【奈良】「ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代」 ヤマト王権、始まりは纒向 橿考研創立８０周年記念講演会★3
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奈良県立橿原考古額研究所創立８０周年記念の公開講演会で講演する石野博信さん＝奈良県橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで、藤原弘撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/12/01/20181201oog00m010061000p/9.jpg
県立橿原考古学研究所創立８０周年記念の公開講演会「古代の王宮をさぐる」が１１月２５日、橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで開かれた。約５３０人が参加し、橿考研で発掘調査に長年携わった研究顧問で兵庫県立考古博物館名誉館長の石野博信さんら３人が講演した。【藤原弘】
石野さんのテーマは「ヤマト王権は纒向（まきむく）から始まった」。邪馬台国の有力候補地の纒向遺跡（桜井市）を巡り、「吉備、出雲、伊勢の人たちが連合で新しいまちを作り、大きな墓を作っていく。ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代ではないか」と説明した。
石野さんは、纒向遺跡の初期の調査で見つかった土器は、東海、山陰・北陸、河内、吉備の物の順に多く、箸墓古墳（同市）から吉備で見られる葬送儀礼用の土器「特殊器台」が見つかっていることを説明。「大王クラスの墓に吉備の葬儀用器台がある。葬られた人と吉備に強いつながりがある。吉備の人が巨大な墓を作ったことは、大いにあり得る」と話した。
続いて、橿考研特別指導研究員で奈良芸術短大教授の前園実知雄さんが「雄略天皇・泊瀬（はつせ）朝倉宮を求めて」と題して講演し、桜井市の脇本遺跡で携わった発掘調査の成果を紹介。５～７世紀の掘っ立て柱建物跡などを検出し、「脇本を中心にしたところにまず雄略天皇が宮を築いた。（雄略天皇の）５世紀代の建物跡は一部確認されているが、下にあると思う」と話した。
講演の３人目は、橿考研特別指導研究員で公益財団法人「由良大和古代文化研究協会」業務執行理事の泉森皎（こう）さん。「藤原京の調査」をテーマに、橿考研が歴史的に注目される木簡を見つけたことなどを説明した。
毎日新聞 2018年12月1日
https://mainichi.jp/articles/20181201/ddl/k29/040/481000c?inb=ra
★1：2018/12/04(火) 23:59:00.16
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1544004795/ 記紀の伝説を見ると大和と九州という物の関係が見えてくる
重視
・日向、宇佐、宗像
軽視
・筑前
と言う姿勢で臨んでいるのが分かる
このような形から「九州の王統が移動した」などではなく、「九州を支配するために地元の有力豪族を冷遇し、朝廷に近い土地を優遇してけん制した」
とみることが出来る
この事から神武東征にしろ、宇佐、宗像に対する扱いにしろ、ここに根源があったと言うよりも、
大和朝廷による地方支配の姿勢が明らかになる記載だと理解できるだろう 鉄も持たない近畿の小国がいきなり列島支配する規模の巨大勢力になるわけがない。 >>357
そう
樹海の中をさまよう訳じゃないし
雨や曇りが続く訳でもないだろうし
太陽が見えてたら、おおよその見当はつくよね 5chは既に在日チョンに買収されているのをご存知ですか？
在日チョンの5ch運営が規制してリンク貼れなくなってしまったので、
「2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員」で検索してみてください
そして、在日チョンのバックに居るのは売国政党の立憲民主党です
安倍政権はパチンコ規制など次々に在日チョンに打撃を与える法案を通しているので、
売国左翼や在日チョンは安倍政権を倒そうと必死です
全力で安倍政権を守りましょう
在日チョンの帰化議員がワンサカいる売国政党の立憲民主党
↓
「竹島は日本の領土ですよね？」立民・白真勲(ハク・シンクン）議員を再直撃！ 徴用工判決には「コメントできない」連発…
在日韓国人組織の民団は立憲民主党の支持母体の一つ。売国政党の立憲民主に絶対に気を許してはならない
↓
在日本大韓民国民団の中央本部新役員と意見交換 - 立憲民主党
.
.627+8967 >>311
魏志倭人伝の記述が現実と合うように解釈するのが詭弁？！
全て間違いで処理してしまう方が建設的じゃないし詭弁もいいとこｗ 纏向に大きな影響を与えた吉備勢力は宇佐と同族だと記録されてるんだよね
宇佐の八幡宮や西都原の古墳群からもわかる通り、ヤマト王権の成立には吉備を介して間接的に九州東岸が何かしら関係している可能性はある >>347
王権が移動したわけじゃないな。
100国あったのが30になり、その多くの国が女王を共立した。
有力な国がいくつかあっただろうが、別に王権が移動したわけじゃない。
纏向に都を作ったということは、逆に言えばヤマトには「有力な王」はいなかったとも
考えられる。中立な第三地域に都を造る。 >>360
太陽は時間で位置が移動するから誤差が出るのは仕方がない
呼子か名護屋浦から唐津市街地方面に向かうのを南だと判断するのは常人だな。 邪馬台は九州の海軍を持つ連合。
天皇統一王権では無い。 >>365
そう
そして魏志倭人伝の記述では、
山海に沿って住む。
草木が茂り、前を行く人が見えない
となっているから道は直線ではないという事も分かる
誰かが書いてたけど、当時の里程は一日歩けば〇里としていたのなら
直線の道ではなく、海岸にそって歩いているのだから
一日に進める距離も短いだろう
それで、実際よりも長い500里と書かれてるのではなかろうか 実際に考古学的な発見から九州東部の日向、宇佐、宗像などの土地に古墳や有力な勢力の出現が始まるのは定型化後の事となっている
大和朝廷が九州への直接的な干渉を強めた時期にここにその息のかかった有力豪族が出現する形となっている
宗像なども朝廷が朝鮮半島に進出する頃になると勢力が拡大するなど朝廷の都合に合致した変遷を見せている事からもその背景が見えてくる
記紀の九州東部重視の姿勢は、大和朝廷による九州統治の為の戦略であると分かる >>353
記紀で女性にスポットライトを当ててはいけないと言ってるようなもんだな。 >>359
女王を共立したと書いてるだろ？
武力で支配したなんてどこにも書いてない。 女王を共立なんて近畿大和にそんな習慣なさそうだよなあ
どうみても九州北部の土蜘蛛 邪馬台国…入れ墨あり
土蜘蛛…入れ墨あり
ヤマト王権…入れ墨なし
さて、畿内派の言い訳を聞こうか >>368
定型化というのが何を指すのかが分からない >>368
中央集権的な支配はもうちょっと後の時代ではないかな
現に、九州北部は卑弥呼の時代以降衰退どころかむしろ発展してきているし
ただ、磐井の乱の頃、継体天皇の王権と対立したのは間違いないと思う >>366
海人が九州である必然性はないな。
海人なら、丹後を拠点とする海部氏（尾張氏）の先祖は海人だわ。
神功皇后のとき、水夫を300人連れて従ったという記述がある。
この「水夫300」はただの乗組員ではなく、300の船団ということらしいからな。 >>363
朝鮮南部に任那を建設することが目的なら、
必ずしも筑紫を服従させる必要は無いのかもしれないな。 >>372
旧邪馬台勢力を記紀では土蜘蛛として妖怪にし歴史から消してるよな
土蜘蛛は鏡も持ってたらしいし、大和が奪ってったんだろ >>318
日本國者倭國之別種也
日本国は、倭国の別種なり。 >>367東松浦半島は平たいので海岸沿いではなく内陸を唐津市街地方面に直線的に進んだだろうと考えられる
唐津市街地から糸島市方面が海岸沿いでないと山越えなるから海岸沿ルートだな
歩測で距離も測ったんだろうな
短里を否定したい人がいるが
現実に三国志だけでなく新羅本記とかでも使われてるからな。 >>375
宗像氏は出雲の親戚という記録も残っているし、海部氏含めてなんか血縁関係が繋がりまくってるんだよな >>377
邪馬台勢力は奈良朝時代までは系譜上しっかり残ってるよな
どこの誰が鏡持ってた？ >>374
古代とは言え大和朝廷による各地域の有力豪族に対する支配の手法は中々巧みなものがある
出雲、筑前、筑後、吉備、武蔵と言った強力な地域をローマの分割統治を思わせるような見事な方法で従えている
言う通り、集権化はかなり後の奈良時代以降になるが、それに至る統治方法は軽視できない物がある
各地域の半自立的な豪族は大和朝廷の干渉が強くなる圧迫に対して暴発したり言いがかりをつけられて滅ぼされている
磐井の乱などもそういう地方豪族の乱の一つ
石人等の中途半端な独自性がむしろ大和朝廷の影響下における精いっぱいの許された個性だと言うのが分かる >>373
古墳規格のことだろ
あと前方後方分布の2つの時期の場所とかだろな
後方墳のほうは九州は間接的にしか関係ないがな >>1
ヤマト王権
王朝は嘘ニダ王権が正しい
教科書を変えた我々の勝利ニダ >>383
なるほど
古墳の規格の話か
宇佐神宮の下の古墳は規格化された古墳なのだろうか？ また不可逆理論やってんのか
半島にも古墳はあるけど別王朝だろ
多元王朝説が正しいって白状してるな ヤマトタケルノミコトの東鉦と大国主命のバトルはいつの時代の話？
因幡の白兎の話 >>374
僕は卑弥呼の時代以前に既にピークに達していて、
それも一つの要因となって争いが起こり始めてたんじゃないかと思うけどな。
その後は横ばいを保つのが精いっぱい。
倭の五王の時代には華南地域に朝貢して交易を行い技術等を吸収し、
ある程度の経済成長があったかもしれないが。 >>348
神武東征の話は、天皇家が、天孫降臨の地である九州から来た、天孫の子孫であるということを主張する重要な部分。
わざわざ記紀にそう書いたということは、倭国の正当な支配者を名乗るには、九州から来たとする必要があったということ。 >>379
唐津市街や虹ノ松原は当時はほとんどが海の底や湿地で形成は四世紀以降だからな
相当南まで遠回りしないと陸行はできん >>382
ローマの統治はあくまで武力によるものだったはずだと思う。
各地域までの街道を整備して、反乱を起こせば
ローマの強力な軍隊と周辺地域の軍隊がすぐに駆け付けるといった具合で。
大和による支配体制は必ずしも武力に頼ったものじゃなく、
ローマの物よりはかなり緩いもので、生活向上の貢献への評価とか
なんか違ったものによるものだったんじゃないかと推測してるけど。 卑弥呼全盛期の西暦200年頃は日本がまだ小国に分かれ
互い権を競っている段階。その中で伝統的に奴（筑紫）を中心と
する筑紫エリアが魏と朝貢するチャンスを得た。
その後の変化はまだ分かって居ない >>389
純粋に天皇家に言い伝えられてきた建国のいきさつを書いただけだと思うけどな。
記述された年代は怪しかったのかもしれないが。 卑弥呼の時代はそれ以前の各地域のバラバラなクニの段階から全国的な連合を成立させる大きな画期
ただ、これはピークでも終焉でもない
この後の大和朝廷に繋がるスタート
それが証拠に布留式段階の定型化後になると畿内の影響はそれ以前とは比べ物にならない格段の強化を遂げる
緩やかな同盟国程度の関係から、ハッキリとした中央と地方と言う関係性が成立する
邪馬台国は卑弥呼後に消えたわけでも衰退したわけでもない
むしろ飛躍的な発展を遂げる最初の段階だと言える >>390
＞相当南まで遠回りしないと陸行はできん
せいぜい2～3ｋｍでしょ。 >>1
魏志倭人伝に巻向の「マ」の字も無い
奈良の「ナ」の字も無いから
巻向は邪馬台国では無いよ 卑弥呼の時代にはすでに開拓できる土地が九州北部に無くなりつつあった。
ただ、米を作ってるだけなら1年中働いてる必要は全くなく、
暇を持て余した人間がやることは… みたいな。 遣隋使は九州倭国の使節で日本書紀は九州倭国の歴史も混ぜて書いてる
朝鮮関連は白村江で負けるまで九州倭国の歴史
日本書紀は九州王と大阪王のちゃんぽん >>395
今の海岸線からだと6㎞～ぐらい
さらに鏡山の北側の平地は使えないしな >>358
この視点は大事だね。
特に隼人をアマテラス直系の海幸彦の子孫に位置づけるあたり、
単に征服の正当化という文脈ではなくて、「あえて選んで」役割を押し付けた感がある。
このへんは出雲も同じか。 以前の畿内説は「畿内が北部九州を飲み込んだ」というものだったが、当初はもっとフラットな関係だったと思うんだよね
後になると吉備氏の乱とか磐井の乱とか色々あるけど 天智天皇は九州王家で娘を天武天皇家に差し出して
九州王家を吸収合併させただけ >>401
前方後円墳は豪族としてヤマト王権に従った証だと思うんだよね
末ら国や伊都国の単位で豪族になってるっぽい感じだし
歯向かった地域は滅ぼされて直轄地になて前方後円墳は作られない
東国も同じに思える 福岡はどきゅんが多いのでいざこざ多くて
どうにもならなくて 九州王は大阪に吸収してもらった >>403
不作の年があれば、他の地域から助けてもらうみたいな、
組合組織的な範囲を示す指標みたいなもんみたいに思ってるかな。 >>401
実際のところ、筑前をちゃんと勢力下に収めたのは
磐井の乱の後で糟屋の屯倉を手に入れてからだよね。
と書くと、那珂八幡古墳を挙げて反論する人がいる気もするが、
面的にも時間的にも広がらない孤立の事例だから、単なる物好き
の範疇だと思うw 和を以て貴しとなす
とは福岡のキチガイに向けて言った言葉 蘇我入鹿は福岡大宰府で権勢ふるってたのを
殺害して潰したのは
九州王と 大阪 日本列島における力関係は、武力による部分はどちらかというと2次的で、
不作の時に助けてあげることができるといったものだったんじゃないかな。
卑弥呼の時代なら九州北部の生産力がトップだったと思うが、
畿内と中京は比較的近くその平野を合わせれば九州北部を圧倒的に上回る。
開拓が進むにつれ力のバランスは変わっていき、
古墳時代が終わるころにはほとんど開拓が終わっていて、
九州北部の立場は畿内・中京に比べ非常に弱くなってた。
畿内と中京では畿内の方が各地域に交通の便が良かったので、
自然と中心地となってったみたいな。 >>403
そんなイスラム帝国みたいに、改宗かさもなくば死を選べ、みたいにしてまで
前方後円墳を作らせる意味があるのかね？
催事に関することを強制させるのは邪馬台国みたいな緩やかな連合のイメージとは違うな。 >>400
アマテラス系はユダヤと同祖
地中海東岸から支那南部へ達し九州へ渡り日本全土に広がって日本固有のD1b縄文と混血した
隼人は近い時期に枝分かれしたが元は同祖(のはず)と考えるのは自然
天皇や皇族の近侍として武器を携帯させるなど異民族への扱いとしては考えられない
勤めが終わると区分田を支給されて一般民化した
移配蝦夷の扱いと全く異なる >>389
天孫の子孫という点では、近畿にはすでに天火明命の子孫が来てるんだよね。
彼らの中に、アマテラス含む神代の伝承があり、彼らの仲間入りするには
自分が天孫であるというほかなかったとも考えられる。
近畿の天孫ー天孫降臨ってオレたちのご先祖さんだが？
神武ーーいや、九州に下ったオレの先祖もおったんだ。
近畿ーそんな話は聞いたことがないが？
神武ーいや、おれは確かに天孫の子孫だ。
近畿ー(ﾟ∀ﾟ) >>414
古墳時代に古代イスラエル人の子孫的な人が入ってきてるとしたら、
僕は朝鮮から出雲経由で大和に入ったと思ってるかな。
新羅が滅んだ時に大量に九州北部に逃げのびてきた可能性は否定しないが。 >>415
なんで神武が先に来ている天孫系から土地を分捕ったのかとか考えると楽しい ここで知ったかが一言「天孫系も一枚岩じゃねぇからな」 >>413
それみたら4㎞じゃ回れないことぐらいはわかると思うんだけど >>415
天火明命の神話は良く知らんけど、僕の想像する会話はこんな感じかな。
神武ーー私たちと君たちは同じ先祖を持つんだよ。
近畿ーそんな話は聞いたことがないが？
神武ーいや、君たちは天火明命の子孫なんだから、ほら。
近畿ー(ﾟ∀ﾟ) >>403
従った、とはちょっと違うと思うけどな。
初期のものは、連合政権に加わったみたいな。
ただ、初期の古墳はヤマト以外にはでっかいのは丹後にしかないけどな。
規格が統一されるというか、同一規格の縮小版が各地に現れるのは、佐紀墓山古墳らしい。
これは、垂仁の妃と言われる日葉酢媛命陵の伝わる。
狭穂彦の乱のあと丹後から呼び寄せた妃だ。
纏向に宮がある天皇は、崇神、垂仁、景行（途中から大津）
纏向遺跡は、2世紀末から4世紀初頭あたりで廃れる。
4世紀前半あたりで、古墳の規格が統一（つまりヤマトの技術者を派遣）し、それが
近畿だけでなくもっと広く普及する。
そのエリアでは、それなりに安定した嵌合が出来上がっていたのだろう。
上記の三代のころ（纏向後期）、ほぼ国内の統一が終わり、その後半島へ出ていく。
出ていくってのは語弊があるな。半島南部には倭人がいるから。 >>416
朝鮮はツングースかモンゴルだろう
mtDNAで母の母の…母で日本の女の祖と似た人たち
3～4万年前に東南アジアから北上した満州朝鮮日本の女の祖で近年の発見から山葡萄人とも言う
モンゴルツングースのY染色体ハプロタイプCはアフリカの角からアラビア半島経由で
イランの辺りで発生し中央アジアあるいはインドを経由してモンゴルに達した経路であり
ユダヤと関係の無いグループ >>421
3世紀末または4世紀初めに
末ら国の弥生時代末期の中心地とされている松浦川東岸地域に
100mクラスの前方後円墳ができ始めるんだから面白いよな
神功皇后伝説ともいろいろ被るしな 明治維新と同じことが起きた。明治維新は薩摩、長州、土佐が天皇を擁立して江戸を奪い取った。
邪馬台国は出雲が西日本を統一し奈良に都を置いたのを北九州、吉備勢に譲った。 >>422
古墳時代の頃の韓(漢)人を調べたわけじゃないんでしょ。 >>424
そのあと佐賀の乱や西南戦争で佐賀も薩摩も滅ぼしてるしな
吉備氏の乱や磐井の乱も似たようなものだったかも >>297
＞伊都国への道順と方角だからじゃないかな？
背振山脈の南側に伊都国はないよ
末盧国から東南五百里に伊都国がないのは確実
これを認められない九州説の人とはどうやっても話ができない
末盧国からの東南五百里については、私が考えたことではないけれど
ここに書かれていることが一番合理的だと思う
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/zatu/zatu03.html#rikuko
倭面土國王の朝貢時代の倭国の記録が、魏志倭人伝の地理紹介に紛れ込んでいるという考え方
末盧国から東南陸行五百里なら松浦川沿いに佐賀平野に抜ける道と考えるのが適当
しかし、そこには伊都国はない .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 伊都国に一大率ってのが気になるんだよな
伊都の県主は天之日矛の子孫だと筑前風土記にあるが、あれが何を意味しているのか >>300
＞卑弥呼の墓は直径約１５０ｍの円墳だよ
円墳とも限らないよ
径は円形物以外にも使うし、その場合はさし渡しくらいの意味になる
方墳なら長辺、前方後円墳なら墳丘長が径と表される >>338
いやあ、分かる分かるオジサン、周りは一切分からないからw >>430
伊都国に一大率？
女王国以北に一大率ですよ。 近畿大和の支配下に入った大王の墓ってどうなるのっと >>430
「伊都（イト）」の表記が同音の「怡土」に変わったのち、
読みが「イヅチ」になっちゃったんだろうね。
だから但馬の出石（イヅシ）のアメノヒボコと習合した。 >>436
普通にヒボコは半島から渡ってきたんだから伊都国（のあったところ）も
通ってるだろ。 いや、天之日矛は但馬方面が本拠地だから、もし伊都と関係あるなら北部九州→但馬という日本海ルートがあったのかな、と >>301
＞魏志倭人伝の行程は国の端に着けば至と記述されてる
これは九州説の一部だけが唱えるウソ会社くらい
これが正しいとすると
末盧国から伊都国の道のりが、末盧国の国内移動の横断距離になり
伊都国から奴国の道のりが、伊都国の国内移動の横断距離になる
それが帰路になると、この考え方だと
奴国から伊都国の道のりが、奴国の国内移動の横断距離になり
伊都国から末盧国の道のりが、伊都国の国内移動の横断距離になる
つまり、この九州説のウソ解釈だと末盧国ー伊都国間の距離が、
行きは末盧国の横断距離で、帰りは伊都国の横断距離になり、
方角も距離も別の区間を示すことになる
そんなおかしな地理観では国は治められないよ >>435
荒らされて卑弥呼から下賜された権威の証や鏡を持ち出され、三角縁神獣鏡に変な年号入れて作り変えられたんじゃね >>425
古墳時代当時の支那北部はモンゴルCの虐殺略奪強姦に晒されて
漢人の人口は激減した
当時に朝鮮半島から渡ってきた者が北支那から逃れてきた漢人なのか
それとも匈奴や鮮卑のモンゴルあるいは高句麗穢貊などツングースなのか
石庭や金細工や狛犬を持っていれば匈奴や鮮卑やツングースだろう
支那北部からやって来たなら古代華夏族の生き残りかもしれない
大半は江南に逃れたはずだが朝鮮半島に逃げた者がいないとは言い切れない >>442
古代から中世までの川の河口の迂回の話を知らない時点で話になってない >>437
但馬から丹波や若狭、越前あたりは、渡来人漂着のメッカだよね。
半島東岸の新羅や、もっと北の渤海あたりから出発すると、
九州北岸じゃなくてこっちに着く。
今でも北朝鮮からガンガン来ているしw >>441
なんで必ず国を横断しなけりゃいけないことになってるんだ？ >>448
壱岐対馬の外寸を方可○○里と書いた続きだよ。 >>339
＞隋書の時代近畿は秦王國だろ。
隋書の裴世清は、大陸の史書にも日本書紀にも出てくるから、
大和王権の記事なのは確実なんだが
それすら否定してかかるトンデモさんでもなければ、
今どき九州説なんてやってないってのがよく分かる エネルギー問題を取り上げたら、いわゆる「燃える石」を産出した筑豊の露頭炭を持っていた日田の勝ち
燃やせるものが火付きの悪い雑木しかないヤマトの負け >>450
燕とか秦は三韓時代(魏志倭人伝のころ)で>>444が言ってるのは
もう少し後の百済新羅高句麗の時代じゃないかな
中国が荒れまくって百済に王仁博士が逃げてきたし
それなりに中国から半島や日本に来てると思われる
それで発展したのが日本で裴世清に中国と変わらんと言わせた >>454
大和国の南には、巨木が鬱蒼と茂る「木の国」があるやんか。
風の神であるスサノオが息子の木の神イソタケルを伴って朝鮮半島から帰還し、
紀伊に居ついたのは製鉄民の足跡で、これが中世の鍛冶集団 雑賀党に連なるのだな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
