【技術】イーロン・マスクのつぶやきから始まったロス渋滞対策「高速移動地下トンネル」、実用化に向け試験開始（動画あり）
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起業家のイーロン・マスク氏のつぶやきから始まった掘削企業「The Boring Company」がロサンゼルスの地下に掘っていたトンネルが完成し、公開されました。将来的には都市の地下で時速200km以上という高速移動を可能にして渋滞を一掃するトンネルで、今後は実用化に向けた取り組みが進められることになります。
現地時間の2018年12月18日、マスク氏はロサンゼルスで建設していた地下交通システム用の試験トンネルが開通したことを発表しました。今回発表されたのはあくまで「試験用トンネル」で、直径はテスラのEV「モデルX」が1台走るために十分な空間を確保したものになっています。
現地では実際にトンネル内をモデルXが走行する様子も公開されました。トンネルに設けられたレーンにモデルXが乗り、LEDとおぼしき天井のライトが赤から緑に変わるとモデルXが自動で走り始めます。
実際にモデルXに乗り込んだレポートも公開されています。CNNの記者によると、時速56kmで走るモデルXは時々揺れることもあったものの、約2分間後に1.8km先の目的地に到着したそうです。
CNN.co.jp : イーロン・マスク氏考案の「地下トンネル」、実際に走ってみた 米加州
https://www.cnn.co.jp/tech/35130374.html
リフトが穴の下まで降りると、フロントガラスを通じて、これから何が待ち受けているのか目にすることが出来た。マスク氏の最初のトンネル。長さは１．１４マイル（約１．８キロメートル）。地下輸送テクノロジーの実験のために建設された。
モデルＸがわずかに前進した。車両をトンネルの壁と壁の間に維持するための特殊な車輪が装備される。
トンネル上部にある赤いライトが突然、緑に変わった。モデルＸが前進し始めた。ときどき車体が揺れることもあった。時速約５６キロで移動したが、狭い空間での移動は、より速く感じられた。遊園地のジェットコースターのようだった。約２分後、車はトンネルを抜けて、スペースＸの駐車場に到着した。
ワシントン・ポストも発表会の様子をムービーで公開。最終的なプランでは、車両は専用の「台車」にのせられた状態でトンネル内を移動しますが、今回の試験用トンネルでは、脱輪を防ぐ補助輪を装着したモデルXが自ら走行しています。
マスク氏は高速移動トンネル構想の目的について「魂を破滅させるような(soul-destroying)渋滞」を回避して人やモノの移動を効率的にすることだと述べています。構想の全ては、発表からほぼ2年前の2016年12月17日に投稿された「渋滞にはウンザリする。私は地下トンネルを掘る機械を作って掘り始めるだろう。本当にやってやる」という以下のツイートから始まっています。
ツイートから2年と1日後、マスク氏は実際に車両が走れるトンネルを公開。今回のデモでは時速40マイル(約64km/h)にとどまっていますが、最終的なターゲットは時速150マイル(約240km/h)になるというビジョンが示されています。また、トンネル建設においては、従来の方法を見直すことで建設費を100分の1に抑えることができたことを明らかにしています。小径のトンネルにすることや、掘削機の高めたりすることで、今回のトンネルの建設費は1000万ドル(約12億円)以下に抑えられているそうです。
最終的なビジョンとしては、台車に乗せられた自動車が移動する他に、乗り合いバスのような車両を使って人や自転車が地下を移動するというプランも示されています。ビジョンが示された以下のムービーでは、都市の地下に張り巡らされた高速移動網で自動車や人が渋滞に悩まされることなく移動している様子が描かれています。なお、マスク氏は自動車が地下トンネルを使って移動する際にかかる料金は「1ドル以下になる」と述べています。
今後は、実用化に向けた実験や開発がこのトンネルを使って進められる模様で、実用化のタイミングなどについては明らかにされなかった模様。The Boring Companyの公式YouTubeチャンネルでは、発表会の模様を見ることができます。
（写真）
https://i.gzn.jp/img/2018/12/20/boring-company-unveil-tunnel/00_m.jpg
https://i.gzn.jp/img/2018/12/20/boring-company-unveil-tunnel/04_m.jpg
https://i.gzn.jp/img/2018/12/20/boring-company-unveil-tunnel/02_m.jpg
（動画）
https://youtu.be/mzkczOBlGVg
https://youtu.be/tfV8z2JY_bI
https://youtu.be/nSIzsMlwMUY
https://gigazine.net/news/20181220-boring-company-unveil-tunnel/ 鉄道のほうがいいんじゃないの
ロサンゼルスとか地下鉄とかないんじゃないの 途中でウンコしたくなったら、どうやってトイレに行くの？ これは駄目だろ
台車いくつ必要になるのよ
スムーズに乗り降りできるとも思えん まぁアメリカでやらなくてもシンガポールとか中東の金持ち国はこういう地下のをやりたがるよね需要はあるわな ＞建設費を100分の1に抑えることができた
＞今回のトンネルの建設費は1000万ドル(約12億円)以下に抑えられている
信じられないんだけどマジなんかな アメリカはトンネルのノウハウ少ないやろな。
火災とかロスなら地震とか >>1
いくらかかるんだよｗ
何十年かかるんだよｗ >>1
真空列車はどうなったんだよイーロンさんよぉｗ さすがにこれは無理筋すぎるな
いよいよボケてきたなこいつ Amazonの倉庫ロボットみたく自動で車を配送するってわけか
障害物がない分、自動運転よりは楽だな 普通に地下鉄でいいよな
こんなのやってたら出入り口付近が大渋滞だぞ
あの真空チューブのやつは貨物で使えそう 狭いトンネルを一台ずつ高速で走っても渋滞解消にはならない、むしろ危険 >>11
小型のシールドマシン一式で10億円もしないから、
二キロのトンネル掘るだけなら元々20億もあれば掘れる。 普通のトンネルでいいだろ
一台づつ運んでどうすんだｗ 台車に車乗せるなら運転しなくていいから楽ちんでいいね トンネルの建設費を100分の1にできる
ここが凄い 富裕層向けのビジネスだろうね。
多分片道1回の利用料が日本円で30万円くらいの。
一般に解放する訳がない。 複数の車流してスピード落とさずどう途中で下ろすんかな 都市間ごとに何千本トンネルつなげるの？費用は？1.8キロ12億（デモ時速56キロ：揺れる）
このデモトンネル想定の240キロで走れるの？
同時に何台走れるの？新幹線過密にしてもあのダイヤだよ？出発待ちの行列できるの？降車時の減速渋滞は？
56キロでも揺れたみたいだけど240キロにする時、安全性上げるために装置はどうなる？脱着時間は？
都市間の移送は本来荷物輸送の方が需要高いと思うけどトラックのれるサイズにしないの？
移送料金は高速料金レベルなの？
あと、この人ファミリーカーで試してるけど、この人レンタカーって知らないの？ 今更天井高く出来ないだろうけど、ガイドウェイバスで良いと思う >>33
今回のは大して安くない。トンネルのコストって口径で指数関数的に増えるから、小径だと元々かなり安い。 西海岸は活断層あるから大地震一発でズタズタになるだろ
地殻が安定してるアメリカ中東部やヨーロッパならいいかもね 鉄道でいいだろ。
整備状態の分からんもんを自動レーン入れるのは危険だわ。
しかもエレベーターで地下に行くまで時間がかかる。
あと真空がどんだけ好きなんだよ…
事故った時が面倒。 こんなんパチンコ屋にあるスロットマシンのステッピングモーターのほうが... 出入り口のリフトでモタモタするしｗ
渋滞解消の意味では使い物にならんだろこんなシステム 道路増やしても渋滞解消にはならん
土地はあるんだから １００倍規模の平面都市にすれば
エネルギーの無駄が省けていいと思うのだが 馬鹿ばっかりだな 意味わからんのだが・・・
動く歩道の超高速版を期待していたが、なんじゃこれは。 >>56
慣性制御できなきゃそれってスゲー危険だろ 地上に溢れている車をトンネルに放り込むのか
地上に溢れている車をトンネルでエスケープするのか
どっちなの？ これ断念したんじゃなかったっけ?
イーロンマスクの事業が多すぎて何やってるかよく分からん 人が地下鉄で移動すりゃいいだろ
事故が起きたらどう救助すんのよ 要は一車線の地下高速道路だな
特に渋滞激しい地上区間を回避するためのバイパスとしてならいいだろうけどそれ以上の使い道があるかどうか 環八ライナー方式の方が
よくね？
或いは上野東京ライン方式 どこから金が湧いて来るんだ
しかも、到底渋滞緩和出来るような仕組みじゃないし そもそも台車の乗り降りとか、台車のやりくりで無駄に時間食うと思うのだが
台車だけは車乗せてバンバン走るんだからどんどん消耗するだろうし
車輪が小径になるから、余計もたないだろうし、コストかかりすぎ
10年もたないで廃止だな 俺はこれの自転車道を考えた。
全天候型の自転車道だから排ガスもないし道路の傷みも無い。
エコっちゃエコ このヤク中詐欺師がいつ吊し上げられるのか
それが気になる 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。
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続・法窓夜話私家版 https://www.amazon.co.jp/dp/B07HZ49V46/
高校を卒業した学生の語学能力が、これほど貧弱で物の役に
立たないのは何故なのか。抜群の語学力を誇り、東大文学
部長までつとめた筆者が、外国にいる若者が外国語を習得する
困難さを正面から取り上げ、正則（期待されるような）
語学教育の重要性を指摘する、英語教育のための基本書。
外山正一『英語教授法』 https://www.amazon.co.jp/dp/B07KN8GR27
fxn 事故対策出来るなら良いけど、速度を生かすなら入り口と出口の数を絞る必要がある
つまり、高速道路はともかく、街中の渋滞は緩和出来ないって事だよね 分岐と合流、複線、複々線化、停車と乗降する場所・・・。
最適解を実現するならむしろアマゾンがやりそう。 >>68
俺もそれ考えた
それで進行方向ごとに仕切って追い風吹かせば自転車でも楽々 >>3
鉄道はバス路線も整ってないと色々厳しいと思う >>67
これだと並行してトンネル2本掘っておいて地上で台車を回収、反対方向行きのトンネルに移し変えてまたクルマ載せて流すみたいな感じになりそうだね >>78
片道だけ混んでる場合終わるな
空の台車を返せばいいという意見もあるだろうが
それをやると無駄なコストが跳ね上がる ジョブスがやっていたら台車なんか使わなかっただろうな
自動運転で走らせる なんか勘違いがあるけど
地上だと平面的にしか道が造れない
地下なら深さを変えればいくらでも道が造れるって話だから
片側だけ混むとかないから
混むなら地下にもう一本道ができるだけで 乗車時と降車時の時間のロスが大すぎるので効率が悪い。
１キロ渋滞とか一瞬だろ。 台車に車を乗せて高速移動？
安全性はどうなんだろうな 一台で、直進だけ・・・他の車はどうするの？
旨く行っても、今度は地下が渋滞するだけじゃネ >>41
いつも思うんだが、大口径のトンネルじゃなくて小口径のを横に繋げたほうがかなり安上がりなのになんでそうしないのかね？ 動画だと車が小さく見えるが、モデルXのサイズは
全長 5036 mm x 全幅 1999 mm x 全高 1684 mm
高さ以外はランドクルーザー200よりもでかい 要するに小口径トンネルでバッテリ駆動タイプの地下鉄でええやんｗ
つか火星から地下まで手を広げすぎだなｗこいつ偉いｗ 富裕層向けスーパーハイウェイなら1回10万ドルでも払う奴おるのかも知らんな
アメリカなら 発表イベントのスライドから
「なぜトンネルなのか？」
・拡張に限界がない
・全天候に対応できる
・工事による騒音、振動などの影響がない
・大規模な構造物による分断がない(高速道路の高架など)
・道路閉鎖がない 何故車向けでそんなトンネルをこさえないのか考えたんだろうか お前ら程度の知能の奴がちょっと記事見て一瞬で思いつくような事を
色んな人間が関わって金もかけてるのに気づいてない、解決してないと思うその知能がとことん知恵遅れだな
知恵遅れのドヤ顔の指摘なんかとっくに考慮されてるわ
そんなんだから知恵遅れなんだよ、お前らは >>96
1ミリの亀裂から毎分コップ一杯の水が出ます。
一か月後に腐食する部材は何立方メートルですか？
そこに200kmかける2トンの物理エネルギーが毎日何百回もかかるとどうなりますか？ マジな話、
ロスとサンフランシスコに鉄道計画が昔あったんだよ。
それが潰された。
潰したのは、その頃はまだベンチャー企業に近かった自動車産業と
自動車が増えれは石油の消費量が増えて大儲けできるでしょうと目論んだ石油メジャー。
それでアメリカは鉄道王国になるはずだったのに、
車帝国になった。
それとともに、石油メジャーの力が絶大になり、
車を作る鉄鋼会社とかも力が大きくなった。 「トンネル掘削の現状」
・通常は1.6km(1マイル)を掘削するのに3〜6ヶ月必要
これはカタツムリの進むスピードの1/14でしかない
→The Boring Companyのゴールははカタツムリに勝つこと
・1000億円/1.6kmのコストがかかる
※補足 アメリカの地下鉄工員の人件費は1100万円超
「掘削スピードをあげるには」
・セグメント組立と運搬の自動化
・掘削と同時にセグメントを設置
・トンネルボーリングマシン(TBM)のパワーを3倍にする
・絶え間なく泥を除去する
・TBMのカッターデザインを修正 地下に自動車専用道を造るか、電車でいいじゃん
東京の地下に既にあるよ >>1 自動車でそのまま走った方が早いんじゃないの？ >>100
ジェフ・ベゾスと比べると問題解決の方向性が力業で直線的で、
大掛かりなことをやってる割には現実的なベネフィットが何だかショボい気がする。 >>108
地下鉄は大規模輸送を可能にするが、日本でも1kmあたり200〜300億円と高コスト。
人件費が高い米国では600億円/kmを超えることも。
このトンネルはEV＆EVをベースとした乗物(ポッド)専用なので
電車と言えるかもしれないけど。 >>100
たしか、ウミホタルがある東京湾横断道路（海底トンネル）は
自動シールド工法で1日7メートルの速度で掘り進んだ、
って聞くが、
それよりも遅いのか？ 地下鉄なら特定の場所から特定の場所に大量輸送できるかもしれんが
それぞれの家から目的地に個別ないし少人数で移動出来るならそっちのがいいじゃん
わざわざ駅周辺に居住して、すし詰めになって輸送されるとか
家畜や奴隷じゃないんだからさ >>83
ひょっとして地下を無限に掘れるとでも思ってる？ >>114
そもそも無限に掘る必要ある？
鉄道輸送と違って住む場所と出勤の時間をずらせるし
都市の人間の数なんてたかだか数百万程度なのに >>1
>車両は専用の「台車」にのせられた状態でトンネル内を移動
回転寿司のレーンとその上の皿みたいな感じか 台車や脱輪防止装置の着脱が必要という時点で、出入口大渋滞でワロえない予感しかしねえだろ。
これなら普通のETC付き高速道路のほうがウンとマシ。 最終的なターゲットは時速150マイル(約240km/h)になるというビジョンが示されています。また、トンネル建設においては、従来の方法を見直すことで建設費を100分の1に抑えることができたことを明らかにしています >>99
何言ってるんだ
アメリカの輸送のほとんどは鉄道だろ ハリウッド映画でブルース・ウィリスがトンネルの中爆発の炎が襲ってくる中走って逃げるシーンが視えるぞ >>115
そもそもがいらん穴ってだけやろ
地下鉄地下鉄って比べるなら地上に新交通レベルのお話
既存の道路交通機関の代替ですらない
穴掘るならターボシャフトが出来てからでいい >>107
イーロン・マスクのやり方は枯れた技術を組み合わせて新しいものを作るというやり方
ベゾスとは見ているものが違う 火災起きたらあっというまに煙が充満して
逃げ遅れそう >>85
途中でつっかえちゃってドアを開けて逃げることもできず後ろから猛スピードで後続車が迫る絶望感ｗ 建設費よりも維持管理費の方が高く付きそうだが大丈夫なんかね小型地下トンネル >>1
これ決定的に間違ってるよ
トンネルに乗り込む所に渋滞ができるだけで何も変わらないよ
普通に地下道路作ればいいだけ この人なんで渋滞が起こるのかわかってないね
便利なルートができたらそこにそれだけ車が殺到するんだよ
キャパを十倍にしたらすぐ埋まり、更に十倍しないと余裕がなくなる
本当に便利なのだったら、この小さなトンネルの中に渋滞が起きる 台車で移動は非現実的だけど、掘削コストがめちゃ安いのは凄いね。普通の地下トンネル張り巡らせれば渋滞なくなるな 車を前提にしている段階で、終わってる。
頭が車に毒されちまって、大量輸送というのが理解できていない。 ＜地下鉄＞
コスト：200〜300億円/km 速度：70〜80km/h 輸送量：大
備考：巨額投資による負担が大きい、建設に時間がかかる
＜ガイドウェイバス＞
コスト：5〜55億円/km 速度60〜100km/h 輸送量：小
備考：用地取得や高架建設に時間がかかる
＜ループ＞
コスト：5〜6億円/km 速度250km/h 輸送量：小
備考：点と点を繋ぐような運行になる くだらねーｗ
地下鉄網発達させてセグウェイのスニーカー版でも作れよ 車ごと地下鉄運送みたいな感じか
大きめの一時駐車スペースないと結局渋滞しそうだな 利用料金が高く設定されそう
ファーストクラスのお客様はすぐに搭乗できます。目的地も一瞬です
エコノミークラス？渋滞の最後尾は隣町です。よろしく。
こんな感じになるんじゃねえの？飛行機の扱いみたいなもんだろ 途中で事故ったら死あるのみじゃん。
こんなせっまいとこ、ろくな救助活動ができんでしょ？ >>146
結局アチコチに脱出口やら緊急対応設備が必要になって
現実的にはコスト高になったりするわけよこの類は 希望の党の時に小池が、満員電車解消に取り組むとか言っても
出来る訳ないと叩くだけだった日本人
本気でなくそうと、あらゆる可能性を考えるアメリカ人
国力の差は人間の質の差なんだよね、腐った日本人は沈没していくだけ >>144
＞Elon Musk
＞Probably only need three types: straight ramp, spiral ramp & elevator.
＞Latter only for tight spaces.
twitterでこう呟いているので基本は普通の高速ランプみたいな感じかと 動画見たけどよくこんなプランに金出そうと思ったよな。
バカ以外の何の感想も出てこないわ。
あれで渋滞解消できるだけのトンネルを作ろうと思ったら何十倍のトンネルを掘らなきゃならないか
そして費用が何千倍に跳ね上がるんだか。
それでも輸送効率では地下鉄に遥かに劣るという・・・
イーロンに騙される頭のお目出度い奴らがいる限り、イーロンもまた生き延びられるんだろうね・・・ >>3
ロサンゼルスの地下鉄は昔と比べて充実してきたが、渋滞はなくならない
特に110がひどい さすがにこんなのが本当に実現して金を稼げるなんて思っていないだろ
何か他の目的があるんだろう 自動車を自走させず、固定軌道を移動させるって
どういう脳みそなん >>150
ハイパーループといい輸送効率無視したプランばっかだなイーロン >>148
小池の満員電車解消のためのアイデアって
電車ごとに停車駅を分けるって案しか知らないのだけど
他にどんなことやろうとしたの？
自分は車両を2階建てにしてドアもそれぞれ設け
目的駅別に分けて乗車させれば良いんじゃないか思うけどな
アイデアや問題提起してる日本人もいっぱいいる思うよ
そういう国民からすれば為政者は自分たちの声に全く耳を貸さない。そんな印象を持つ
でも互いが誤解しあってただけというなら、こんなつまらない話もない
国民と政治家の距離が縮まり一緒に社会を良くできるような取り組みしろ 超高層のオフィス兼マンションの職住同一ビルで済む話だ ロサンゼルスの面積は市だけで関東平野並なのに地下鉄を張り巡らせるのか
既に1300万人近い住民が居住してる中で駅を選ぶの大変そうだね トンネルの構造的に専用の規格を満たしたEVしか走れない
テスラ大もうけと言う狙いだな >>146
>>147
転送装置さえあれば大丈夫！ 金持ち向けなんだろうがどんだけの料金で提供するつもりなのか
事故や故障時の緊急メンテナンスするには狭すぎ＆営業止まりそう 道路広いんだから、高架の二階建て道路を追加しろよ と思った
舎人ライナー建設でもいいけど 頭の中じゃもっと未来的な画像だったんだろうが
実際に造ってみたら下水道を全速で走れ、みたいな
イーロン（これじゃない!! とは、いまさら言えない、か） こんなのよりドローン使ったデロリアン化のが早そうだ
高級車は上空で大衆車は低空とか住み分ければ渋滞も起きんだろ >>162
１ドル
2018年05月21日 11時28分 乗り物
地下トンネルを利用した新交通システムの運賃は「1ドル」だとイーロン・マスク氏が述べる 1号機「Godot」
テストトンネルを掘った通常のボーリングマシン
2号機「Line-storm」
テスト掘削をもとにカッター部の改良および泥の運搬速度を高めたモデル
ドジャースタジアムループ建設に使用される
3号機「Prufrock」
掘削パワー3倍で、Godotと比較すると掘削スピードが15倍になる
2019年内に完成 >>88
ド素人の俺が考えてみると、トンネルは断面が丸くないと安くならないからじゃね？
土圧に耐えるにも丸いほうが有利だろうから、丸に切り欠きがあると良くなさそうだ 普通に地下に高速道路と地下鉄作った方が
一人あたりのコストは安くなるんでは
首都高C2と大江戸線みたいなの作る技術ないのかな
小容量の特権階級トンネル作っても渋滞解消しない 破滅願望のあるやつが焼身自殺とかやったら大パニックだな。 ハイパーループ構想から
ずいぶんショボくなったもんだな これ自動運転と組み合わせれば台車不要になるしトンネルへの進入脱出も
スムーズになって割と有力かも？ 台車から落ちる事故が多発とトンネルの出入り口で渋滞が更に酷くなる まー >>148 みたいな想像力のないバカから金集めるだけの絵空事ですから 普通にトンネル道路で良くないか
維持費はかかるし、地震のリスクも有る
メンテどーすんだ 自動運転を実現しようにも、既存の道路だと自動運転車以外の車が走り過ぎててうまく全体の流れを制御できないから
自分の会社の車だけを通すための専用通路を作ってしまって、その通路を使える旨味を見せつけることで
既存の車を使ってる人らも全部を自動運転車に乗り返させてしまおうって感じなんだろうな
すごいなあ イーロン・マスクは馬鹿と天才は紙一重って言葉の典型例みたいな人だな
>>181
普通のトンネル道路だよ
自動運転EV専用だけど
トンネルの直径を広げるとその分コストが跳ね上がるから
車が通る程度の直径のトンネルを無数に通せばいいって発想
>>185
出入り口は無数に作るんでしょ >>188
あれは都市間でこれは都市内だろ
ロサンゼルスで地下鉄とか難しいよな
自動運転とライドシェアで鉄道需要が減ると予想されてる中で
京阪神全体に一から地下鉄網を築くみたいなもんだし 物流専門の輸送システムとすれば安全面も簡略化できるから良いのでは >>11
画像見た？大して実用的とは思えないトンネル 金持ち専用になるのかな
リーズナブルにしたら待ち時間で意味なくなる >>135 口径面積あたりで比較して果たして安いのか？ 比較した数字を出してみろ。 >>175 ただの地下高速道路じゃんか。 アホらし。 >>186 アホか、エンストしたときのことを考えれば最低2車線は必要だぞ。 >>192 1車線で実用になるわけがない。 あれはただの穴。 俺は、空を飛ぶ車で瀬戸内海を渡れるようになることで満足する
これが実現すれば、瀬戸内海の島の値段とか上がるかもな
島の交通の便利さが飛躍的に増すだろうから >>77
バスは縦横無尽に走ってるでしょ
>>151
やっぱり自動車業界が圧力かけて作らせないのかね
タールの層があって作りにくいのかね >>202
だからね
いわゆるロサンゼルス都市圏だけで面積が京阪神エリア並にあるわけ
関東でいうと関東平野の7割近い広さ
地下鉄を引けっていうのは千葉や埼玉、筑波の辺りまで地下鉄網を張り巡らせるってことになるわけ
地下鉄の発達してる東京でさえ半世紀かけて23区＋αしか地下鉄引けてないのにできると思う？ 昔のSFは皆空中チューブの中をエアカーが走ってる姿を想像したもんだが、
まさか地下トンネルになるとはなぁ。夢が無い。 >>130
日本と違ってアメリカは幾らでも土砂捨てる土地ありそう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
