【奈良】「ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代」 ヤマト王権、始まりは纒向 橿考研創立８０周年記念講演会★3
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奈良県立橿原考古額研究所創立８０周年記念の公開講演会で講演する石野博信さん＝奈良県橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで、藤原弘撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/12/01/20181201oog00m010061000p/9.jpg
県立橿原考古学研究所創立８０周年記念の公開講演会「古代の王宮をさぐる」が１１月２５日、橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで開かれた。約５３０人が参加し、橿考研で発掘調査に長年携わった研究顧問で兵庫県立考古博物館名誉館長の石野博信さんら３人が講演した。【藤原弘】
石野さんのテーマは「ヤマト王権は纒向（まきむく）から始まった」。邪馬台国の有力候補地の纒向遺跡（桜井市）を巡り、「吉備、出雲、伊勢の人たちが連合で新しいまちを作り、大きな墓を作っていく。ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代ではないか」と説明した。
石野さんは、纒向遺跡の初期の調査で見つかった土器は、東海、山陰・北陸、河内、吉備の物の順に多く、箸墓古墳（同市）から吉備で見られる葬送儀礼用の土器「特殊器台」が見つかっていることを説明。「大王クラスの墓に吉備の葬儀用器台がある。葬られた人と吉備に強いつながりがある。吉備の人が巨大な墓を作ったことは、大いにあり得る」と話した。
続いて、橿考研特別指導研究員で奈良芸術短大教授の前園実知雄さんが「雄略天皇・泊瀬（はつせ）朝倉宮を求めて」と題して講演し、桜井市の脇本遺跡で携わった発掘調査の成果を紹介。５〜７世紀の掘っ立て柱建物跡などを検出し、「脇本を中心にしたところにまず雄略天皇が宮を築いた。（雄略天皇の）５世紀代の建物跡は一部確認されているが、下にあると思う」と話した。
講演の３人目は、橿考研特別指導研究員で公益財団法人「由良大和古代文化研究協会」業務執行理事の泉森皎（こう）さん。「藤原京の調査」をテーマに、橿考研が歴史的に注目される木簡を見つけたことなどを説明した。
毎日新聞 2018年12月1日
https://mainichi.jp/articles/20181201/ddl/k29/040/481000c?inb=ra
★1：2018/12/04(火) 23:59:00.16
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1544004795/ >>211
阿蘇が見える所は熊本県にまで来ないとないな
隋使は何処を通って何処に行ったんだろうなｗ 巻向は邪馬台国とも繋がらなかったし
ヤマト王権ともつながる証拠はでなかった
当分は外れの遺跡 中国の文献にある倭の五王も天皇じゃない可能性もあるしな >>211
日本海経由で畿内に行くならなら大山無視できんだろ
富士山知らんかったらアレこそ日本一の山やぞ
あと福岡経由して畿内に行っても阿蘇なんか影も形も見えんし つか阿蘇とか大山とか白山とか、琵琶湖、叡山見たことあるの？
朽木の山道走ったことある？ >>210
無いのは名字であって名前はあったよ。
祟神天皇、ミマキイリヒコとかね。 河川は、そりゃ”道”になるでしょ
けど簡単にかわって言うけど、かわをさかのぼるのタイヘンやぞ？ 後漢書だと、女王国の東側、海を渡って一千里に狗奴国（後漢書だと拘奴国だけど）
になってたりするな 女王国が北部九州で
それに服属してないエリアを狗奴国と総称してた
具体的な対立になってから狗奴国は呼称になった >>216
伊都国には魏の時代王が居たのであって
他の王に従属した王などいない。 >>225
後漢書は５世紀に書かれた書物だから三国志より劣るな。 筑紫平野しか行ってない
架空の国が邪馬台国
バカ草 >>225
その時代の情報では四国も狗奴国の勢力圏だったのかもな 蝦夷(エミシ)蝦夷(エゾ)みたいなもんだろ
ここら辺は中国人にはわからないのは仕方ない 往復で3か月分の食糧必要だと思ったら
行かないだろ >>224
道のないようなところを延々藪漕ぎしながら歩くよりはちょっとマシ >>200
タラシは部族の名前って話がなかったっけ？ >>228
逆に魏志倭人伝を疑って書いてる。
疑う根拠は倭の五王の外交書で良いだろ。
その時点で倭とはヤマトの音である。
後漢書の時代、それは魏志の東に位置する。
倭と称する王が東に移動してる。方位、日数からも不思議だ。
別種＝狗奴国ではないか？なかなか進歩的である w ま、ともかく卑弥呼は、EUとの矢面にされてる
今の英国宰相のメイさんみたいなもんだよ。
分離じゃなくて逆の統合で苦慮してる。
さらに逆を言えば北九州は、英国離脱で衰えを見せてるEU。 >>122
この集団が卑弥呼を守る黥面の人々なのかな
だとしたらこの分布は邪馬台連合国の初期地を表しているということか
それだと九州説になってしまうな せめて日本書紀の誰の時代が邪馬台国に重なるかくらいは決めてほしいんだけどなあ。
ヤマトトモモソヒメは違うんでしょう？ 河川をさかのぼるのは、ロシアのえいこーら（エイ・ウ・ニェム）と、花の啓次郎のアレ
あれを邪馬台国でやってたのか >>217使節団が来れば中国の臣下に降るのかと大問題になっていたはず
1C 漢に奴国（博多？）が朝貢、
３C頭 漢滅亡期に倭国大乱
３C 魏に邪馬台（やまと）国が朝貢 ・・記述から、大乱による権力喪失は明らか。
４C 大和が華北崩壊に乗じ列島統一 ・・明らかに、邪馬台(やまと)と同一でない。
これを読むに、当時の列島の覇権国は、自ら朝貢せず、配下の国に朝貢させてる。
江戸幕府と薩摩が、清に朝貢せずに琉球に朝貢させてたのと同じだな。 >>237
系図だと応神天皇のホムタワケなんかはワケで見ても独立してる
名前で意味を探るのは謎が多いね
ちなみに神功皇后は史実だと思っているが、系図はかなり怪しいんだよな >>235
＞その時点で倭とはヤマトの音である
この根拠は？
＞後漢書の時代、それは魏志の東に位置する。
＞倭と称する王が東に移動してる。方位、日数からも不思議だ。
何を言わんとしてるのか意味が分からん？？？ >>235
五世紀にできたものは五世紀の時の認識
四世紀にできたものは四世紀の時の認識
五世紀の認識が四世紀と違うときどっちが正しいかなんてわからん
後漢書の時代が魏志より前だから正しいとだけは言えない
正直、文献だけだと九州でも畿内でもなんでもありだよ 隋書に邪馬台国は大和のことだよってドヤ顔で書いてあるんだよね
それで決まりじゃない？
そんな根本的なこと間違えるわけないじゃん >>249
かつての邪馬台国が大和を統一したか、逆に併合されたと書いてる >>249
これ
実際に隋唐時代は使節が頻繁に往来してるし
そこで倭人から色々と聞いてるだろうしね 面白いんだよね。隋書は大和だって言ってて、当時は後漢書が信じられてたらしい
旧唐書になると、また大和かわからないに戻る 理由もわかってて、隋の皇帝の祖先が後漢書に伝がある人 奴国 二万戸
投馬国 五万戸
邪馬台国 七万戸
奴国はだいたい分かるとして、
船で20日行った奴国より遥かに大きい投馬国ってどこなんだろう >>256
投馬国は狗邪韓国を中心とした朝鮮半島南部
邪馬台国は北部九州地域全域。 何故か邪馬台国が消えてなくなっていると思ってる人が多いがそんなことはない
中国史では日本の政権は変化してないと認識している
台与の後に男性王が立ちその後も晋、宋、斉、梁、隋と使節が続いているとしている
そして、隋の時代の使節の主であるアメノタリシヒコを唐書では用明天皇であるとしてる
その上で、当時の天皇（光孝天皇）の系譜とタリシヒコが繋がっているとして記録している
この記事は日本からの王年代記の記事を無視しての中国独自の記録を採用しているので中国側の認識がよく分かる
更に、宋史では「日本は小国だが王統がずっと変わらずに継続している」と皇帝が称賛している記事が見えている
なので、旧唐書の話も「自分で名前を変えた」と言う記事が併記されているように壬申の乱と天武天皇の事を示している
中国はどこかの正体不明の国が日本になったと考えておらず、日本の政権は邪馬台国から継続していると認識している >>218
熊本の沿岸を通って筑後川を可能なとこまでさかのぼって上陸したとみれるかな。 考古学的に考えても「台与の後に男性王が立つ」と言うのであればこの時期は完全に古墳時代に入っている
古墳時代ともなれば畿内の中心性は明らかで、
その影響力は時代を追うごとに強くなり最早どこかに別の中心地を見出すことは困難であると言える
この王が台与に続く王であると言うのであるから中国の邪馬台国の認識はそのまま大和を示していると理解できる
考古学、史書的の両方に符合する場所が大和であると考えるのが最も理にかなうと言える そもそも倭と言う漢字は悪い字じゃないんだよ
ニンベンだしね。サンズイとかケモノヘンじゃない
それを「雅じゃないなー、日本とかかっこよくね」とか思って
意気揚々と漢字表記変えてくれって中国に行ったら
ネイティブに倭が雅じゃない？どういうこと？って言われて
しどろもどろになった説 >>253
>>249が正解 >>250は大嘘
隋書には倭国の説明にヤマト（当て字で邪靡堆）に都をおく、魏志の邪馬台国と同じと記されてる
聖徳太子によって日本の坊主が隋に派遣されてた頃の中国大陸では大和政権と邪馬台国が同じと
認識されてた事に疑う余地はない >>266
妹子 → 因高 はわかるが
小野 → 蘇 なのはなんでだろう >>253
隋書じゃなくて旧唐書だね
（１）日本国は倭国の別種なり。
（２）其の国日辺に在るを以て、故に日本を以て名と為す。
（３）或は曰く『倭国自ら其の名の雅ならざるを悪み改めて日本と為す。
１．或は云わく「日本は旧小国、倭国の地を併す」と。其の人の入朝するは、多く自ら矜大。実を以て対えず。故に中国焉を疑う。
２．又云わく「其の国界、東西南北各数千里。西界南界、咸大海に至る。東界北界、大山有りて限りを為す。山外即ち毛人の国」と。
』と。＜旧唐書、日本伝＞ >>256
本人が本当に数えたわけでもないし
有五万戸
可七万戸
という有と可の違いを考えないといけない 隋書
＞其國境東西五月行 南北三月行 各至於海
旧唐書
＞倭國者 古倭奴國也
＞東西五月行、南北三月行
＞日本國者 倭國之別種也
＞又云 其國界東西南北各數千里 西界 南界咸至大海 東界 北界有大山為限 山外即毛人之國
旧唐書に突っ込まれてるやん この旧唐書どうのとか言い続ける人っていつになってもいなくならないな
普通に史書をちゃんと目を通してればどこぞの謎の国が日本になったとか考えないはずだけどな >>271
魏志倭人伝も隋書も旧唐書も否定しないと成り立たない近畿説ｗ
もう近畿には邪馬台国じゃない国があったでいいんじゃねーの 統治機構がしっかりしてれば王都と経済の中心地が分かれててもおかしくはないのだけど
倭国には一大率と大倭という統治機構がある
邸閣があり、市がひらかれ、大倭が指揮監督するとか、纏向の風景はこんなのじゃないのかな
のちに大和が大倭と表記されるのはこれに由来してたりして 文献だけで邪馬台国の位置なんてわからんし、発掘含めてもわからんだろうね
景行天皇の年代比定ができたりすると変わるかもしれんけど >>263
当時古墳という言葉がなかったんじゃないかな。
陵という言葉なら出てる。 百襲姫がみた夢のお告げどおり
大田田根子（男）を三輪山の大物主神の祭主にしたら国は鎮まった
（日本書紀）
百襲姫は大国主の化身の白蛇をみて驚いてしまったことを恥じて
箸が刺さって死んで箸墓に入る
間違ったクーデターの密告をして自殺or他殺とも
216年倭姫命は伊勢に行って初代斎王に
おかしい3世紀中期の王族で纒向で巫女やってた候補がいない
歴史書にたくさんの登場人物や出来事を長々と書くのが面倒だから
189年以前に巫女になった卑弥呼が
ずっと生きてることにしたんじゃないか
烏丸鮮卑東夷伝に書いてる国
烏丸・鮮卑・夫餘・高句麗・東沃沮・?婁・?・韓・倭
陳寿のやつ蛮族集だしどうでもいいと思って書いてるよきっと >>267
小野が二つな名で後付けなんじゃないのｗ >>265
邪靡堆＝邪馬台国 in 九州じゃないの？ >>153
伊勢神宮の位置決め手順のひとつ
imgur.com/a/KMTTT2i? >>260
宋史wwww
そら彼らの視点からはそうなるわな 纒向起源説は自分の知る限りでは30年以上前から複数の有識者から指摘されてた話で
今更特筆性のあることでもないような 2世紀後半に卑弥呼になったのは百襲姫で
212年までに死んだけどまだ生きてることにして
247年と248年の日食で死んだことにしたんじゃないか
男子一人しか会わないし >>12
＞そこから唐津市街地方面に向かうとだいたい南の方向
＞唐津市街地から糸島市方面に向かうとだいたい東方向
これを何度も何度も書いてる人がいるけど、質の悪いごまかしだよな
唐津市街地から東に行っても背振山塊の南にしか行けない
そこから「北」に行かないと怡土郡の三雲遺跡群には行けない
呼子上陸説は南東にするためのインチキに過ぎないし、そのまま船で行った方が楽 長すぎる文章の人はもうちょっと推敲しましょう
3行とはいわんがせめて10行には抑えましょう 卑弥呼が生きてることにして一番得するのはヤマトの国王かな
卑弥呼の名前を使って連合国に命令できる まあ普通に大陸史書読めば分かるが
近畿は正当倭王朝を乗っ取ったクーデター政権であったのが分かる。
壹与以降戦乱が勃発し、別れた勢力が紀州に九州をそのまま模倣した国を作り、卑弥呼からなる女王の歴史を都合のいい神話に置き換えて近畿で擁立した男王に繋げさも一系であるかの如く系図を偽装した。
事実を知る磐井は石像で近畿政権の真実を残そうとしたが消されたんだろ。 >>265
隋書も魏史より三百年以上あとに編纂されたものだし、
今わかることよりそう多くを知っていたことはないだろう。
権隋使の使者が自分の国をヤマトって言ったんでそう思っただけかもしれない。 >>243
邪馬台国の朝貢は九州中南部の勢力に押されてた、九州北部の女王国連合が
魏の権威を借りるための施策だったんだろうね。
立地的に大陸への玄関口を抑え、最先端の物は入ってくるが
南九州は熊襲や隼人と武力では圧倒的に勝る。
地力で勝てないから権威に頼ったんだろうけど
結局なんの役にも立たずに滅亡したんだよ。 だからさ邪馬台国はヤマト国だろ学者共は馬鹿しかいねーのな（笑） ヒミコの時代に比定される箸墓古墳 ホケノ山古墳
付近には第１０代崇神天皇陵や第１２代景行天皇陵
奈良のＪＲ桜井線の巻向駅あたりだ
日本が倭とされた邪馬台国の時代にも 奈良のヤマト政権の存在が窺える なんで突然無関係なのがって思ったら、ああそういうｗ
日本国紀とか買ってそうｗ >>277
いや、その216年というやたらと正確な年はどこから湧いてできてきたんだよ >>279
倭人伝の地名やなんやらは（個人的には九州の方が辻褄合うけど）日本の隅々まで
書かれてあるわけじゃないのは九州説、近畿説双方に同意できる事だからね
つまり邪馬台国 in 九州 かもしれないしヤマ（タイと発音されてないが便宜上タイ）国は
九州＋もっと広く祀りごとの中心は珍説の出雲かもしれないし近畿だったかもしれない
倭人伝の記述から邪馬台国の統治範囲や首都の位置を確定する事自体ナンセンスなんだよ 殉葬の状況を調べてみると面白いかもな
古代日本では殉葬はどのような状況だったのか
九州の殉葬の状態、年代、近畿の殉葬の状態、年代、箸墓の状態、年代
卑弥呼の墓なら100人規模の殉葬が見つかるだろう 宇佐神宮と箸墓を発掘して比較調査すれば明らかになるよ。
物質的な考古学をやらなきゃ、文字情報だけをこねくり回したところで
後100年経ってもこの時代は空白のままだ。 >>284
三雲遺跡への道順と方角ではなく
伊都国への道順と方角だからじゃないかな？
日本からアメリカの方向はだいたい東だけど
グアムなら南東だし
アラスカなら北東だ
昔の地図はそれほど正確じゃないだろ 上記の中国史における日本の王統についての記載から
アメノタリシヒコ＝用明天皇
用明天皇＝当時の光孝天皇に連なる人物
とある
この系譜は日本側の記録を参照しつつも「タリシヒコ＝用明天皇」の部分については日本側の記載を無視して独自の記録に基づいて記載している
なので中国は日本の情報に影響されることなく日本の現代の皇統が隋の時代の皇統と継続したものであると理解しているのが分かる
そしてこれが明らかになると言う事は「邪馬台国＝大和」であるという冒頭の記載がそのままの意味であると分かる
この場所については双方が使節を往来させている上に、その後も使節が行き来しているので認識に誤りがあるとは考え難い >>295
卑弥呼の墓は直径約１５０ｍの円墳だよ
九州説を唱える一部の人がその大きさを否定してもっと小さいと主張
してるがはっきり言ってこれはトンデモ説で耳を傾ける価値すらない
でその円墳が後に前方後円墳に改修された可能性などはあっても全く
跡形もなくこの世から消滅したってのはナンセンスだから現存する墳墓の
円の中心を全部年代測定すれば確定するかもね >>284
＞そこから「北」に行かないと怡土郡の三雲遺跡群には行けない
魏志倭人伝の行程は国の端に着けば至と記述されてる
呼子や名護屋浦は末廬国の北の端であり
到伊都國も伊都国の中心地に着いたのではなく末廬国と伊都国の国境線に着いたんだよ。 >>45
＞＞・邪馬台国が倭国の盟主の国
＞強国ではないから代表になれる
これ、いろんなスレで同じ人が書いてるけど、
邪馬台国は七萬餘戸の倭国で最大の国なんだがな
畿内説を魏志倭人伝無視とか否定してるとか、批判するくせに、
自説に都合の悪いところは平気で謎解釈でごまかそうとする
こういうところが九州説信者とか九州説カルトとか言われる所以 >>300
宇佐神宮の足元がちょうどそのくらいだね >>302
＞邪馬台国は七萬餘戸の倭国で最大の国なんだがな
有七万戸じゃなくて
可七万戸な
有と可の違いを勉強してね >>56
＞女王国までの戸数や道のりは詳しく記載できる、って言ってんだから
いや、書いてあるのは「其戸數道里可得略載」
略載であって、詳しくは書いてない
「東南至」奴國「百里」。官曰[凹/儿]馬觚、副曰卑奴母離。「有二萬餘戸」。
「南至」投馬國「水行二十日」。官曰彌彌、副曰彌彌那利。「可五萬餘戸」。
この程度だよ
ちなみに日数表記も「道里」の記載方法として普通の表現
里数じゃなくて日数だから道里じゃないというのはあたらない 有七万戸
可七万戸
有と可の違いは置いといて
それだけの数を誰がどうやって数えたのだろうね
戸籍のようなものが当時からあるとしたら
おそらく文字を書いてるはずだよね
しかし文字が無い >>303
宇佐神宮も怪しいよね
古墳の上に神社建てるケースってちょいちょいあるみたいだし >>293 干支を西暦になおした 垂仁天麹c25年3月丙申
間違ってる可能性は認める >>289
隋の時代まで続いてた可能性は高いと思うけどな。
ただ、その頃には大和との関係は敵対関係ではないが、
立場はかなり劣勢になってたと思うけど。 >>307
だよね
俺は、方角と距離日数だけで考えたら宮崎だろうと思ってるけど、
全体的に考えたら宇佐じゃないかなと思ってる
和気清麻呂が、わざわざ宇佐までお告げを聞きに来ている
伊勢神宮でもいいのにね、近いし
当時の天皇家にとって
宇佐神宮は伊勢神宮より重要だったという事じゃないのかな？
ただ、このように書くと宇佐神宮の中の人と天皇家は繋がりがあるように捉えられるかもしれないけど
国譲りみたいな、今の天皇家とは直接のつながりは無いんじゃないかとも考えてる >>58
＞倭人伝の内容がどうしたら矛盾が無くなるか考えて読んでるの。
「史料の限界」を認めず、現実の地理を魏志倭人伝の記述に合うように詭弁を考えるというのは
建設的じゃない
短里説がその最たるもの
短里を使う人がどこにもいないし、短里を使う理由がどこにもない
陳寿の意図として、司馬懿に功績を顕彰するためにという「動機」ならある
東夷最遠国を距離を誇張することでさらに遠くにすることで、大月氏を朝貢させた曹真に
並ぶ功績とする動機のために、距離が盛ってあるんだよ
短里なんてない 垂仁天皇が殉死を廃止して埴輪にしたのなら
卑弥呼はそれより前か無関係かどっちかだろうな ヤマト王権って地方豪族を片っ端から鬼だの妖怪だの扱いして滅ぼして回った悪魔だろ？
その子孫がお前らってわけだ
そりゃ凶悪ジャップとか言われるわな >>311
＞「史料の限界」を認めず、現実の地理を魏志倭人伝の記述に合うように詭弁を考える
短里もそうかもしれないけど
東や南なのに北上する畿内説の事だね
＞距離が盛ってあるんだよ
多分そうじゃないかなと考えてる 考古学、史書的な記載を見ると大和の政権には大きな画期がある
定型化前と定型化後
定型化前の大和の邪馬台国の統治は、まだ各地に多少の個性が残り、中央から広まる規格もそこまで強固な物ではない
その統治はまだ比較的緩やかな物だったろうと思われる
この時期がおそらく卑弥呼と台与の時代と考えられる
定型化後になると全国的に大和の強い優位性が発揮される形が見えてくる
史書の天皇をそのまま充てるのは不可能であろうが事績的にはこの辺りが崇神天皇以降の時代と考えられる
この時代は分けて考えないと実像が見えてこない 今日は一部の畿内説のアホが暴れてないのでスレの伸びがゆっくりだ
他人のレスをよく読む時間があっていいね >>118
＞この有鉤銅釧の分布を見ると
その有鉤銅釧は魏志倭人伝のどこに書かれているんだい？ｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
