてあるだとw 日本で発見された最古の鉄器なら
日立金属のHP見れば詳しく書いてるよ
九州らしいけど 末盧国の範囲は松浦郡くらい広いのかもよ
>四千余戸あり、山海に浜（そ）いて居り、草木茂盛して行くに前人を見ず、
>好んで漁鰒（ぎょふく）を捕らえるに、水深浅となく、皆沈没して之を取る。 魏志（魏書）は歴史書三国志のひとつで
まとめたのは陳寿で蜀漢で冷遇されたけど
西晋にとりたててもらって洛陽に資料を集めて
比較的史実に忠実にまとめた
当時倭国は会稽、東冶の東にあると考えられていたことや
いっしょに編纂した呉書で孫権が衛温と諸葛直を
夷州（台湾）・亶州（倭国）に派遣する話があるため
つじつまを合わせるために割とどうでもよかった
魏書の烏丸鮮卑東夷伝の倭国の部分の
末盧国以降の方角を変更した可能性はある >>894
>>901
>>880
箸墓掘ってから言えよ。
卑弥呼の遺骨、金印、銅鏡、そして殉葬者100人の遺骨を掘り出したら、誰も文句言わないから。 最近、九州説が熱心なのはWikipediaの恣意的編集
元のソースから引用する際、九州説のストーリーに合うよう文字を選んでくる
しかし、Wikipediaの記事の意味が元のソースと180度逆になってることも頻繁にある
ソースから引用し自分で文章を作ってるのではないから、表面的には捏造ではない
最近よく貼られてる纒向遺跡なんかがこの典型 >>897
そういう観点だと
松浦郡の元となる末羅国の範囲を見るのが一番じゃないかな >>901
卑弥呼も邪馬台国も
出典は魏志倭人伝なんだよ
魏志倭人伝を信用しないとそもそも存在しないのが卑弥呼と邪馬台国
方向も違う
距離も違う
鉄の鏃はない
径100歩なのに前方後円墳と思い込む
共立なのに盟主と思い込む
それって邪馬台国なの？ 真面目に取りすぎで
「最初に海を渡ること千里」で話の威勢はよいけど
実際の距離は短い。それぐらいわかんなきゃ >>907
じゃあどこが逆なのか指摘した方がいいよ
頻繁にあるのならたくさんあるんだよね？ 邪馬台国がどこにあろうと、
九州から東征した神武天皇が畿内を統一し、ヤマト王権を作った >>906
九州説はまず遺跡の一つも用意してから主張しような >>906
そういうレスするのは、卑怯なこじつけをやってる自覚があるんだなwww >>890
>>891
伊都国の国境はそのあたりだから、それが正しい >>907
>>906
そしてあとはWikipediaを編集すりゃ完了だろ？
やれよ。 今のマキムクの出土状態では、あの場所が国の中心とかあり得ないんだが・・・
それに対して、「まだ２％しか発掘してない」という基地外発言を平気でするバカもいる。
まあ１に出てるバカのことだが。
神の手の予告をしてることにもなるのに、基地外にも程がある >>892
昔の考古学者は戦争言ってないから、現実感覚が何も無い >>914
いつもいつも遺跡を用意するけど
調査が進むと
いつの間にか別の遺跡を持ち出すのが畿内説
最近は箸墓だけど
ちょっと前までは三角縁神獣鏡が出土した古墳をそのたびに卑弥呼の墓だと騒いでたよね
で、いつの間にかなかったことにしてる
箸墓もそのうちなかったことにするんだろ？ 九州も畿内も発掘してくれ
誰も文句がない明白な証拠を欲している >>914
倭国は小国が互いに接していた。
よって吉野ヶ里でも平塚川でもいくらでもあるんだから。 >>909
九州派は倭人伝の記述を信用してるの？
信用したら太平洋のどこかまで行っちまうんだけど
太平洋のどこかだと主張する九州派は見たこと無いな >>921
畿内は東大寺を掘りまくればなんか出て来そうじゃね？ >>923
じゃあ畿内説は倭人伝には無い何を探してんの？w >>902
魏志云くで、倭国と魏とのやり取りだけどね。 >>920
それなw
いつの間にかフェードアウトしてるw >>923
距離は地図上の直線距離ではない
実際に通った距離
そして正確な地図も巻き尺もないので、一日に歩いた距離を〇里と換算する
なので、険しい道だと実際よりも長い里程となる
そして白髪三千丈な表現で有名な中国なので数字はそもそも誇大であると弁える
それだけで十分じゃないかな？ >>923
まーたらそのつまらん地理感覚かい
相手する価値なしやな >>927
それ後世に入れられた割注だってわかって言ってる？ 畿内なんてあと４００年くらいお呼びじゃないのにね＜魏志倭人伝 いやほんま、考古学会のお偉い教授方の解釈なんてね、なんのあてにもなれへんねん >>908
末廬国の政治的な中心地の話なんだけど。 >>920
定期的にここが卑弥呼の墓だと騒がないと研究費がおりないとか何か大人の事情があるのかもね
桃の種にしても無理やり感があるし >>929
＞魏志倭人伝を信用しないとそもそも存在しないのが卑弥呼と邪馬台国
＞そして白髪三千丈な表現で有名な中国なので数字はそもそも誇大であると弁える
信用できるのか信用できないのか
こういうダブルスタンダードで倭人伝の解釈をいじり倒して
九州にこじつけて喜んでるのが九州派
考古学的にダメダメだから倭人伝いじりに頼るより他に無いんだけどね 俺、素人だけど、記紀にはっきり書いてない時点で大和王権とは別の存在だと思うんだ。
大和王権の所以は神武東征の時に奈良に拠点を築いたことだと思う。
山門国は九州です。 >>913
空き地に住むことを許してもらっただけかもしれない。 >>935
松浦党と全然関係ない唐津市の南東部だな
弥生時代から古墳時代の遺跡もたくさん見つかっているエリア >>932
>>844 を読んで、どう思ってると思う？ まあ一生を遺跡に賭けた人なら言いたい気持ちは聞いてあげるのが親切
それと現実は関係ないし >>943
人が住んでた跡があっただけなんじゃないの？
政治的な中心だったことを示すなんか出たの？ >>946
住居も見つかってるし、前方後円墳も見つかってる
弥生時代から古墳時代前期の松浦川一帯は今みたいに平地が広くなく
平地が広くあったエリアがここだけ >>947補足
菜畑が見つかってるところにそこまで広くない平地があった 末盧国は4000戸
呼子に4000戸住んでたという根拠を出さないと
話にならんよな >>947
農耕を始める前から名護屋城周辺に漁村があって、
多くの食料を漁業に頼ってた可能性が考えられる。
古墳はいつの物？
水害でダメになった農地を再開拓したときに作ったとかそんな類だと推測するけど。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
