【奈良】「ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代」 ヤマト王権、始まりは纒向 橿考研創立８０周年記念講演会★2
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奈良県立橿原考古額研究所創立８０周年記念の公開講演会で講演する石野博信さん＝奈良県橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで、藤原弘撮影
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県立橿原考古学研究所創立８０周年記念の公開講演会「古代の王宮をさぐる」が１１月２５日、橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで開かれた。約５３０人が参加し、橿考研で発掘調査に長年携わった研究顧問で兵庫県立考古博物館名誉館長の石野博信さんら３人が講演した。【藤原弘】
石野さんのテーマは「ヤマト王権は纒向（まきむく）から始まった」。邪馬台国の有力候補地の纒向遺跡（桜井市）を巡り、「吉備、出雲、伊勢の人たちが連合で新しいまちを作り、大きな墓を作っていく。ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代ではないか」と説明した。
石野さんは、纒向遺跡の初期の調査で見つかった土器は、東海、山陰・北陸、河内、吉備の物の順に多く、箸墓古墳（同市）から吉備で見られる葬送儀礼用の土器「特殊器台」が見つかっていることを説明。「大王クラスの墓に吉備の葬儀用器台がある。葬られた人と吉備に強いつながりがある。吉備の人が巨大な墓を作ったことは、大いにあり得る」と話した。
続いて、橿考研特別指導研究員で奈良芸術短大教授の前園実知雄さんが「雄略天皇・泊瀬（はつせ）朝倉宮を求めて」と題して講演し、桜井市の脇本遺跡で携わった発掘調査の成果を紹介。５〜７世紀の掘っ立て柱建物跡などを検出し、「脇本を中心にしたところにまず雄略天皇が宮を築いた。（雄略天皇の）５世紀代の建物跡は一部確認されているが、下にあると思う」と話した。
講演の３人目は、橿考研特別指導研究員で公益財団法人「由良大和古代文化研究協会」業務執行理事の泉森皎（こう）さん。「藤原京の調査」をテーマに、橿考研が歴史的に注目される木簡を見つけたことなどを説明した。
毎日新聞 2018年12月1日
https://mainichi.jp/articles/20181201/ddl/k29/040/481000c?inb=ra
★1：2018/12/04(火) 23:59:00.16
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1543935540/ >>889
松浦って唐津も含むかなり大規模な範囲のことを指すんだよ
松浦党は平安から戦国時代の話だから時代が全然違う 九州説は遺跡がないから魏志倭人伝の解釈通りだということにしたい
唐津に実際にある遺跡を無視して、遺跡も平野も少ない呼子を末盧国にして、方角が正しいことにする
水行陸行で合計2ヶ月が都合が悪いので、けもの道にしたり、放射読みにしたり、帯方郡起点にしたりする
短里という架空の距離単位を捏造する
南国の気候でない九州を南国ということにする
共同墓地の祇園山を殉葬ということにする
旧唐書の一部だけを切り取って、倭国と日本が別々にあったことにする
九州説ってこんなのばっかり
そのくせ畿内説の学者はみんな捏造やってると中傷する >>890
>>891
日本からアメリカはどっちの方向？と聞いた場合
目的地がグアムかアラスカなのかによって指す方向が違ってくる
もちろん、自分の立ち位置が九州なのか東北なのかによっても違ってくる
方向がその国の中心である必要は無くて
出発地から目的地への大方の方向が分かればそれでいいんじゃないのかな？ 呼子や名護屋浦から唐津市街地方面に向かうのはだいたい南方向
唐津市街から糸島市方面に向かうのはだいたい東方向
魏使が東南と記しても少しも不思議ではない。 >>893
だから、弥生時代から勢力図が変わってなけりゃの話だよ。 >>1
邪馬台国との位置関係を整理しとこう
【さらに北】（よくわからんぐらい遠く絶たっている）
斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、彌奴国、 好古都国、不呼国、姐奴国、對蘇国、蘇奴国、 呼邑国、
華奴蘇奴国、鬼国、爲吾国、鬼奴国、 邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、烏奴国、奴国
↑
【もっと北】 （朝鮮半島）
狗邪韓国
↑
【北】 （九州北部）
対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国、投馬国
↑
【女王国】
邪馬台国 ←←←←←←←←←←←←
↓
【南】
狗奴国
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月
自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。 次有斯馬國、次有已百支國、次有伊邪國、次有都支國、
次有彌奴國、 次有好古都國、次有不呼國、次有姐奴國、次有對蘇國、次有蘇奴國、 次有呼邑國、次有華奴蘇奴國、次有鬼國、
次有爲吾國、次有鬼奴國、 次有邪馬國、次有躬臣國、次有巴利國、次有支惟國、次有烏奴國、次有奴國。 此女王境界所盡。
其南有狗奴國。男子爲王、其官有狗古智卑狗。不屬女王。 魏志倭人伝はデタラメな書物で魏使は方角も分からない低能でないと畿内説は成り立たない
最初から破綻してますね。 >>895
既に書いたが、考古学的に全然だから倭人伝の解釈いじりにしがみつく九州派そのもの
倭人伝は元から記述が適当だから「あれをここだって事にして、これをこう解釈すれば〜」と
どうにでも結論が導き出せる無意味な遊びに夢中なのが九州派 >>844
記紀に魏との通交の記録が書いてあるだとw 日本で発見された最古の鉄器なら
日立金属のHP見れば詳しく書いてるよ
九州らしいけど 末盧国の範囲は松浦郡くらい広いのかもよ
>四千余戸あり、山海に浜（そ）いて居り、草木茂盛して行くに前人を見ず、
>好んで漁鰒（ぎょふく）を捕らえるに、水深浅となく、皆沈没して之を取る。 魏志（魏書）は歴史書三国志のひとつで
まとめたのは陳寿で蜀漢で冷遇されたけど
西晋にとりたててもらって洛陽に資料を集めて
比較的史実に忠実にまとめた
当時倭国は会稽、東冶の東にあると考えられていたことや
いっしょに編纂した呉書で孫権が衛温と諸葛直を
夷州（台湾）・亶州（倭国）に派遣する話があるため
つじつまを合わせるために割とどうでもよかった
魏書の烏丸鮮卑東夷伝の倭国の部分の
末盧国以降の方角を変更した可能性はある >>894
>>901
>>880
箸墓掘ってから言えよ。
卑弥呼の遺骨、金印、銅鏡、そして殉葬者100人の遺骨を掘り出したら、誰も文句言わないから。 最近、九州説が熱心なのはWikipediaの恣意的編集
元のソースから引用する際、九州説のストーリーに合うよう文字を選んでくる
しかし、Wikipediaの記事の意味が元のソースと180度逆になってることも頻繁にある
ソースから引用し自分で文章を作ってるのではないから、表面的には捏造ではない
最近よく貼られてる纒向遺跡なんかがこの典型 >>897
そういう観点だと
松浦郡の元となる末羅国の範囲を見るのが一番じゃないかな >>901
卑弥呼も邪馬台国も
出典は魏志倭人伝なんだよ
魏志倭人伝を信用しないとそもそも存在しないのが卑弥呼と邪馬台国
方向も違う
距離も違う
鉄の鏃はない
径100歩なのに前方後円墳と思い込む
共立なのに盟主と思い込む
それって邪馬台国なの？ 真面目に取りすぎで
「最初に海を渡ること千里」で話の威勢はよいけど
実際の距離は短い。それぐらいわかんなきゃ >>907
じゃあどこが逆なのか指摘した方がいいよ
頻繁にあるのならたくさんあるんだよね？ 邪馬台国がどこにあろうと、
九州から東征した神武天皇が畿内を統一し、ヤマト王権を作った >>906
九州説はまず遺跡の一つも用意してから主張しような >>906
そういうレスするのは、卑怯なこじつけをやってる自覚があるんだなwww >>890
>>891
伊都国の国境はそのあたりだから、それが正しい >>907
>>906
そしてあとはWikipediaを編集すりゃ完了だろ？
やれよ。 今のマキムクの出土状態では、あの場所が国の中心とかあり得ないんだが・・・
それに対して、「まだ２％しか発掘してない」という基地外発言を平気でするバカもいる。
まあ１に出てるバカのことだが。
神の手の予告をしてることにもなるのに、基地外にも程がある >>892
昔の考古学者は戦争言ってないから、現実感覚が何も無い >>914
いつもいつも遺跡を用意するけど
調査が進むと
いつの間にか別の遺跡を持ち出すのが畿内説
最近は箸墓だけど
ちょっと前までは三角縁神獣鏡が出土した古墳をそのたびに卑弥呼の墓だと騒いでたよね
で、いつの間にかなかったことにしてる
箸墓もそのうちなかったことにするんだろ？ 九州も畿内も発掘してくれ
誰も文句がない明白な証拠を欲している >>914
倭国は小国が互いに接していた。
よって吉野ヶ里でも平塚川でもいくらでもあるんだから。 >>909
九州派は倭人伝の記述を信用してるの？
信用したら太平洋のどこかまで行っちまうんだけど
太平洋のどこかだと主張する九州派は見たこと無いな >>921
畿内は東大寺を掘りまくればなんか出て来そうじゃね？ >>923
じゃあ畿内説は倭人伝には無い何を探してんの？w >>902
魏志云くで、倭国と魏とのやり取りだけどね。 >>920
それなw
いつの間にかフェードアウトしてるw >>923
距離は地図上の直線距離ではない
実際に通った距離
そして正確な地図も巻き尺もないので、一日に歩いた距離を〇里と換算する
なので、険しい道だと実際よりも長い里程となる
そして白髪三千丈な表現で有名な中国なので数字はそもそも誇大であると弁える
それだけで十分じゃないかな？ >>923
まーたらそのつまらん地理感覚かい
相手する価値なしやな >>927
それ後世に入れられた割注だってわかって言ってる？ 畿内なんてあと４００年くらいお呼びじゃないのにね＜魏志倭人伝 いやほんま、考古学会のお偉い教授方の解釈なんてね、なんのあてにもなれへんねん >>908
末廬国の政治的な中心地の話なんだけど。 >>920
定期的にここが卑弥呼の墓だと騒がないと研究費がおりないとか何か大人の事情があるのかもね
桃の種にしても無理やり感があるし >>929
＞魏志倭人伝を信用しないとそもそも存在しないのが卑弥呼と邪馬台国
＞そして白髪三千丈な表現で有名な中国なので数字はそもそも誇大であると弁える
信用できるのか信用できないのか
こういうダブルスタンダードで倭人伝の解釈をいじり倒して
九州にこじつけて喜んでるのが九州派
考古学的にダメダメだから倭人伝いじりに頼るより他に無いんだけどね 俺、素人だけど、記紀にはっきり書いてない時点で大和王権とは別の存在だと思うんだ。
大和王権の所以は神武東征の時に奈良に拠点を築いたことだと思う。
山門国は九州です。 >>913
空き地に住むことを許してもらっただけかもしれない。 >>935
松浦党と全然関係ない唐津市の南東部だな
弥生時代から古墳時代の遺跡もたくさん見つかっているエリア >>932
>>844 を読んで、どう思ってると思う？ まあ一生を遺跡に賭けた人なら言いたい気持ちは聞いてあげるのが親切
それと現実は関係ないし >>943
人が住んでた跡があっただけなんじゃないの？
政治的な中心だったことを示すなんか出たの？ >>946
住居も見つかってるし、前方後円墳も見つかってる
弥生時代から古墳時代前期の松浦川一帯は今みたいに平地が広くなく
平地が広くあったエリアがここだけ >>947補足
菜畑が見つかってるところにそこまで広くない平地があった 末盧国は4000戸
呼子に4000戸住んでたという根拠を出さないと
話にならんよな >>947
農耕を始める前から名護屋城周辺に漁村があって、
多くの食料を漁業に頼ってた可能性が考えられる。
古墳はいつの物？
水害でダメになった農地を再開拓したときに作ったとかそんな類だと推測するけど。 >>936
話題作りをして研究費が欲しいんだよね。 前方後円墳はもう1個あって玉島にあるんだが
神功皇后の松浦伝説は玉島だから
そっちが実は中心でしたって可能性はある 法隆寺非再建論みたいに、宇佐神宮掘れば一発だと思うんだけどなあ 近畿説は、まあ、学問じゃないわな。
近畿説の学者先生って、自分のほじくり返してる遺跡に箔をつけるために
邪馬台国の看板を掛けたがってるのかな？その政治的は意図を知りたい。
そして、学会の中の政治力学を知りたい、ような、知りたくないようなｗ >>954
じゃあ、僕の推測を裏付けてるようなもんじゃん。 >>957
地形図みりゃわかるけど、水害と前方後円墳は結び付かない
一般的な丘の切り出し型だからね >>937
存在の確認、方向の確認と
距離というのでは、そら次元が全然違うだろう
特に九州説ってわけでもないが（畿内育ちだしｗ）、この点はきっちり考えないと >>952
ああなるほど、やはり研究費か。
環境分野とかもあるよね、研究費バブルに群がる連中。環境ホルモンとか。
研究成果は、「現時点ではよく分からないという事が分かった。さらに調べる必要がある。」とか
もう、悪質な研究費バブルだわｗ >>956
近畿から始まった古墳時代成立が、邪馬台国の時代にまで遡ったことで、九州説唱えている奴は時代遅れのバカ学者だけだぞ？ >>949
呼子に限る必要はないだろ
末盧国は東松浦半島で立ち寄った場所から伊都国の方向聞いただけかも知らん >>936
まあゴッドハンドに関係する人が畿内説を主張してますし
同じ畿内説の人からも疑問を投げかけられてる時点で、その人の主張はお察し ちなみにゴッドハンド事件のときも
教科書では〜
（狭い領域の）学会では〜
が合言葉だったなｗ
そら排他的になってるんだからそうなるわな
あと解析学的手法も最近は史学に入ってるのに、そういうのがないのも印象が悪い 松浦地方は稲作の最先端地だったからな
邪馬台国の1000年以上前から稲作してるんだ >>958
残土を積んでも、山から土を掘り出しても、
何らかの開拓・工事関係にに関わってる可能性が高いんだから、
同じことだと思うけど。 >>959
末盧国→伊都国は「東南五百里」だけど現在の比定地だと北東
伊都国→奴国も「東南百里」だけどこれも東か北東
倭人伝は参考程度にしかならないんだよ
朝鮮ではないだろう
対馬でもないだろう
九州まで来たんだろう
陸を行った後にまた船に乗って更に陸を行ったんだろう
信用するにしてもこういう大雑把な行程くらい
倭人伝の記述を根拠に場所を特定（または否定）とかキチガイ沙汰 >>937
あれをダブルスタンダードと思い込むオツムなのが畿内説スタイルですか？ >>949
あのなにいちゃん
糸島半島を１つの地域と見て、東松浦半島（松浦潟の西）を１つの地域と見ないのはおかしいねん
しかも東松浦半島は、開墾しやすく住みやすい土質やねん
あても関西もんやけど、反対論の実際を知らんと何も説得力無いんやで 結論としては大和朝廷は奈良、王は九州から迎えた。
邪馬台国との関係は不明
ってことでしょ >>951 >>957
三世紀末だったわ。すまんのう
>>971
当時の稲作はそんなところでやらんだろ
松浦が末ら国だとすると、唐津湾から松浦川沿岸の東西両側は遺跡も古墳も十分に見つかってるからな
捨て置ける場所じゃない https://whowatch.tv/viewer/8725635
日本第一党・党首・桜井誠 生放送中 です。 ※ジャパンファーストパーティー >>975
前者のスタートは到着地で
後者のスタートはなんで別なの？ >>641
畿内の銅鐸がある時期からいきなり消えた理由として
九州勢力による畿内征服があった、つまり記紀の東征は史実。というのは本当？ >>975
末盧国は海に突き出した出っ張りの先
伊都国は二つある
まさかと思ったがあの画像か
まあ頑張れ 日本からアメリカ(グアム)は南東
アメリカ(ワシントンDC)からモロッコは南東
間違ってない ちなみに箸墓（かどうかもわかんないけど）のヤマトトモモソヒメってちっとも卑弥呼っぽくない点については
畿内説の人はどう考えているのか。 >>983
流石に無学をさらけ出すのやめたほうがいいよ
アラスカからでもモロッコは南東にない
グアムは南東と言えなくはないけど、南のほうが方角的には近い
沖縄からなら南東と言えるか >>985
グアムは南東だね
モロッコはどっちかというと東に近いから
じゃあコートジボワールで >>983
地球は丸いから日本からまっすぐ東に進んだら北米カリフォルニアではなく、南米チリにつくよね。
倭人伝の方向が現実と違うのはもしてかしてこれが原因？
つまり倭人伝でいう東は現実では北東。 >>974
末廬国で農耕が始まった時から離れた時期に作られたんなら、同じことやで。 >>987
>>985が自爆してるけど
自分の立ち位置からの方角になるんだよ
おそらく彼は関東あたりからグアムを見てるので南と言う
https://i.imgur.com/MBrZDxD.jpg
俺は九州からなので南東
https://i.imgur.com/6CybTOq.jpg
魏志倭人伝でも、松浦から糸島を指差すと南東
糸島から奴国へ向かおうとした時に、どの方向か指差すとやはり南東
松浦の中心部から糸島の中心部
糸島の中心部から奴国の中心部
というわけではないという事 https://imgur.com/DF4P94A
末盧国は広いかもしらんよ
ただ倭人に方向聞いたのが呼子だっただけかもね レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
